שערוריה!

היום גיליתי לראשונה ש”פרגיות” במובן המנגלי של המילה הן לא עופות צעירים, כפי שמתבקש לחשוב, אלא פשוט הכינוי שמשום מה נתנו הקצבים לכרעיים עוף. אשכרה עובדים עלינו.

ויסלחו לי הצמחונים*.

*בחייאת, מה הקטע עם צמחונות?

נכתבו 64 תגובות לפוסט “שערוריה!”

  1. רועי:

    לול[של תרנגולים צעירים כמובן, ולא של כרעיים של תנרגולות זקנות ובלות]!

  2. נדב:

    ליתר דיוק, לא כרעיים (שזה שוק וירך) אלא רק השוק, ללא העצם.
    גם סטייק עין זה לא בדיוק העין :)

    ותנוח דעתך, כל העופות נשחטים צעירים, אז הכל זה פרגיות.

  3. Raful:

    עזוב אותך שטויות, איך גילית את זה וכמה הכשר הבשר אצלו?

  4. גלעד:

    מוסיף,

    קרא את הספר ‘כל יום הוא טרבלינקה‘, אפשר להוריד את הספר בגירסא אלקטרונית כאן.

    דווח לנו על מסקנותיך לאחר הקריאה; אני לא מצאתי סתירות לוגיות בספר.

  5. רועי:

    גלעד, אני לא קראתי את הספר, אבל אני ראיתי איך תרנגולות חיות. מעונות בכלובים אחת על גבי השנייה, חלקי גוף מתנוונים להן, חיות 200 בכלוב של 10*10 ס”מ, אני גם ראיתי איך שוחטים אותן. גם ראיתי מריטת נוצות, הפשטת עור. אבל הכי הכי נהנתי מהחלק שבו טבלו את הפרוסות של שרירי החזה שלהן בביצים, אחרכך בפרורילחם בסגנון וינאי של פרג, ואז לטיגון. גלעד, גם אם אני אספר לך, אתה לא תצליח להבין כמה השניצל הטרי של אימי טעים.

  6. גלעד:

    האמת שגם אני אכלתי שניצלים במשך שנים, אז אני מכיר את הטעם, וגם השניצלים של אימי היו מאוד טעימים !

    לגופו של עניין, מדובר בבחירה אישית. לוקח זמן, בגרות והכרה בעובדות כדי להחליט.

  7. גלעד:

    רועי – תקרא את הספר – לא תצטער, גם אם לא תשתכנע.

  8. רועי:

    אני אוכל בשר כי אני בן אדם. בני אדם הם יונקי על. זכותנו להרוג מינים אחרים ולאכול אותם אם אנו חפצים בכך. אם יקום מין שיש לו בין העיניים רובה לייזר[למרות שלפי האבולוציה קשה לי להאמין שכזה דבר ייקרה תוך דור יחיד] וחליט להרוג בני אדם ולאכול אותם עם רוטב HP, שיהיה להם בכיף.

    אולי לא יסתדר לך עם הדעה הזאת, אבל אני גם שמאלני, פציפיסט ובעד סוציאליזם.

  9. עומר (בעבודה):

    גלעד –

    קודם כל כצאצא של ניצולי שואה אני חייב להגיד שההשוואה בין אכילת בשר (וגידולו וכד’) לבין השואה מגעילה אותי. זה ניצול ציני ומטריד של השואה. תתבייש לך.

    אני מבחירה אוכל בשר ולא צריך להצטדק בפני אף אחד. ראיתי סרטים, קראתי מחקרים ומאמרים ובסופו של יום החלטתי להמשיך לאכול בשר. עם כל הכבוד, נמאס מהצמחונים שמרגישים מורמים מעם ומנסים לדחוף לי בפנים את האמונות שלהם כל שני וחמישי. אלו בדרך כלל אותם האנשים שאומרים “איש באמונתו יחיה” אבל מוסיפים “אבל האמונה שלי נכונה ושלכם לא”.

  10. omeran:

    מה הקשר של זכויות לעניין? (אלא אם אתה בא מהכיוון הדתי)

  11. גלעד:

    עומר, תנוח.

    ראשית, מדובר בהשוואה לגיטימית לגמרי. אני מזמין גם אותך למצוא סתירות לוגיות בטיעונים שם ולדווח לכולנו. לא נראה לי שהספקת לקרוא את הספר ולכן אני מצפה לטיעונים יותר אלגנטיים מ’תתבייש לך’.

    שנית, אף אחד כאן לא ביקש ממך להצטדק, לא בדרך עקיפה ובוודאי לא ישירה. כתבתי את עמדתי בעניין בתגובה מס’ 6 – והיא מאוד ברורה. אני לא אתנצל בשם הצמחונים שמנסים לשכנע אותך יומם וליל מכיוון שאני באמת מאמין ומתרגל את ‘איש באמונתו יחיה’ .

    שלישית – המשפט האחרון בתגובה שלך סותר לגמרי את רוח הדברים של הפסקה האחרונה. אתה מעוניין לכפות את העמדה שלך אבל נמאס לך מצמחונים שמנסים לדחוף לך את האמונות שלהם?

    רביעית – אתה לא היחיד שהוא צאצא של ניצולי שואה, אני מאוד מקווה שזה לא מעניק לך “מעמד מורם מעם” בעיני עצמך.

  12. עומר (בעבודה):

    גלעד-

    אני אענה לך לפי הסעיפים:

    1. כמובן שלא קראתי את הספר – כרגע המלצת עליו. למרות זאת, קראתי תקציר שלו וחלקים ממנו ברשת ואני עדיין עומד מאחורי דברי. הנאצים השוו בין בני אדם לבין חיות וזה בדיוק מה שהספר עושה, רק הפוך. בשני הכיוונים זו לא השוואה הוגנת ובשניהם היא מטופשת. ותאמין לי שגם בלי ההשוואות לחיות, הנאצים עדיין היו טובחים ביהודים ובשאר העמים בהם הם טבחו – זה לא מה שעשה את ההבדל.

    2. אם באמת היית מאמין ומתרגל את זה, כל הדיון הזה לא היה בכלל מתחיל.

    3. כדאי שתחזור ותקרא את מה שכתבתי. שום מילה או חצי מילה מדברי לא נאמרה כדי לכפות על מישהו לאכול בשר.

    4. תאמין לי שאני לא מרגיש מורם מעם. מה שאני כן מרגיש זה פגוע. ואם אתה צאצא של ניצולי שואה, אז על אחת כמה וכמה אתה צריך להתבייש.

    וכדי לא להשאיר את התגובה הזו רצינית לחלוטין, לפי חוק גודווין, כבר בתגובה 4 ניצחתי בויכוח והדיון נגמר.

  13. הייקו:

    מלך הגודווין הזה.

  14. הייקו:

    שיט, לא שמתי לב שהקדמת אותי.

  15. בלעם:

    גלעד, תודה על הלינק.

  16. גלעד:

    עומר, עכשיו אני באמת צריך להתבייש – מישהו דיבר על הצורך להצטדק?

    לגבי סעיף (1) שלך – הטיעון שלך שטוח ולא מנומק, ואולי אם היית נוכח בשחיטת בקר או חזירים ורואה את הפאניקה של החיות היית מדבר אחרת. אבל קראת את התקציר, זה כנראה מספיק.

    (2) – כתבתי מה שכתבתי בתגובה להרמה להנחתה של מוסיף, ותו לא.

    (3) לא טענתי שזה מה שעשית, אבל אין סובלנות בפסקה הזאת.

    וכן, חיכיתי למי שיקפוץ בראש עם חוק גודווין. ברור שאינו תקף כאן מכיוון שהוא מהווה את עיקר הטיעון, אבל לפחות הצהרת שזה לא ברצינות.

  17. גלעד:

    בברכה, בלעם.

  18. עומר (בעבודה):

    גלעד –

    ברור שהטיעון שלי שטוח ולא מנומק – הרי לא קראתי את הספר ואני גם לא אדם מלומד ברזי היסטוריית השואה או שבאמת ישבתי וניסחתי אותו בשקידה. מעולם גם לא הייתי במשחטה, אבל אני בספק שזה ישנה משהו.
    אז אמנם פה אני בעמדת נחיתות (דיונית בלבד) בדיון שבכלל לא רציתי להכנס אליו (בשר מול צמחונות), אבל מצד שני אתה מתעלם פה לחלוטין מהטיעון המקורי שלי בנושא הזילות בשואה.

    אגב, חוק גודווין לא תקף רק במקרים בהם הנאצים הם מושא הדיון המקורי או שאלו השוואות לרצח עם אחר ובגלל שלא מדובר פה על השוואות לרצח עם אחר (עם זה אנשים – תבדוק במילון) או בדיון שהתחיל בנאצים, החוק תקף לחלוטין. הסיבה שלא הייתי רציני לחלוטין היא כי אנחנו לא ילדים ואפשר לדבר בהגיון ולא בגלל שהחוק לא תקף (ועובדה שאני לא היחיד שהשתמש בו).

  19. מוסיף:

    אגב, היטלר היה צמחוני.

  20. קזבובו:

    מה ההבדל בין ” מה אכפת לך תקרא את הספר ” של גלעד ל”מה אכפת לך בוא תניח תפילין, חמש דקות , לא יותר” של החבדניק ברחוב ראשי? אין הרבה, שניהם לא כופים עליך לעשות זאת, אך שניהם חושבים שהם נישאים מעם, מציקים במקומות ציבוריים , משתמשים בדימויים לא רלוונטטים ובסך הכל מביאים את הג’ננה.

  21. אייל גרוס:

    היטלר היה צמחוני זה הדבר הכי דמגוגי ושטותי שאפשר לומר. חוץ מזה, הוא גם לא היה צמחוני.
    אולי גם מוסליני היה אבא טוב. (?). אז?
    השאלה אם להיות צמחוני או לא היא בחירה אסתטית, אתית או בריאותית של כל אחד ואחת מאיתנו. אבל הערות מסוג “בחייאת, מה הקטע עם הצמחונות” ראויות להתייחסות בערך כמו הערות מסוג “בחייאת, מה הקטע עם השמאלנות”, “בחייאת, מה הקטע עם הפמינזים”, “בחייאת, מה הקטע עם ההומאניזים”, “בחייאת מה הקטע עם אי-האלימות”.
    אז מוסיף גילה את העובדה – בוקר טוב אליהו הנביא! – שהמילה פרגיות משמשת בעצם לשני דברים שקשורים לעוף בישראל, האחת מהם נתח מסוים בעוף – נתח נחשק מאוד, והשני, עוף צעיר. אכן יותר ויותר היא משמשת דווקא במונח הראשון. מעבר לזה לא ממש הבנתי את הצורך בפוסט הזה. לכן אני מציע דווקא לשאול “בחייאת, מה הקטע עם הפוסט הזה?”

  22. גלעד:

    עומר,

    את הספר כתב חוקר שואה (לא יהודי, אגב) ולטעמי, כמו לטעם רבים, אין בהשוואה כל זילות לשואה – נהפוך הוא, בהתחשב בדרך שבה השואה מתוארת בספר. את ההשוואה לטרבלינקה עשה יצחק בשביס זינגר, עוד סופר אלמוני שדעתו לא נחשבת, אני מניח. לגופו של עניין זכותך לחשוב שזוהי זילות השואה בדיוק כמו זכותי לחשוב אחרת ואם פגעתי בך הרי אני מתנצל.

    לעניין גודווין, מכיוון שהספר עוסק בנושא ישירות הרי שלטעמי חוק גודווין אינו תקף, אני מפנה אותך לאותו הערך בוויקיפדיה, ראה ‘התנגדות לחוק וטיעוני נגד’.

    מוסיף – נו באמת. גם העניין הזה מטופל בספר, והשימוש שעושים בהיטלר כטיעון בעניין הזה הוא באמת נלוז – חוק גודווין בהתגלמותו, למרות שהיטלר כלל לא היה צמחוני.

  23. גלעד:

    קזבובו, LOL.

    ההבדל הוא שהקריאה בספר עלולה גם להרחיב את גבולות הידע, ללא קשר לרמת השכנוע.

    אגב בתגובה להצקות של החב”דניקים התחנה מרכזית (מהימים ההם של השירות בסדיר) הייתי אומר להם שאני דרוזי – תענוג לראות חב”דניק מתפתל ומתנצל, ואץ להתפלל מכיוון שעבר עבירת שידול כלשהי.

  24. מוסיף:

    אייל – יש לפוסט חשיבות צרכנית ממדרגה ראשונה! אם אנשים היו יודעים ש”שיפודי פרגיות” זו בעצם דרך להסוות רבע עוף, הם היו שוקלים זאת פעם נוספת.

    ובחייאת, הפוסט נכתב בבדיחות הדעת.

  25. עומר (בעבודה):

    קזבובו – הוצאת לי את המילים מהפה.

    אייל – מצד אחד אתה צודק, אבל מצד שני אני ראיתי את המשפט הזה בדיוק כמו שהוא היה במקור – ציניות לשמה.

    גלעד – זה שיצחק בשביס זינגר הוא סופר ידוע ומוערך וחתן פרס נובל ושצ’רלס פאטרסון הוא חוקר שואה מוערך וסופר ידוע לא מזיז לי כהוא זה וזה לא אומר שהם אומניסיינטים או חסינים לביקורת.

    הספר אולי עוסק בנושא ישירות, אבל הדיון לא. חוק גודווין נכתב בדיוק בשביל מקרים כמו עכשיו.

  26. נויף:

    משהו קצת מוזר לי בטענת ההתנשאות. מדובר פה בדיון בנושאים ערכיים (המילה הזו קצת עושה לי קונוטציות שמרניות, אבל מילא), ולא בנושאים (לפחות לכאורה) אובייקטיבים כמו פיזיקה.
    אם ככה, נראה לי ברור, שבכל טענה שמישהו מציג, מסתתרת ההנחה שדעתו היא “נכונה יותר” או “ערכית יותר”, גם אם הוא בעצמו לא התכוון להתנסח בהתנשאות.

  27. גלעד:

    עומר,

    אולי העובדה שבשביס זינגר הוא ניצול שואה בעצמו תשנה את דעתך, אם חוזרים למה שבאמת הפריע לך.

    לגבי גודווין אינני מסכים עימך, שהרי אז לא יכלתי להביא את הספר לדיון כלל, ואיזכורים של נושא הרי מותרים. לטעמי אתה הפסדת בדיון כי הזכרת את החוק במפורש…ואם נמשיך בנימה משועשעת זאת, הרי שאני מציע פה את הרחבת (הרחבונת, כן?) גלעד לחוק גודווין:

    ככל שדיון מקוון בעברית מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לשואה מתקרבת לאחת.

  28. MrM:

    מוסיף יש לך בעיה עם צמחונים?

    בוא לפה עכשיו אני אראה לך שצמחונים עושים יופי של קציצות בשר!

  29. גלעד:

    תיקון, זינגר היה בן למשפחת הרוגי מלכות, ותמיד ראה עצמו כמי שניצל מהגורל של משפחתו.

  30. עומר (בעבודה):

    הדיון הזה נהיה מיותר.

  31. MrM:

    (אגב, קראתי את הדיון ובחרתי לא להשתתף בו כי כבר נמאס לי ממנו ברמות שלא יאומנו. אני רק אגיד שאני עומד מאחורי עמדתו של גלעד. תסתכלו מאחוריו, ושם אני נמצא. ממש שם. בדיוק בדיוק מאחוריו.)

  32. קזבובו:

    נויף – אח שלי צמחוני , ( והוא שונא קינואה , אגב ) ומיימי לא שמעתי אותו מנסה לשדל אותי לעבור לשרותיו. הוא לא סיםר לי על תנאי הגידול של הברווזים, דרך האבסת האווזים ( באמת נורא) או שיטות שחיטה של עגלים. הוא פשוט צמחוני ושהוא הוא בא אלי אנחנו אוכלים בסבבה אורז מלא ובמיה עם טחינה. גם ההורים של אשתו הם דתיים, והם מעולם לא אמרו לי, ” בוא אלינו תעשה שבת” או דברים אחרים בסגנון. הם פשוט מאמינים באלוהים ושהם באים אלי , אנחנו שותים בכוסות חד פעמיות.
    אני אוהד ליברפול ומעולם לא ניסיתי לשכנע אוהד ארסנל שהוא טועה ושאם הוא רק יראה את השפם של איאן ראש הוא יהנה יותר מהחיים ויזכה לגן עדן.

    זה בדיוק העניין של ההתנשאות או המיסיונריות. תאכל מה שאתה רוצה, תאמין במה שאתה רוצה ותעודד את מי שאתה רוצה, אבל – רבעק – אתה לא צריך לקבל אישור להתנהגות שלך על ידי זה שתשכנע אחרים שאתה צודק, ואם אתה מאמין במשהו , תאמין בו, ואם צריך תגן על האמונה שלך, אבל תכבד גם את האחר. ברגע שמישהו מנסה לשכנע אותי לחיות אחרת, אוטומטית אני מרגיש או שהוא לא בטוח בבחירה שלו או שהוא חושב שאני פחות טוב ממנו ( אחרת למה הוא היה מנסה לשנות אותי? )

  33. בלונדינית דיכאונית:

    מי היה זה שכבר אמר,
    שכל טוקבק שנמשך מספיק זמן יגיע לשואה ו/או להיטלר?
    רק שהפוסט הזה כבר התחיל בשואה, ככה שהדיון פה בכלל תם לפני שהתחיל.
    אוכלת בשר כי צריכה חלבונים,
    וזה בימים שאני לא בולעת, כי אין למי לבלוע.

  34. בלונדינית דיכאונית:

    אה, אמרו כבר גודווין

  35. עומר (בעבודה):

    דיכאונית – או שאת תחליפי ניק או שהבלונדינית הסודית תתחיל לקרוא לעצמה “הג’ינג’ית הסודית”, אבל אני לא יכול להמשיך ככה :)

  36. בלונדינית דיכאונית:

    בעבודה יקר,
    אני גם סודית וגם דיכאונית,
    גם מוספיה, וגם תמר,
    כולנו בעצם יובל, שמתבאס לענות לעצמו בעצמו.
    ואם תסתכל רגע במראה,
    תגלה לחרדתך שגם אתה יובל (בעבודה)

  37. יובל:

    [נאנח]
    פלא שאני לא מספיק שום דבר?
    [/נאנח]

  38. תפוזו:

    פףףף, השמאלנים האלו, על מה הם רבים.

  39. מוסיף:

    כמו תיגרת דגים באסטריקס.

  40. גלעד:

    מוסיף, LOL

    [מנסה לקבוע ממתי אסטריקס מזוהה אצלי עם מארק ספנסר ומערכות VoIP בקוד פתוח, ולא עם הקומיקס]

  41. scofield:

    תסלחו לי שאני מעיז להחזיר את האשכול לעניין המקורי, אבל איך גילית את העניין? יש מקור?

  42. AP:

    אם יש קבוצת אנשים שעולה לי על העצבים, אלה אנשי “צאו לי מהצלחת, אל תטיפו לי, אני עושה מה שבא לי”. תפסיקו להיות חבורה של נמושות, בחייאת ראבאק. יש צמחונים בעולם, וחלק מהם מאמינים שאכילת בשר היא עוול במידה כזו, שהם ינסו לשכנע אנשים אחרים שזה עוול. טוב לכם- תתווכחו איתם. לא טוב- אל תתווכחו. אבל אל תגידו לאנשים לא לנסות להשיג את מה שהם מאמינים בו רק כי זה לא נוח לכם.

  43. הבלונדינית הסודית:

    עומר והבלונדינית הדכאונית, תרגעו שניכם ומהר.

  44. עומר (בעבודה):

    הא?

  45. בלונדינית דיכאונית:

    יובל, צוחקת :-) והדיכאון התחלף בדיכי

  46. מוסיף:

    סקופילד – קראתי את זה בספר מתכונים, ואז שאלתי ממנגלים מקצוענים, שאמרו לי בתדהמה “מה לא ידעת?”. ככה גיליתי. אם הייתי יאיר לפיד הייתי אומר בודאי שאתמול היה היום שבו הדור שלי התבגר.

  47. AP:

    ולזה שכתב שאנחנו יונקי על- תרגיע. אנחנו לא יונקי על, לא ציידים-מלקטים, ובטח שלא טורפים. במקרה הכי טוב, אנחנו אוכלי נבלות. וגם זה בקושי, כי אוכלי נבלות בטבע עדיין צריכים לעבוד קשה מאוד בשביל מזון. בקיצור, כל טיעוני “אדם קדמון” שכאלה הם קשקוש.

  48. רועי:

    40- בגלל אסטריסק[*].

  49. גלעד:

    רועי, זה היה self explanatory.

  50. עומר (בעבודה):

    השאלה שצריכה היתה להישאל פה היא – למה מוסיף קורא ספרי מתכונים?

  51. מוסיף:

    רק בשביל המאמרים. באמת.

  52. אמיר:

    AP, אני מניח שזו טעות במינוח והכוונה היתה לטורפי על. לפי ההגדרה, בני האדם הם טורפי על. אין שום חיה מעלינו בשרשרת המזון. רוצה לאכול בשר אריה? תנין? כריש? תמורת הסכום הנכון (והתעלמות מכמה חוקי שימור בחלק מהמקרים), תוכל.

  53. AP:

    לפי איזה הגדרה? שניצל שאתה קונה במכולת מגדיר אותך כטורף? הרגת פעם בעל חיים? אני מגדיר אותך כאוכל נבלות. בכלל, אני מטיל ספק גדול בכך שאפשר להגדיר אותנו כחלק משרשרת המזון. אגב, אני רוצה לראות את אותו אדם שבשביל להחשב טורף מוכן ללכת אחד על אחד מול כריש או דוב. יש לי תחושה שההגדרה הזו כבר לא כל כך תחזיק מים.
    בעצם, עזוב אותך מכריש או דוב. אני רוצה לראות כמה אנשים שמגדירים עצמם כטורפים מסוגלים להרוג פרה בידיים חשופות, לבתר ולבשל אותה. אם אתה מצליח- ברכותיי, אתה טורף לכל דבר ועניין. עד אז- אתה אוכל נבלות במקרה הטוב, או סתם מפונק במקרה הרע.

  54. אמיר:

    “הרגת פעם בעל חיים?”

    בכמויות, ויעידו כל ציורי הג’וקים שעל הנעל שלי.

    “אני מגדיר אותך כאוכל נבלות.”

    ואני מגדיר אותך כטרול. מה זה משנה איך אני או אתה מגדירים אחד את השני? כלבים הם טורפים מובהקים, ועדיין הכלבה שלי לא הרגה אף חיה לצורכי מאכל בשבע-עשרה שנות חייה (העשים שבהם היא מתעללת לא נחשבים, זה רק משחק והיא לא אוכלת אותם בסוף). אז מה, כלבים אינם טורפים כי הוא אוכלת בונזו?

    “אני רוצה לראות את אותו אדם שבשביל להחשב טורף מוכן ללכת אחד על אחד מול כריש או דוב.”

    מתי דיברתי על אחד מול אחד? ישנם המון טורפים – כולל טורפי על – שצדים בלהקות. ואנשים הלכו אחד על אחד מול טורפי על אחרים וניצחו, גם בלי עזרת טכנולוגיה. בור מכוסה בעלים ומעליו נתח בשר, למשל, יכול להביס אריה.

    אגב אריות, אין להם שום בעיה לאכול נבלות. להיפך, עדיף לאכול בשר שלא מסוגל לברוח או להשיב מלחמה. בעצם, אני חושב שזה נכון לכל הטורפים. אני מניח שעבורך, כל הטורפים הם רק אוכלי נבלות. אבל כאמור, אתה לא קובע את ההגדרות.

  55. AP:

    “יעידו כל הג’וקים שעל הנעל שלי”

    אתה אוכל אותם? אתה תלוי בהם לתזונה? סביר להניח שהרגת אותם בגלל שהם הפריעו לך בדירה או משהו. לא כל כך רלוונטי לדיון.

    “מה זה משנה איך אני ואתה מגדירים אחד את השני?”

    זה לא משנה? אז על מה אנחנו מדברים? לא על הגדרות והרלוונטיות שלהן? אפשר להפוך את הדיון הזה למדעי ולדבר על זה שלפני כך וכך שנים בני אדם צדו את החיה הזו והזו ולכן הם מוגדרים מדעית כטורפים. אני טוען שאולי ההגדרות האלה כבר לא רלוונטיות, כשיכולת הציד שלנו היא תיאורטית לחלוטין, כשיש לנו יכולת בחירה אם לאכול בשר או לא (לטורפים אין בחירה כזו), כשיש לנו מוסר (לחיות אין), כשאנחנו מסוגלים לביית צמחים ובאופן כללי כשאפשר להמנע מאכילת בשר די בקלות. אנחנו עדיין טורפים? תוכיח לי. תהרוג פרה ותאכל אותה.
    בנוגע לכלבים- שוב, אפשר להסתכל רק על ההגדרה המדעית. אבל אלפי שנות ביות גרמו לכך שהרבה כלבים פשוט לא מסוגלים לטרוף. אם תשים את הכלבה שלך בטבע, סביר להניח שהיא תמות ברעב, כמו שקורה לכלבים בכל יום. שלא לדבר על העובדה שהרבה זנים של כלבים הם תוצאה של הכלאות מעשה ידי אדם למטרת שעשוע ובידור. לעומת זאת, אני לא חושב שצריך לכפות צמחונות על כלבים. זו הסחפות. לנו יש בחירה ומוסר, לכלבים אין. אפשר להשאיר אותם מחוץ לדיון.

    “אתה לא קובע את ההגדרות”

    בכל מה שקשור אלי, בטח שאני קובע. הנה- אני צמחוני. ראית איזה יופי? ואם אני יכול לשנות את ההגדרה, כל אחד יכול. ואם כל אחד יכול, אז הרי שזו לא הגדרה כלל וכלל. זו אופציה. לטורף אמיתי אין יכולת לבחור, לך יש.

    אבל שוב, כל טיעוני האבולוציה האלה הם לא רלוונטיים. אנחנו הרי לא עושים הרבה דברים שעשינו בעבר, נכון? אף אחד מאיתנו לא מתנהג כמו אדם קדמון בשום אספקט אחר של החיים, אז למה זה אקטואלי בנושא של אכילת בשר?

  56. אמיר:

    “אתה אוכל אותם?”

    מצטער, אבל זה לא מה ששאלת במקור. בכל מקרה, אם לא תהיה לי ברירה, אני אוכל אותם. הבנתי שחרקים הם יופי של מקור לחלבונים.

    “אז על מה אנחנו מדברים? לא על הגדרות והרלוונטיות שלהן?”

    לא, אנחנו לא מדברים על ההגדרות הסובייקטיביות *שלך* – אנחנו מדברים על ההגדרות המדעיות האובייקטיביות. ולפי ההגדרות האלו, האדם הוא טורף על, גם אם הוא צמחוני אדוק שמעולם לא מעך ג’וק. כנ”ל אריה שנולד בגן חיות ומעולם לא אכל בשר שחיה שהרג בעצמו. העובדה שהם לא עושים את זה כרגע, אם מבחירה מודעת ואם מוסר ברירה, לא משנה את העובדה שהם *יכולים* לעשות את זה. וזה מה שקובע את ההגדרה.

    “כשיש לנו יכולת בחירה אם לאכול בשר או לא”

    לא רלוונטי לשאלה האם האדם הוא טורף על או לא. בני האדם הם אוכלי כל, כלומר מסוגלים לאכול הן בשר והן צמחים. בני האדם אוכלים באופן קבוע את בשרן של כל החיות האחרות, פרט לרעילות או לאלו שמסיבות תרבותיות לא נהוג לאכול באותה חברה ספציפית. אין אף מין של בעלי חיים שבני האדם מהווים מרכיב קבוע בתפריט שלו. מכאן שבני האדם הם טורפי על.

    זו ההגדרה, like it or not. נראה לי שהבעיה שלך איתה היא מסקנה שאתה חושש שעולה ממנה: שאם בני האדם הם טורפי על, זה בסדר לאכול חיות. אז תנוח דעתך, המסקנה הזו *אינה נובעת* מההגדרה. העובדה שבני האדם *יכולים* לאכול כל חיה, לא גוררת בהכרח שבני האדם *צריכים* לאכול כל חיה. בארץ, למשל, לא מקובל לאכול כלבים. במדינה אחרת יתכן שלא מקובל ואפילו אסור לאכול בשר בכלל.

    “כשיש לנו מוסר”

    ומכאן נובע שאסור לאכול חיות? אולי מהמוסר שלך, אבל לא משלי ובוודאי לא מזה של רוב בני האדם. אגב, רוב הטורפים מסוגלים להתקיים על תפריט צמחוני חלוטין, ראה למשל מזון כלבים מצחוני. אז מדוע שלא נכפה בשם המוסר על אותם טורפים לחדול מלאכול בשר?

    ומה אם בעלי חיים שמזיקים לנו? האם המוסר שאוסר עלינו להרוג חיה על מנת לאכול אותה, מתיר לנו להרוג חיה שאוכלת את התבואה שלנו? הרי גם היא צריכה להתקיים. ומה עם חיה שמנסה לאכול אותנו?

    “אנחנו עדיין טורפים? תוכיח לי. תהרוג פרה ותאכל אותה.”

    לא רוצה. אבל הרגתי דגים ואכלתי אותם. אז מה, עוף זה ציפור, פרה זה חיה ודג זה צמח?

    “אם תשים את הכלבה שלך בטבע, סביר להניח שהיא תמות ברעב, כמו שקורה לכלבים בכל יום.”

    ויש לא מעט כלבים פראיים שמסתדרים בטבע, כולל “בטבע” העירוני. אגב, לפני שנתיים ראיתי את הרועה הגרמני של שכן אחד טורף את הפינצ’ר של שכן אחר. הבעלים שלו מיהר לעצור אותו, אבל מאוחר מידי בשביל הכלב הקטן. לפי העמדה המוסרית שלך, הבעלים טעה? כי הרי
    “אני לא חושב שצריך לכפות צמחונות על כלבים.”

    ואם נמשיך,
    “זו הסחפות. לנו יש בחירה ומוסר, לכלבים אין.”

    אז אנחנו נבחר בשבילם. מעשה בלתי מוסרי נשאר לבלתי מוסרי גם אם מי שמבצע אותו לא מודע לכך. ישנם אנשים שלא מסוגלים להבדיל בין טוב ורע – כאלו שסובלים מפיגור שכלי, כאלו שנפגעו באזורים מתאימים במוח או כאלו שסובלים ממחלות נפש מסוימות. האם הכל מותר להם? כמובן שלא. חולה נפש שרצח ויקבע בבית המשפט שאינו מודע לתוצאות מעשיו לא ישוחרר אלא יכלא בבית חולים פסיכיאטרי עד שימצא כשיר או עד סוף ימיו.

    “בכל מה שקשור אלי, בטח שאני קובע.”

    מצוין. אז אני קובע שלצמחונים מותר לאכול בשר והנה, לפי ההגדרה שלי, גם אני צמחוני. משום מה יש לי רושם שההגדרה שלי לא תתקבל על ידיך.

    הגדרות סובייקטיביות הן, duh, סובייקטיביות. אבל יש גם הגדרות אובייקטיביות. ההגדרה המדעית לטורף על היא הגדרה אובייקטיבית. אתה קובע את הקריטריונים ואז בודק אם בעל החיים מתאים להגדרה או לא. ואם התוצאות לא מתאימות להשקפת העולם שלך, אכלת אותה. אתה יכול כמובן להגדיר אדום כירוק, אבל זה לא יעזור לך כשתנסה להסביר בבית הדין לתעבורה מדוע אתה לא אשם בתאונה :-P.

    “אז למה זה אקטואלי בנושא של אכילת בשר?”

    בדיוק מה שחשבתי. אתה מתנגד למסקנה הבלתי נמנעת מההגדרה המדעית כיוון שאתה חושב שיש לה ערך מוסרי כלשהו. אין לה. לא אמרתי בתגובה המקורית שלי דבר בנוגע למוסריות שיש או אין באכילת בשר. אתה יכול להכיר בעובדה שהאדם הוא טורף על – טורף *ה*על – ועדיין לבחור להיות צמחוני, במיוחד מהסיבה שציינת בפסקה האחרונה שלך.

  57. רונית:

    איכסה פרגיות. יש לזה טקסטורה ג’לטינית.
    ובהקשר של חיות למאכל וטבח – אני ממליצה לקרוא את “שנת הבשרים הראשונה שלי”. ספר מופת. לא גרם לי להפסיק לאכול בשר, אבל זה רק כי אני מדחיקנית (וגם ככה בקושי אוכלת בשר).

  58. AP:

    “להגדרה המדעית אין ערך מוסרי כלשהו”

    יפה. אני שמח לראות שאנחנו מסכימים. אם אין לה ערך מלבד זה המדעי (וכמו שאמרתי, אני גם לא בטוח בנוגע לזה), הרי שהיא לא רלוונטית לדיון. לכן התירוץ הזה, שאוכלי בשר משתמשים בו יום יום, הוא אווילי.
    בעל שבוגד באישתו יכול לתרץ את זה בכך שמדובר בצורך טבעי, באינסינקט זכרי קדמון. אולי הוא צודק מדעית, על הנייר. אבל קשה לי להאמין שאישתו תראה את זה בעין יפה.

  59. karbolet:

    לי השורות האחידות של פרדסי-תפוזים (וכל מונוקולטורה, בעצם) תמיד מזכירות את הקסרקטינים (או איך שקראו להם) בבירקנאו. והתווית jaffa מזכירה לי איך שכותבים יהודי בצרפתית, והמחקרים על איך שגזרים צועקים כשמוציאים אותם מהאדמה… הו, הזוועה!

  60. karbolet:

    מה שרציתי להגיד זה שאנחנו יצורים מתעללי-על, זה שחיות מגיבות לכך בצורה שפונה יותר לרגש שלנו לא עושה אותן יותר סובלות ממעללינו. אפילו בדיון הזה אפשר להרגיש את העצבנות הטורפנית של כל הכותבים-ברצינות.

  61. אמיר:

    AP, תפסיק להתחמק. תכתוב “טעיתי, האדם הוא אכן טורף על” ונגמר הסיפור. האם נכון וצודק לאכול בעלי חיים, זו כבר אופרה אחרת לחלוטין.

  62. אחד שלא מבין:

    פרגית: 1.תרנגולת צעירה (ברכות לט.) 2.[בלשון הנוער בלגלוג] כינוי לנערה צעירה ותמימה. [פרגית, פרגיות]
    זה מתוך אבן שושן שהיה ידוע כממנגל לא קטן… מי שעובד עליך הם כנראה המנפנפים שראו אשכנזי ורצו להסתלבט עליו.

  63. ailaG:

    אני מגיבה קצת באיחור, ונעלבת.
    מישהו שלא מכירים אותי מאשים אותי, עקב היותי צמחונית, שאני “מרגישים מורמים מעם ומנסים לדחוף לי בפנים את האמונות שלהם כל שני וחמישי.”

    עומר, לך חפש מישהו אחר להעליל עליו. אותי הצלחת לעצבן. גם אם יש אחרים שתמכו בו.
    מה שמצחיק שהפוסל במומו פוסל: אתה, בכך שניסית לקלל אותי ולגרום לי להיראות מגוחכת, בעצם קידמת אג’נדה של אכילת בשר – כלומר אתה דוחף לי בפנים את האמונה שלך ומרגיש מורם מעם.

    ולא הבנתי למה שלצמחונים תהיה בעיה עם פוסט על פרגיות, כל עוד לא מכריחים אותנו לאכול אותן או מראים / מתארים דברים גרפיים מדי בקשר לעוף שעומד להיאכל..

  64. ailaG:

    נ.ב. “מה הקטע עם צמחונות” – לדעתי הקטע עם צמחונות אידיאולוגית הוא בד”כ “אם אני יכול להסתדר בלי לאכול חיות (אם אני יכול לפגוע פחות בחיות) אז למה לא”.

    אני אישית חושבת שמי שמת על סטייקים לא יכול להסתדר בלי לאכול חיות וזאת בדיוק הסיבה “למה לא” (אם כי אם יהיה תחליף מושלם לסטייק אצפה שהוא יעבור אליו) . ואז כשאני אומרת את זה פנאטים באים ודוחפים לי תמונות של שחיטה.

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: