הרגשה של דה-ז’ה-וו

לא, בעקבות מבצע “עופרת יצוקה” לא יבוא שלום. לא, המבצע לא יגרום לכך שבעתיד לא יפלו בישראל טילים, רקטות ופצצות מרגמה. לא, אין כאן פרופורציות – לא במספר ההרוגים, לא בהיקף ההרס. זה לא כוחות; אנחנו יותר חזקים (וטוב שכך). אין לי גם ספק שאם (וכאשר) יכניסו כוחות קרקעיים לעזה נקבל כאן שידור חוזר מזעזע של מלחמת לבנון השניה. למעשה, השידור החוזר כבר החל: מתקפת פתע, הצלחה מדהימה, הנה ניצחנו אבל בעצם – לא. אני רחוק מלחגוג. כאשר מאות אנשים נהרגים, חלקם, אני בטוח, אזרחים תמימים שרוצים לחיות את חייהם בדיוק כמוני וכמוך, אין על מה לחגוג.

מצד שני אין לי שום סימפטיה כלפי אלו שיוצאים להפגין בסינימטק נגד המבצע. לא בגלל שאני חושב שהמבצע יפתור את כל הבעיות, לא בגלל שאני חושב שהוא הפתרון הכי מוצלח שיש לנו, לא בגלל שאני סומך על ההנהגה שלנו (אני לא) אלא בגלל שמי שיושב במשך שמונה שנים בתל-אביב כאשר שדרות חוטפת טילים כמעשה יומיומי ומוצא את הזמן והאנרגיה לצאת להפגנה כאשר עזה חוטפת טילים, הוא בעיני צבוע.

הייתי בעד ההתנתקות כי בעיניי ההתיישבות ברצועת עזה היתה מעשה לא מוסרי. מהרגע שיצאנו משם יש לי הרבה פחות סבלנות כלפי ירי הטילים משם. אני בעד דו-שיח, בעד משא ומתן, בעד שטחים תמורת שלום אבל לא יצליחו לשכנע אותי שחייו של ילד בנתיבות שווים פחות מחייו של ילד בעזה, לא יצליחו לשכנע אותי שיש לשבת בחיבוק ידיים בשעה שעשרות טילים נוחתים בשטח מדינת ישראל.

מי שחושב שיש כאן “זבנג וגמרנו” לא חי במזרח התיכון. מי שחושב שאם רק נבליג עוד קצת, הכל יהיה בסדר – גם הוא לא חי במזרח התיכון.

* מכיוון שיתכן שפוסט זה יגרור תגובות חריפות – מכאן ומכאן – אשמח אם נוכל, לפחות נשתדל, לקיים דיון ולא תחרות צעקות.

נכתבו 108 תגובות לפוסט “הרגשה של דה-ז’ה-וו”

  1. אלון:

    אני לא בטוח שאתה בעצמך יודע מה רצית לומר בפוסט המוזר-משהו שיצא לך.

    חוץ מלרדת על המנהיגים, על העם, על החמאס, ובעצם על רוב האנשים האחרים שחיים במזרח התיכון.

    תסלח אם אומר

    כאילו, פחחח…

  2. אחד העם 18:

    ובכן, מה יש לכתוב שלא נכתב עד דק? יובל צודק, וטועה, והכל נכון ושגוי

    בעיקר נמאס

  3. שי "כבודו":

    בתור אשקלוני
    אני איתך

  4. דן:

    לא הבנתי לאן אתה חותר. כן מבצע? לא מבצע?
    אם אדם מפגין כנגד הפצצת עזה זה לא אומר שהוא אדיש לגורלם של תושבי עוטף עזה. מן הסתם אין טעם לקיים הפגנה מול הסינמטק כנגד ירי הקסאמים, מאחר והפגנות מטרתן להשפיע על גורם שאפשר להפעיל אותו. אתה ואני לא נוכל להפעיל או להשפיע על החמאס אם נעורר מחאה – על ממשלת ישראל כן.

  5. עומר:

    מסכים לחלוטין, יובל.

    ודן, אז מה שאתה אומר זה שאלו מפגיני כורסא? שרק אם הם יכולים לגשת לסינמטק הקרוב לבתיהם כדי להפגין הם יעשו את זה?
    אחלה סנגוריה.

  6. יואב איתמר (האביר שלא היה):

    אין לי מילים. אין לי פיתרון. תציע אתה משהו.

  7. אור ברקת:

    אכן, טעיתי שלא יצאתי להפגין מול משרדי חמאס, כנראה שלא איכפת לי משדרות, צבוע שכמותי.

    וחבל לי כל פעם מחדש לראות איך ספין ההתנתקות עובד. כאילו שאם הסוהרים עוברים לשבת רק על גדרות הכלא, הכלא כבר לא כלא. ההתנתקות לא סיימה את הכיבוש, ועד כמה שפירוק ההתנחלויות היה צעד מבורך היא הייתה צעד די חסר טעם.

  8. אחד לשעבר:

    כל הגנרלים, המומחים והדוברים מקשקשים עד לעייפה בתוכניות החדשות. נראה קצת כמו חזרה על 2006 רק בהרבה פחות התלהבות של כולם.
    נראה לי שהפעם ממש לכולם נמאס כבר מהסיפור הבלתי נגמר הזה – אבל נגררים אליו בלית ברירה, ובגרירת רגליים.

    ישראל העלתה את החמאס לשלטון בעזה במו ידיה – וכהרגלה – בלי הרבה מחשבה מעבר ליום או שבוע קדימה – כעושת דבריו העיוורת של הממשל האמריקאי האטום והטיפש מזה עשרות שנים.

    לדעתי הסיבוב הזה יהיה ארוך וכואב. ככה זה כשאתה מונהג ע”י מטומטמים.

  9. יובל (סער):

    רק דבר קטן, מה זה בדיוק ה”יצאנו משם”, אני מקווה שאתה לא באמת מאמין שהיצאנו הזה באמת שינה משהו בחיים של תושבי עזה.

  10. החגב עומד יציב:

    באופן טבעי אין מה להתרגש מהצבועים שמציגים ומתופפים את צביעותם בחוצות העיר, שהרי זה טבעם וזו רוחם, וזהו המסר שהם שולחים כלפיהם לעולם-מסר של פנטזיה פוליטית רומנטית על הידברות עם הפשיזם הקלריקלי של החמאס, פנטזיה שמוזנת שוב ושוב על ידי הוגים וקבוצות שמשאלות הכניעה לכוח והערצת הטרוריסט על ה”אחרותו”, מוסוות בעליבות על ידי מעטה דק של אהדת ה”הידברות” וה”שקט”.
    לצערנו הרב למאות אלפי תושבים של מדינת ישראל אין את הפריבילגיה הצדקנית שלכם מפגינים יקרים. לא כאשר ביתם מותקף מדי יום.

    החמאס הוא קבוצת הטרור המוגנת והממומנת ביותר בעולם, והוא לא זקוק להפגנתו של אף ישראלי. היות שהחמאס ממומן(אמנם בעקיפין) על ידי מענקים עצומים של מוסדות האו”ם(צריך לזכור כי אונר”א מחזיקה בתקציב גדול יותר מכל סוכנות או”ם בעולם העוסקת בפליטים-ביחס של דולר לפליט). חמאס לא עשה מעולם דבר וחצי דבר למען שיפור מצבם של מאות אלפי הפליטים היושבים שם, ולעומת זאת עשה למען ארסנל הנשק שלו רבות.

    כמו יובל, אין לי פנטזיות של סיום המאבק בטרוריסטים הללו בסיבוב הזה או הזה שאחריו, אולם אני דוחה מכל וכל את נביאי ההתרפסות שהיו רוצים להקריב את תושבי הדרום באיזה גיא בן הינום של הידברות עם המולך המתקרא חמאס.

  11. רותו:

    הניתוח שלך מתעלם מההפרה השיטתית של הסכם הרגיעה על ידי הצד הישראלי שהתרחשה גם בתקופה של שקט יחסי. למשל על פי ספירה של האו”ם בשבוע הראשון לרגיעה הפרה ישראל את ההסכם לא פחות משבע פעמים (רובן מקרים של ירי לעבר חקלאים שבאו לעבד את שדותיהם שנמצאו קרוב לגדר ההפרדה).אפשר להוסיף לכך עוד דוגמאות כמו פיצוץ המנהרה ב-3 לדצמבר, פעולה שכללה גם כניסה ממשית של חיילים לתוך הרצועה. לא מזמן יצא לי לשמוע בהרצאה תת אלוף במילואים אחד שטען שהבעיה בהסכם הרגיעה היא שבעקבות האינטרסים של שני הצדדים לא גובשו להסכם כללים ברורים, כך נוצר מצב בו כל צד יכול להגדיר לעצמו איזה פעולות שלו הם בניגוד להסכם ואיזה אינן. ישראל החליטה באופן שרירותי שכל פעולה שלה במרחק קילומטר (יכול להיות שאני טועה במרחק המדוייק) מהגבול אינה הפרה של הסכם הרגיעה. גם החמאס הגדיר לעצמו כל מיני פעולות לוחמניות שמותר לו לעשות לפי ההסכם. לטענתו של אותו תת אלוף ישראל גם הייתה האחראית ההעיקרית לאופי המעורפל של ההסכם. אני קצת נסחף אז אחזור לנקודה. המצב הבלתי נסבל בשדרות ובעזה הוא לא רק תוצר של תוקפנות עזתית, וגם לישראל יש חלק חשוב בו בעקבות ההפרות החזרות שלה את הסכם הרגיעה. המסר של המפגינים ליד הסינימטק ואני בניהם לא היה כפי שאתה מנסה להציג באופן קצת דמגוגי שחייה של ילדה מנתיבות חשובים פחות מאלו של ילדה עזתית, אלא שהפתרון למשבר, למען שלום תושבי ישובי עוטף עזה ויושבי עזה כרוך במציאת הסדר הפסקת אש הוגן ויצירתו של דיאלוג ולא בטבח של 200 אנשים.
    הטענה לפיה מדובר באנשים שיוצאים להפגנה פעם בשמונה שנים כשבעזה חוטפת טילים גם היא נוטה לדמגוגיה, ראשית כל מכיוון שכמו ברוב ההפגנות של השמאל ה”סהרורי” מדובר באנשים שפועלים לא מעט לאורך שנים למען שיפור המצב בשביל שני הצדדים בדרך שהם חושבים שהיא הנכונה (והיא לא מבוססת על הבלגה בלבד אלא על הפסקת הכיבוש והגעה להסכם). מן הסתם כשיש פעולה לא פרופורציונאלית מהסוג הזה בה נהרגים 150 איש בשעתיים (50 נוספים בשעות החלשות שלאחר מכן), קצת קשה להתייחס לזה בתור מצב של סבל שקול לשני הצדדים. למרות זאת, בתור מי ששמע את קולות המפגינים אני יכול להעיד כי סבלם של תושבי עוטף עזה לא נשכח. האנשים הפגינו גם למענם מתוך תפיסה שהקץ לאלימות היא השאיפה של שני הצדדים, והוא לא יגיע באמצעות אלימות נוספת.
    שנית אתה מבטל בזאת את קולם או שיקול דעתם של כל תושבי תל אביב. תושבי תל אביב גם לא חוו מעולם את מה שתושבי עזה חווים עכשיו בהפצצות או אפילו בזמן רגיעה תחת מצור, ללא מים וחשמל. האם מסיבה זו אסור להם להתנגד לירי הקסאמים?

  12. א' נדב:

    יובל, מצד אחד אתה אומר שאתה לא מאמין שהמבצע ימנע נפילה של קסאמים בדרום. מצד שני אתה רואה את ההפגנה נגד המבצע כמשהו שמביע אי-אכפתיות ביחס לתושבי שדרות (אם הבנתי נכון את מה שאתה מתכוון אליו כשאתה מאשים את המפגינים בצביעות). אבל מה עם האפשרות שהמפגינים האלה חושבים בדיוק כמוך, שהמבצע הזה גם רע עבור תושבי שדרות? ושהפתרון הוא לא לשבת בחיבוק ידיים בשעה שעשרות טילים נוחתים בשטח מדינת ישראל – וסביר להניח שיפלו עוד רבים נוספים עקב המבצע הזה, כמו שקרה בלבנון – אלא בהסרת המצור ובמשא ומתן עם השלטון הנבחר בעזה? בלי קשר לשאלה אם זה הכיוון הנכון (אני אישית חושב שכן), מה בדיוק הופך אותם לצבועים? למה הפתרון שלהם פחות טוב? הדרך היחידה לדאוג לתושבי שדרות היא בהתלהמות ובתמיכה באלימות?

  13. דרומי:

    קצת מוזר לי, המשפט ‘חייו של ילד בנתיבות שווים פחות מחייו של ילד בעזה’. גם אם נניח שהמבצע הזה יציל את חייו של מישהו בשדרות (הוא לא), הרי אין שגם בלי לדעת כמה מההרוגים בעזה הם אזרחים, אין שום ספק שבשעות האחרונות נהרגו בעזה יותר אזרחים משנהרגו בשדרות בשמונה השנים האחרונות.

    (תחסכו את ההתלהמות של ‘הבועה’. אני עובד בספיר, ויש לי משפחה בשדרות)

  14. רותו:

    יש להוסיף כי אין לי כל חיבה לחמאס וכל מי שהופך אזרחים למטרה הוא פושע מלחמה.

  15. צחי:

    אני מצטרף לחגב בתדהמה מההזויים השואפים להגיע ל”שלום” עם “השלטון הנבחר” בעזה. להזכירכם, מדובר בישות שנשלטת על ידי אירגון שהוכר כאירגון טרור על ידי אירופה (שלא לדבר על ארה”ב), ששילח עשרות מחבלים אל ישראל, ואשר שוב ושוב אינה מסתיר את דעתו שאין לישראל זכות קיום. איתם אתם רוצים לעשות שלום? הדבר היחיד שצריך לעשות איתם זה להרוג אותם אחד אחד, אבל לא הפעם.

  16. קונטיב:

    מסכים איתך ל-ח-ל-ו-ט-י-ן מילה במילה.

  17. יובל:

    נאמרים כאן לא מעט דברי טעם ומעוררי מחשבה.

    יש לי רק שאלה אחת לאור ברקת. כתבת:

    כאילו שאם הסוהרים עוברים לשבת רק על גדרות הכלא, הכלא כבר לא כלא. ההתנתקות לא סיימה את הכיבוש, ועד כמה שפירוק ההתנחלויות היה צעד מבורך היא הייתה צעד די חסר טעם.

    אף אחד מאיתנו לא היה מחליף את ביתו תמורת בית בעזה. אף אחד. ועדיין יש לי שאלה: עזה היא לא מובלעת בתוך ישראל. כאשר שלטנו שם, הטיעון שלך היה נכון ומדויק אבל אנחנו כבר לא שם. אנחנו על הגדר זה נכון אבל מעזה יש יציאה החוצה – למצריים! מה המצרים עשו? בנו חומה גבוהה, גדולה וחזקה ולא נותנים לאף אחד לעבור. מדוע הם לא יורים קסאמים למצריים? המממ??

  18. אור ברקת:

    יובל – אז זה שנחנו לא המאנייקים היחידים בשטח (כאן, אוסיף את הדיסקלימר המיותר, שאינני תומך בימין הפלסטיני השולט בשטח, קרי, חמאס) הופך אותנו לפחות מאניקים?

    כן גם המצרים נושאים באחריות, לא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל הייתה ונשארה שולטת בחלק הגדול של התשתיות ברצועה, של המערכת הכלכלית שלה, וכן, של חופש התנועה שבה.

  19. אור ברקת:

    חוץ מזה שככל הידוע לי אין ממש על מה לירות קסאמים בצד המיצרי של הגבול.

  20. יובל:

    אני מקווה אור, שאתה מבין שהטיעון שלך חלש (אין על מה לירות קסאמים בצד המצרי. יופי).

    נכון, אנחנו שולטים בחלק ניכר מהתשתיות. אשמח לחדול מכך: אין יותר דלק, אין יותר ציוד הומניטרי, אין יותר חשמל, אין יותר חשבונות בנק בישראל – כל מה שאתם רוצים – ממצריים. גם תשתיות וגם חופש התנועה. עכשיו תרגיש טוב יותר?
    אני מצטער, אני לא מוכן ליפול לתוך מלכודת ההלקאה העצמאית הזו. היתה לה הצדקה רבה כל עוד היינו שם ועכשיו, הרבה פחות.

  21. עומר:

    מעצבן אותי כשמדברים על זה שצה”ל הרג כ-200 אנשים בעזה. הוא לא הרג 200 אנשים בעזה – הוא הרג 200 פעילי חמאס בעזה (טוב, לא כולם פעילי חמאס; ככה זה כשהמפקדות שלך הן באמצע אחד האיזורים המאוכלסים הצפופים בעולם).
    טבח מוגדר כרצח המונים הנוגד את המקובל בחברת האדם (תבדקו אותי). טבח מערת המכפלה הוא טבח, טבח מלון פארק היה טבח. זה לא טבח – זו פעולה צבאית.

    מה שקורה פה הוא מקרה קלאסי של אימוץ הרטוריקה של הצד השני, בדיוק כמו אחרי “טבח” ג’נין.

  22. אור ברקת:

    אני מקווה שאתה מבין כמה הטיעון שלך חלש. כבשת את עזה לפני 40 שנה וכתוצאה מכך הפכת את עצמך לאחראי על השטח ועל סיפוק תשתיות וכו’. להגיד שעכשיו אחרי שהוצאנו את הפרזיטים ששלחו את עצמם בעידוד המדינה להתיישב שם אז לקחנו גם את האחריות זו היתממות. קרא לזה הלקאה עצמית אם זה מה שגורם לך להרגיש עם זה יותר טוב.

    ונדמה היה לי גם שהיה ברור ש”אין על מה לירות במצריים” היה החלק הפחות רציני בתגובתי.

  23. שמיל:

    יובל,
    אני לא מבין כל כך מה הטיעון לגבי מצרים ואיך הם רלוונטיים. אתה לא יכול להתעלם מזה שמתחילת הכיבוש ועד ההתנתקות, תקופה של פחות או יותר 30 שנה, ישראל שלטה בעזה ומנעה כל התפתחות של תשתית עצמאית. עובדה זו לבדה מטילה עלינו איזושהי אחריות. יש סיבה לכך שעזה מקבלת חשמל מתחנת הכוח שלנו ושהכסף שלה עצור בישראל. מעבר לכך ישראל לא מאפשרת כניסה של סחורות לא מירדן ולא מהגדה ומונעת הגעה של ספינות סיוע, יש כאן מניעה אקטיבית של הקשר של הרצועה עם העולם בניגוד לגדר המצרית הפאסיבית. זו שליטה של ממש.

  24. שמיל:

    40 שנה

  25. יובל:

    שמיל, חלילה לי מלטעון שאין לנו אחריות בכלל. יש לנו. אך האם בשל האחריות הזו מגיע לנו מטח טילים כמעט בלתי פוסק במשך שמונה שנים? וגם אם נניח שמגיע לנו – האם אנחנו צריכים לשבת בחיבוק ידיים כאשר מטח זה יורד בקביעות על אזרחי המדינה?

  26. יעלה:

    “מעצבן אותי כשמדברים על זה שצה”ל הרג כ-200 אנשים בעזה. הוא לא הרג 200 אנשים בעזה – הוא הרג 200 פעילי חמאס בעזה (טוב, לא כולם פעילי חמאס”…

    הממ… טוב… אממ… לא כולם פעילי חמאס, פה אישה בהריון, שם ילדה, שם מישהו שבדיוק התחתן ורצה להקים משפחה… במילא הם ירו על עצמם והרגו 2 ילדות שלשום, נכון?
    אם כבר אז כבר, לא?

  27. יעלה:

    “ככה זה כשהמפקדות שלך הן באמצע אחד האיזורים המאוכלסים הצפופים בעולם”

    הקריה לאאאא עונה להגדרה.

    “טבח מוגדר כרצח המונים הנוגד את המקובל בחברת האדם”

    אה, אז אם זה מקובל, והאל יודע שבאזורינו זה מקובל, זה בטח בסדר.

    10 בטכניקת ההזרה.
    העיקר שלא ייגע בנו.

  28. אור ברקת:

    יובל – אז בוא נראה. עכשיו אתה מכיר לפחות חלקית באחריותה של ישראל על השטח. לפי הפוסט אתה גם חושב שהפעולה הצבאית לא תעזור. אבל עדיין אלה המפגינים כנגדה שכנראה חושבים שיש לפעול בדרך אחרת הם צבועים, משום שכנראה לא איכפת להם מתושבי שדרות בגלל שהם חושבים שהפעולה הצבאית לא תמנע את המשךירי הקסאמים – הם צבועים.

    היגיון נהדר.

    * אני מודע לעובדה שאני מתחיל/ממשיך להיות סרקאסטי – חומר שממנו בנויות תחרויות צעקות. מצטער,האשמה בצביעות היא בעייני האשמה חמורה מאוד (פאק אישי שלי, זו אחת מהתכונות השנואות עלי ביותר) וכיוון שלא הייתי בין המפגינים מסיבות טכניות בלבד של תחבורה – אני נוטה לקחת את זה באופן אישי.

  29. שמיל:

    בכל מקרה לא “מגיע” לנו מטח של טילים, ואין בדברי שום נסיון להצדיק את הירי. בויכוח שלך ושל אור נתת את הדוגמה של היחס המצרי לרצועה, דוגמה שהיא אינה רלוונטית לטעמי בין השאר בגלל סוגיית האחריות. מעבר לכך ניסיתי להדגיש כי עדיין כיימת שליטה ישראלית ברצועה, שליטה שמתבטאת ביכולת למנוע כניסה של סחורות לרצועה (מכל הכיוונים) ובעצם לא מאפשרת לעזתים לקיים כלכלה עצמאית גם אם נתעלם מהשליטה במשאבים. מסיבה זאת אפשר לראות בסגירת המעברים לרצוע באופן שרירותי אקט תוקפני שאינו גרוע פחות מירי הקסאם.
    כמובן שכל זה אינו מצדיק ירי שוטף של קסאמים על ישובי עוטף עזה, אך מסיבות דומות אי אפשר לתמוך במבצע צבאי הרסני שאתה בעצמך אומר שלא ישנה שום דבר. בחודשים האחרונים (ופחות בחודש האחרון) נהנו יישובי עוטף עזה משקט יחסי שנוצר עקב הסכמה ולא דרך מהלכים צבאיים. כמו שכתבו לפני, האשמה לנפילת ההסכמה הזאת אינה של החמאס בלבד. מדוע אתה מעדיף לתמוך בתקיפה הרסנית שאתה אינך רואה כאפקטיבית, בזמן שיש חלופות מוסריות יותר שהוכיחו את עצמן כאפקטיביות לא פחות?

  30. יניב:

    החגב עומד יציב, א’ נדב, החגב, דיבר נכונה, הבעיה העיקרית הם המפגינים, בדיחה. פשוט בדיחה.
    שיעשו מעבר המוני לשדרות, ואני רוצה לראות אותם ממשיכים לארגן צעדות בזמן שפיקוד העורף ממליץ לרדת למקלטים.
    המפגינים צבועים משום שהם עושים איפה ואיפה, ואפשר לראות בעצומה המוזכרת באותו אתר, את אחוז התלאביבים החתומים על נושא “מה טוב לשדרות” לעומת אחוז השדרותים. בכלל, יהיה מאוד מעניין לראות את אחוזי ההגירה מתל אביב לשדרות. יהיו פנומנליים לבטח.
    זאת אגב, לעומת אנשים רבים מאנשי ההתנחלויות שמתיישבים בעוטף עזה מסיבות אידאולוגיות, אותן סיבות שהחזיקו אותם באזור מלכתחילה.
    רותו, מעוות את המציאות, כמו שהאו”ם מעוות (את האו”ם דווקא אני לא מאשים, ההסברה של החמאס חזקה וטובה הרבה יותר), בזמן שבע הפעמים של ההפרה, ירו גם ארבע רקטות מהצד השני. ואני לא נכנס גם לסיפור של רועי הצאן בשטחים. זה סיפור ארוך מדי.
    אור ברקת, בכלל מדבר הבלים לדעתי, ויובל ענה לו יפה, תגובה אחת למטה.
    אנחנו מניאקים?
    זו צורת הסתכלות ילדותית. הפתרון לבעיה בעזה חייב להיות הרבה יותר היקפי מ-“הידברות” וכל השטויות האלה, וכמובן שהפסקת הזרמת המשאבים לשם לא תועיל, ללא פתיחת הנתיבים הימיים, אבל באלה ישתמשו, כפי שמנסים כבר היום, להכנסת נשק. אחרת נמשיך במסלול ה-רגיעה-הסלמה-רגיעה וחוזר חלילה.
    לגבי המפגינים, ראה מעלה.
    שמיל, הטיעון לגבי מצרים, הוא קצת מעבר לטיעון על העולם המוסלמי כולו.
    כולם מפנים אצבע מאשימה לישראל, כי רובם רוצים ברעתה. אבל לקבל את הפלסטינאים? מה קרה שנוצר זרם של פלסטינאים למצרים לא מזמן?
    יעלה, אני מזמין אותך לבוא ולטפל בחמאס עם פינצטות.
    אולי נטפל בהם בעזרת הקזת דם באמצעות סיכות.
    ישראל אומנם לא מצליחה להכניס את זה לתודעה, לא של אזרחיה ולא של העולם, אבל בעניין צמצום פגיעה בחפים מפשע – אנחנו באמת נחשבים בסדר גמור (אני נמנע מביטויים קיצוניים יותר, משום שמדובר בחיי אדם, שלא תמיד מצליחים לשמור עליהם).
    אבל כשבחור מהחמאס, מחזיק ר.פ.ג., וקשורים, קשורים!!, סביבו, 10 ילדים, והוא מכוון את הרפג על טנק, מה אמורים לעשות?!!? מה הפתרון?? ומה עושים כשילד בן 13 מפעיל קסאם באופן קבוע?
    קל לזרוק “אישה בהריון” באוויר. “הממ…טוב…אמממ…”
    ואם זה לא מספיק,
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645284,00.html
    אני שוב מצטער על ההתייחסות הזו לחיי-אדם, אבל שישה אחוזים, בתוך אזור כזה, זה באמת מרשים בתנאים האלה. וזה על פי הדיווחים -שלהם-.

  31. אור ברקת:

    אני מוחה, יניב, למה שמי אינו מודגש? כמעט פספסתי.

  32. אור ברקת:

    ויותר לעניין – אתה מוכן להגיד מה בדיוק ההבלים כדי שאוכל להתייחס לזה? כי המניאקים לא היה טיעון וזה שומש רק לצורך העברת נקודה.

    לנוחיותך הטיעון שלי: לישראל אחרות על הרצועה, אחריות שהיא לא יכולה להתכחש לה, הפעולה הצבאית לא תעזור אם לא תרע את המצב, לכן כדאי לפנות לפתרונות אחרים.

    לטענתך הידברות זה שטויות, זה צריך להיות “משהו יותר היקפי”. זכותך לדעתך. אגב מיד אחר כך שכחת לומר מה הפיתרון שלך אבל מילא…

  33. רותו:

    איך בדיוק אני מעוות את המציאות? נכון, גם חמאס הפר את הרגיעה אבל זה לא משנה את העובדה שישראל הפרה את הרגיעה מספר גדול של פעמים ובחלקן מבלי שתהיה התגרות פלסטינית של ממש. אני מודע טוב מאוד לירי של הרקטות עליו אתה מדבר (ובהחלט אין לו שום הצדקה) אבל חשוב לזכור ששש מההפרות הישראליות של אותו שבוע נעשו לפני ירי הרקטות.

  34. גלעד:

    רותו, תגובתך לעובדה שהפליסטינאים סירבו ומסרבים אפילו להעביר דיווח על מצבו של גלעד שליט בתקופה של שלוש שנים בהם ישראל שחררה אלפי אסירים פלסטינים, בהם מאות רבות כמחווה.

    אתה מצטיין בפנקסנות, אז אנא ממך. אין כאן צד צודק באופן מוחלט, אבל רק בצד אחד יש אידיוטים מועילים בכמויות מפליאות.

  35. לא שומעים! » מה ילד יום:

    […] לא בטוח שאני מסכים עם יוסי, אבל אני בהחלט מסכים עם יובל, במיוחד הגערה שלו בשוקי, נמרוד וחבריהם. אין הרבה מה […]

  36. יוסי גורביץ:

    יפה אמרת.

  37. אני:

    אני גאה במפגינים, למרות שאני לא בטוח שאני מסכים איתם.
    רק במדינה פשיסטית אנשים לא יוצאים להפגנה נגד פעולות של השלטון.
    וכן, עכשיו זה הזמן להפגין.
    יש מספיק אנשים שמפגינים כאשר שדרות חוטפת טילים.

  38. עומר:

    יעלה (1, 2) –

    הממ… טוב… אממ… לא כולם פעילי חמאס, פה אישה בהריון, שם ילדה, שם מישהו שבדיוק התחתן ורצה להקים משפחה…

    10/10 על דמגוגיה זולה. אחזיר באותו המטבע: בבר ועקנין, שנהרג מפגיעת הקסאם אתמול, היה זקן. רואה? את האוכלוסיה הזו שכחת בטיעון שלך. נו, טוב, לפחות זקנים מתו בצד כלשהוא של המתרס.

    “ככה זה כשהמפקדות שלך הן באמצע אחד האיזורים המאוכלסים הצפופים בעולם”
    הקריה לאאאא עונה להגדרה.

    הם יורים לנו על הקריה? וואלה, לא ידעתי. הייתי בטוח שהם יורים לנו על מרכזי אוכלוסיה.

    “טבח מוגדר כרצח המונים הנוגד את המקובל בחברת האדם”
    אה, אז אם זה מקובל, והאל יודע שבאזורינו זה מקובל, זה בטח בסדר.

    למה רק באיזורנו? אם היה לי כוח לזה, היית מוציא הרבה מאוד דוגמאות מכל העולם בכל שנות קיום תרבויות האדם למיניהן שבהן כוח צבאי הרג 200 ומעלה אנשים מכוח צבאי אחר. ההבדל הוא שפעם – כוחות צבאיים היו מגנים על האוכלוסיה ולא מסתתרים מאחוריה.

    ועכשיו, אחרי שהסברתי לך את המצב, את מוכנה להפסיק להשתמש במילה “טבח”? או שאת עדיין לא מוכנה לתת לעובדות לבלבל אותך?

  39. יובל:

    אור (28)- לפי הפוסט אני גם לא חושב שעל ישראל לשבת בחיבוק ידיים. מי שיוצא להפגין נגד הפעולה שיציג בבקשה איזשהו פתרון אחר. ואם אין פתרון אחר וכל מה שיש לאותם מפגינים לומר הוא “פעולה צבאית לא תעזור”, יתכבדו ויעברו לשדרות לאיזה חודש-חודשיים ואז נשוב ונדבר.
    רוצה לומר, להפגין בסינמטק כנגד פעולה צבאית ולדגמן הומניטריות ושמאלנות לתפארת היא פריבילגיה של צבועים.

    אני (37)- אני לעומתך לא גאה במפגינים. אני גאה במדינה שלי שמאפשרת הפגנות מהסוג הזה. אין בי שום תחושת גאווה על אנשים שיוצאים להפגין כאשר מפציצים את עזה אך נשארים בבית כאשר מפציצים את שדרות – אחרי הכל, יש מספיק אנשים שמפגינים כאשר שדרות חוטפת טילים.

  40. אכן, הרגשה של דז’ה וו | יונית מוזס:

    […] יש לומר – די בתדהמה – את דבריו של יובל דרור נגד ההפגנה שבה השתתפתי אתמול. הטענה, איך לומר, לא ממש […]

  41. צחי:

    אפשר להוסיף לכך עוד דוגמאות כמו פיצוץ המנהרה ב-3 לדצמבר, פעולה שכללה גם כניסה ממשית של חיילים לתוך הרצועה.

    (רותו, 11).
    מעניין שחפירת המנהרה, והפעלתה, יש לשער, בסופו של דבר, אינם הפרה של הרגיעה לשיטתך. אולי היינו צריכים להמתין עד שהיו חוטפים בעזרתה חייל נוסף כדי להגיב.

  42. גיא:

    בואו נתאר לנו מציאות חלופית – החל מיום ההתנתקות שלטונות עזה והאזרחים שבה משקיעים את כל מרצם ויכולתם בבניית מוסדות לימוד, חקלאות, תעשיה, משטרה אזרחית ומקימים “מדינה” לתפארת. האם אז היינו מגיעים למצב של היום ?

    במקום זה החל מהיום הראשון של ההתנתקות החמאס ושאר הטרוריסטים התחילו בירי של טילי קסאם ובבנייה של שלטון של אנשי דת. אזרחי עזה המיסכנים צריכים היו בעצמם להתקומם כנגד ה”מנהיגים” אשר מובילים אותם למצב נורא זה . אבל נראה שמי שחושב שניתן להגיע לשלום עם הפאנטים החמאסניקים של עזה חי באשליות.

  43. א':

    ההתנתקות הייתה בולשיט. היו צריכים לעשות את זה עם הסכם, ולא לצאת כדי לעמוד מסביב ולשים אותם בהסגר ככה.

  44. צחי:

    אגב, הניסיון מלמד שמבצעים מסוג זה דווקא כן מועילים. כאשר החמאס רואה ששלטונו מתערער, הוא נוטה להתחנן על ברכיו לקבל רגיעה בכל תנאי, בעוד שלפני תחילת המבצע הוא שאף לקבל רגיעה בתנאי שהוא יוכל לירות רקטות מדי פעם, אבל להמשיך לקבל אספקה במעברים מאותה מדינה שעליה הוא יורה.

  45. ועוד איך תחושה של דז’ה וו» Touching is not permitted:

    […] למדינה יש זכות להגן על תושביה ואם זה כרוך בפגיעה בחיילים/טרוריסטים – אז זה כרוך. כל הזין להם. מתומכי ההפגנה זה נשמע כאילו ישראל הטילה פצצת נאפלם על גן ילדים. היא לא. […]

  46. יהונתן קלינגר | שישה טיעונים נגד המלחמה | שישה דברים שצריך לומר ‏ :: Intellect :

    […] זאת ואני חושב שניסיתי לנמק זאת. אני גם חושב שיובל דרור אמר לא מעט דברי טעם. אני מסכים עם רובם, אני חושב שלא צריך לשבת בחיבוק ידים […]

  47. שבוע חדש, נסיון חדש למצוא תירוצים לצאת מהפוך : המרסס:

    […] אם מישהו יקר לי היה שם אבל בחיי שכל הויכוחים האלה של יובל מול יונית מול אביעד הם די חסרי פואנטה. מעניינים בטירוף, […]

  48. יניב:

    אור ברקת, (זכרתי הפעם)
    אחריות על הרצועה – נכון. אין צורך ואין רצון להתכחש לה. אבל מה זו אחריות?
    זהו לא תיקון סמנטי על המילה אחריות, אמנם אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות המחנכים של העם הפלסטיני, אבל בכל זאת, בדומה להורים, זכותנו להעניש. אחריות על תושבי ישראל – מה איתה? יש פה מאזניים של אחריות. הגיע הזמן לאזן אותם קמעה.
    רותו,
    אני מבין עכשיו שאתה מודע למציאות, אבל בתגובה שלך, תיארת את הדברים שונה. גם בכותרת הכתבה, נדמה כאילו נורתה רקטה אחת לעברנו, בעוד המתעמקים מוצאים ארבע.
    בנוסף, השוואה בין ירי נק”ל לירי רקטות, אינה תופסת 1:1.
    במקרים הספציפיים, אין לי איך לדעת באם ההתקרבות לגדר הייתה בגדר התגרות או לא. אני מכיר את השירות שלי, שבו ממש לא היינו יורים על אנשים תמים שסוטים לכיוון הגדר.
    ///
    עם גלעד אני ממש מסכים…:

    “אבל רק בצד אחד יש אידיוטים מועילים בכמויות מפליאות.”

    ובכל עניין ההפגנות, דבריו של יובל:

    “מי שיוצא להפגין נגד הפעולה שיציג בבקשה איזשהו פתרון אחר. ואם אין פתרון אחר וכל מה שיש לאותם מפגינים לומר הוא “פעולה צבאית לא תעזור”, יתכבדו ויעברו לשדרות לאיזה חודש-חודשיים ואז נשוב ונדבר.”

    אלו בדיוק הדברים.
    ברור שיש להם זכות להפגין, אף אחד לא חולק על הזכות הזו, אני רק אומר, שהאנשים האלה הם אנשים קטנים, ללא ראייה כוללת ועם המון צביעות.
    ///
    כמו שאמר גיא (42),
    זה (שדרוג רמת החיים ברצועה) הפתרון היחיד.
    השלטון בעזה אינו לגיטימי. צריך למצוא פתרון כדי לשפר את רמת החיים בעזה, על מנת ליצור לחץ פנימי על השלטון.
    ברור שלחימה היא לא הדרך האולטימטיבית, בלשון המעטה. אך יחד עם זאת, תרבות יומיומית של ירידה למקלטים, חבל ארץ ריק שמתרוקן עוד יותר, הן לא דברים שאפשר להעביר לסדר היום (למרות שהם כבר עברו לסדר היום. עדיף מאוחר מאף פעם לא).

  49. תגובתי:

    לא היה לי כוח לקרוא את כל התגובות, אבל ככה:
    פינוי ההתנחלויות מעזה היה טוב (איתות על רצון לפתרון שתי מדינות)
    פינוי הצבא היה מהלך איום ונורא (חיילים יותר חשובים מאזרחים*?)

    אני לא יכול להביע התנגדות למבצע, אבל הנה המהלכים שהייתי רוצה שיבואו לפניו:
    הסכם עם סוריה (כדי לשתק את התערבות איראן והחיזבאללה באזור)
    פינוי מרבית ההתנחלויות מהגדה (מראה על מחויבות לפתרון שתי המדינות)
    צריך להעביר את כל האזורים שלא מאיימים על נתב”ג**לכוח זר
    וליצור דינמיקה שתביא לפריחה כלכלית בגדה

    מה שמתסכל הוא שההנהגה הישראלית*** שיש לה יותר שליטה מהפלשתינאית
    הצליחה רק להביא למלחמה מיותר בלבנון

    *אם הם גרים במקומות מוזרים כמו אשקלון, שדרות וחיפה.

    **עד שיושג פתרון טכנולוגי לבעיית הרקטות והמרגמות.

    ***וההנהגה הבאה אינה מראה רצון עודף לעשות את אשר דרוש.

  50. תולעת ספרים:

    יובל, אני כבר התגובה המיליון בערך, אז כבר בטח אף אחד לא יספור אותי, אבל בכל זאת.
    צפיתי אתמול במר שאול מופז, מסביר שוב את האג’נדה המדינית שלו, ושל רוב אנשי הימין, שעיקרה הוא- “אנחנו מדינה מוקפת אוייבים שמעונינים בחיסולנו. זהו מצב אימננטי לקיומנו במדינת ישראל ולעולם לא נוכל לפתור את זה כל עוד הם קיימים. נועדנו לחיות חיי חרב ודם כל עוד אנחנו כאן”.
    אנ קורא את הפוסט שלך. אני חושב שאני מכיר אותך. אתה איש שמאל. כך הצהרת ואני מאמין לך בלב שלם. השאלה היא מה זה אומר להיות שמאל. אם זה אומר להיות הומניסט אבל מבולבל וחסר קו אידיאולוגי ותוכנית מדינית ברורה, אז זה חסר טעם. אני חושב שאנחנו, כאנשי שמאל, צריכים לשלאול את עצמנו במה אנחנו מאמינים. אם אתה מאמין ששאול מופז צודק, וכח הוא הדרך היחידה לפתור את הסכסוך (כלומר לפתור את הסיכסוך על ידי העלמת אחד מהצדדים), ואין אם מי לדבר, ולאנשים האלה אין לגיטימציה, אז השמאל לא באמת מציב אלטרנטיבה ומכאן לא רלוונטי.
    אני באמת חושב שכשמאל אנחנו צריכים לחפש שיח אחר. למשל, למה לעזעזל ממשלות ישראל לא מדברות ישירות עם ממשלת החמאס (חברים, הם ממשלה, העם שלהם בחר בהם. גם ליישוב היהודי הייתה הנהגה/ממשלה, לפני שהוקמה המדינה. מדינה לא יוצרת אירגון פוליטי, אירגון פוליטי יוצר מדינה). אז מה עם הם טוענים שהם לא מכירים בנו. גם מצריים טענה כך כל שנות השבעים- ודיברנו איתם יופי טופי. גם סוריה טענה כך עד לפני כמה חודשים אבל איתה לדבר הוא ליגיטימי.
    אני מסכים לחלוטין עם כך שההפגנה אתמול מריחה לא טוב. ובכל זאת,חשוב שמישהו יגיד בקול רם שהפעולה הזו אינה דבר שצריך לקחת אותו בקלות.חשוב שיהיה פה שיח אחר. שיח שמכיר בכך שכאומה, מדינת ישראל עשתה טעויות קשות בעבר כלפי העם הפלסטינאי, ועכשיו הגיע הזמן לנסות לפתור אותם. לא איך שנח לנו- בלי לתת כלום ובלי להכיר בדרישות שלהם, אלא תוך דיאלוג אמיתי שמנסה להבין מה קרה פה במאה ומשהו השנים האחרונות.
    הפעולה בעזה באה כדי להחזיר את כח ההרתעה של ישראל ולבסס מחדש את איזון הכוחות שמדינת ישראל הרגישה שהופר ושחמאס מזלזל בה. או קי, 300 הרוגים, די מעביר את הנקודה. השאלה שלי היא האם מדינת ישראל תשתמש במאזן החדש שהיא יוצרת כדי למנף שיח חדש, אחר עם העם הפלסטיני, שבאמת יהיה מוכן להקשיב ולתת, על מנת שנוכל לשבת יום אחד קצת יותר בשקט ולפתור את הסכסוכים בינינו (אין לי כל ספק שתמיד יהיו סכסוכים בין בני אדם) בצורה פחות אלימה ויותר דמוקרטית.
    וחוץ מזה יובל – לא קיבלתי מיקסר כבר שבועיים. בתור אשכנזי, פתאום הבנתי מה זה להיות מקופח. דבר עם האנשים שלך שיסדרו את זה. אני בודד בלי המיקסר הכתום שלי.

  51. יניב:

    “וליצור דינמיקה שתביא לפריחה כלכלית בגדה”

    אם היה אפשר לעשות קול של פלוץ בתגובה, זה מה שהייתה שומעים עכשיו.
    זה נשמע לא פחות (כל מיני ביטויים קיצוניים שצנזרתי) מהתבטאויות של מלכות יופי שיביאו לשלום עולמי.
    מחקתי עוד הערות ציניות.
    ///
    נו באמת.

  52. נ:

    אם לרדת רגע ממרומי הדיון הפילוסופי (החשוב, באמת!) לגבי זכויות אדם ומצבה של עזה ומי אחראי וכו’, צריך לזכור דבר אחד פשוט: הדרום תחת אש כבר 8 שנים. יש למדינה חובה להגן על אזרחיה. הויכוח אם המבצע הזה עונה על החובה הזאת, והאם זהו צעד חכם הוא ויכוח אחד, והויכוח אם זה צעד לגיטימי הוא ויכוח אחר לחלוטין.

    לדעתי, מצבם של הפלסטינאים כלל לא רלוונטי לגבי הוויכוח השני: אם הם יורים, הם לא יכולים לצפות שלא ירו עליהם בחזרה.

  53. ירון:

    לטענתך הידברות זה שטויות, זה צריך להיות “משהו יותר היקפי”. זכותך לדעתך. אגב מיד אחר כך שכחת לומר מה הפיתרון שלך אבל מילא…

    אני אחווה דעה לגבי מה צריך להיות פתרון יותר היקפי…

    כדי להפסיק את הקסאמים עדיין צריך להראות לעזאתים שירי הקסאמים פשוט לא משתלם…
    אבל לא הייתה צריכה להיות פעולה התקפית מצד ישראל במימדים כאלו חסרי פרופורציה כי זה לא יביא לתוצאה הרצויה.

    צריך לקבוע תג מחיר קבוע עבור כל קסאם.
    לדוגמא: כל קסאם שנופל = 12 שעות ללא כל משאבים ואספקה. נורו 4 קסאמים? הרצועה סובלת יומיים שלמים. כך האשמה נופלת ישירות על החמאס, וזה פשוט לא ישתלם להם. כך ניתן להשתמש בכוח שאנו כופים עליהם לטובת הבטחון של האזרחים שלנו יותר מאשר לרעתם.

    פתרון כזה הוא בין מבצע צבאי להידברות והוא עדיף על שניהם בנפרד:
    הידברות לא אפשרית מכיוון שחמאס מעדיף להתחמש מאשר לשפר את מצב האוכלוסייה
    מבצע צבאי לא מועיל – אני חושב שמספיק סיבות הוזכרו כאן… אני חושב שאחרי שמישהו יקר נהרג לך אתה לא חושב על שלום אתה חושב על מלחמה וככה נולדים דברים כמו החמאס ועוד שנאה כלפינו.

    – אני חייב להעיר שאני שמח לראות אתר כזה עם דיון ענייני בתגובות ולא רצף של צעקות וקללות.

  54. יובל:

    תולעת ספרים (50): התחלתי לכתוב תגובה ארוכה אבל אז ראיתי את התגובה של נ (52) ואני חושב שהיא די מתמצתת את מה שרציתי לכתוב. כן, אני מחזיק מעצמי איש שמאל, כן, אני חושב שיש צורך לפתור בעיות שלא בכוח, באמצעות דיאלוג, באמצעות פשרה גם אם היא כואבת מאוד לצד שלנו.
    הכל נכון. ועדיין, ולדעתי לפני הכל, החובה הבסיסית של מדינה, של כל מדינה, היא להגן על חיי תושביה.
    תראה לי עוד מדינה בעולם שהיו מפציצים את תושביה במשך שמונה שנים והיא לא היתה יוצאת להגנתם ואראה לך מדינה שאין לה זכות קיום כמדינה ריבונית.

  55. יניב:

    אם כבר ירון התייחס לעניין,
    אור ברקת,
    אם אתה לא שם לב, הדיון פה הוא לא על הפתרון ההיקפי. זה בעיקר כי אף אחד לא מצליח למצוא כזה. אני יכול להגיד לך שאני דן בעניין הזה לפחות אחת לשבוע כבר כמה שנים. מחפש פתרונות. כל עוד אני לא מוצא פתרון מספיק טוב (בעצמי, או אצל אחרים), אני מנסה למצוא את ה-
    Next best thing.
    ואני חושב שכל סלוגני ההידברות, ריקים מתוכן. אבל זה נובע הרבה מחוסר-אמונה באנשים בצד השני.
    אני לא מסכים עם ירון בכלל לגבי הפתרון שלו. אני לא חושב שהוא היקפי כלל ועיקר ואני גם לא מבין מה ההבדל הגדול בין המלחמה למצור הרציני המוצע.
    ///
    פתרון לדוגמא, שהוא בהכרח אינו מספיק טוב בעיני, אבל כרגע על בסיסו אני חושב, כדלקמן:כל הרעיון דומה באופיו ל-“פינוי בינוי”.
    שלב I – הגעה למצב של שטח סטרילי.
    פינוי של שטח בגודל X מסוים מרצועת עזה. פינוי מלא, ריק מאוכלוסיה.
    שלב II – מחיקה ובנייה.
    בנייה של השטח הנ”ל מבחינת תשתיות בצורה מלאה (מימון – מדינות ערב, או”ם וכו’). בניינים, חשמל, מים, ביוב, הכל. כמובן, בשיתוף רעיוני של האו”ם, אולי נציגים פלסטינים וכד’.
    בשלב הזה, האזור עדיין סגור במחסומים מישראל.
    שלב III – איכלוס.
    איכלוס השטח על ידי פלסטינאים מעזה אשר מתחייבים להסכם שלום פרסונלי, בין מדינה לאדם. בהסכם מגדירים תקופה שבסיומה, במידה של עמידה בהסכם, נפתחים המחסומים, ניתנת עצמאות מדינית, ומקיימים גבול מדיני סטנדרטי (כמובן שיש לפתח את ההסכם).
    בבסיס ההסכם כמובן 0 יריות קסאמים וכד’ מהשטח החדש.
    שלב IV – פיתוח.
    בקצב מסוים קבוע, מגדילים את השטח הסטרילי, ע”ח הרצועה, בהנחה שהתושבים אכן יירצו לעבור. עד למצב שנותרות מובלעות של מתנגדים, משאירים אותם לבינתיים. סגורות ומסוגרות. אין לי פתרון עבורם מלבד הגלייה/כלא.
    מתחילים תהליך של הנהגה פנימית בשטח הסטרילי, בחירות דמוקרטיות בפיקוח האו”ם.
    שלב V – הנהגה נבחרת.
    מקיימים בחירות באזור, חותמים הסכם שלום רשמי. שיהיה להם מדינה, ולבריאות. ומעכשיו ישראל מתחילה לצמוח בעזרת השם יתברך.

    ///
    מעניין לשמוע הערות מהפורום.

  56. אבל אנחנו כבר שנים חיים בדז’ה-וו | אנקדוטות:

    […] לדברים של יובל ויונית, אני מזדהה עם התחושה שיובל מבטא כשהוא מדבר נגד […]

  57. תולעת ספרים:

    הי, לא פייר, ברגעים אלו ממש אני כותב שאני מסכים לגמרי עם נ’, ואתה ככה משיג אותי. איזה באסה.
    אני מסכים. הפעולה בעזה לגיטימית. אני חושב שזה הישתמע ממה שכתבתי בעצמי על החזרת מאזן הכוחות. אני לא שולל. אבל, לפעמים נדמה לי שזה הדבר היחיד שאנחנו עושים- שומרים על מאזן הכוחות ולא שום דבר מעבר- ובעצם ככה משאירים את המצב בדיוק כמו שהוא. הבעיה היא שגם אנחנו, בדיוק כמו כל חברה חזקה – מבינים רק כח. אם הפלסטינים לא היו מתחילים את האינתיפדה הראשונה, כלום לא היה משתנה בשיח הציבורי בארץ ואף אחד לא היה בעד שתי מדינות והחזרת השטחים. העובדה שיצאנו מעזה לא פתרה את הסיכסוך, למעשה היא לא פתרה כמעט כלום. אנחנו עדיין שולטים על עם, לא נותנים לא את הזכויות הבסיסיות ביותר שלו (למליון איש בשטחים אין אזרחות! רבאק, זו פשוט בושה, אין מילה אחרת), ולא מוכנים להודות שנעשו פה אבלות קשות. לא באנו למדינה הזו בשביל לנצח את הערבים. באנו לכאן כדי להקים מקום שבו נוכל לחיות בבטחון ובשקט כיהודים אחרי שהוכח שבלי מדינה יחסלו אותנו.אנחנו לא היחידים שאשמים בסיכסוך הזה, אבל אנחנו כן אלה שיכולים להוביל לשינוי בו.
    לכן אני מציע, שמעבר לוויכוח של מי התחיל וכמה ירו ומי הפר ומי פה הטוב ומי פה הרע, ננסה לבדוק באמת האם כשמאל יש לנו אלטרנטיבה. להגיד- אני בעד וויתורים כואבים- ולא להכריח את מפלגת העבודה לא לשבת בממשלה שמרחיבה התנחלויות, זה לא שמאל. להגיד, אני רוצה שלום, אבל לא לדבר עם החמאס, זה מבחינתי אוקסימורון. הם לא יבואו אלינו זוחלים על ארבע ויתחננו שנביא להם כמה מטרים ואז ישבו בשקט. מדובר בבני אדם שגם להם מגיע הזכות לחיות בשלום ולשגשג. התנאים ברצועת עזה אחרי ההתנתקות מעולם לא איפשרו שיגשוג. התנאים בשטחים הם כתם מוסרי שבנינו עוד יצטרכו להתמודד איתם שנים אחרי שאני ואתה כבר לא נהיה פה.
    אני חוזר ומסביר- המצב שנוצר בעזה הוא בלתי נסבל, והמבצע הוא לגיטימי לחלוטין (עדיין, צריך להזכיר לממשלה שמדובר בפעולה בעייתית ואסור לעשות כמוהה בקלות דעת). השאלה היא מה הלאה. האם אנחנו כשמאל ניצור כאן שיח אחר, או שניתן לימין ושיח הכח והחרב שלו להוביל את ישראל לתהומות האבדון. מדינת ישראל צריכה להגן על תושביה. האם המבצע הזה הוא הדרך הטובה ביותר. האם הוא באמת מגן על תושביה?

  58. מרמיט:

    קראתי את רוב התגובות, והדז’ה-וו שלי רק התגבר.
    כמו קפא הזמן מלכת מאז ’67

    המציאות משתנה, גם אם השיח הפוליטי בישראל לא.
    חלונות-הזדמנויות נפתחים ונסגרים.

    עד כמה שהצלחתי לראות, כל המגיבים מעלי – משמאל ומימין – מדברים על “הידברות” במונח הצר של הידברות עם ממשלת החמאס בעזה.
    מן הסתם, ישראל היתה יכול לעשות כל מיני דברים שאולי היו מונעים את עליית החמאס בעזה. אבל מהרגע שהחמאס עלה, והתנתק מיו”ש, הוא התחיל לחתור בהתמדה לפעולה ישראלית. להתגרות ולחמם את הגזרה.
    אבל אם מישהו חושב שרק הישראלים החכמים שמים לב לזה, שישים לב לקולות שעולים מקהיר, למשל.
    לבני היתה שם לפני שבוע. אבו-מאזן השבוע. מה, במקרה? הם שמעו שמובארק קיבל משלוח חדש ממרוקו?

    כי שלטון החמאס לא מתקיים בוואקום. לעמדה של המדינות השכנות יש השפעה רבה על ההיתכנות של שלטון החמאס, ואני מעז לקוות שהן מסמנות בקריצה לצה”ל להיכנס ולהוריד לחמאס את האף, לפני שיתפנו ל”שיפור תנאי החיים ברצועה” (והרי ברור שהישות הציונית לא יכולה לעשות את זה ישירות, וגם לא באמצעות השטן הגדול; אם יש לפלסטינים אלטרנטיבה לדרך העוני, הבידוד והטרור, היא נמצאת במדינות ערב).

    והיום, הגינויים של המדינות האלה (כולל אבו-מאזן) לפעולה בעזה נשמעים לאוזניי (הבלתי-מזרחניות בעליל) יותר כמו מס-שפתיים מאשר כהכרזת מלחמת קודש בכובש הציוני.

    אני מתרשם שגורמים משמעותיים במדינות ערב הסכינו, בחריקת שיניים (או שלא בהכרח?), עם קיומה של ישראל.
    אני מתרשם שהיוזמה הערבית (ה”סעודית”) מאותתת על נכונות של כמה מהשכנות להירתם לפיתרון הסכסוך כדי שיהיה סופסוף קצת שקט בשכונה ונוכל להתפנות לעסקים. עשו תיירות, לא ג’יהאד.
    כידוע, גם למנהיגים השכנים יש סיבות טובות לחשוש מהאיסלם הג’יהאדי. וזה לא מקרי שבשאר אסד צץ פתאום ממעבה ציר האופל. ספין של אולמרט? צריך שניים לטנגו.

    המדינות הערביות, כמו המפלגות הערביות בסקרים – לא מקשה אחת.

  59. Freidenker:

    מוזר, אני הייתי בהפגנה הזאת ואני חושב בדיוק כמוך. אני הרגשתי גם קצת צבוע, אבל אתה יודע מה יותר צבוע? לעבור את כל ה-8 שנים האלה ולהתעלם מזה לחלוטין ועדיין להגיד שזה מזיז לך בבלוגים. אז מי לא צבוע? אנשים שעוברים לגור בשדרות? אנשים שיש להם הוראת קבע לארגונים שתומכים בנפגעי שדרות? זה היה מיותר לחלוטין לקרוא למפגינים צבועים. זה ה- two cents שלהם וזה, אם אתה לא באת לשם, שני סנטים יותר ממה שאתה תרמת.

    אז לא, אני לא חושב שצריך לשבת בחיבוק ידיים ואני חושב שפושעים שרוצחים ישראלים צריכים לעמוד לדין. מה שכן, להוריד 250 בני אדם באח”צ אחד אחרי שאזרח אחד שלנו נהרג ו-6 נפצעים (הבנתי שנפצעו בעזה 750 איש) זה פשוט טבח. זה טבח שלא יאמן. זה כאילו שהיתה שם רעידת אדמה או הר געש (טוב, לא באמת, אבל לכל הרוחות, זה מאות אנשים ביום אחד!)

    אז גם אם היינו הורגים פי 2 מזה, הטילים ימשיכו לטוס. אם המטרה מלכתחילה איננה להפסיק את ירי הטילים אלא רק to exact punishment, אז סליחה, מדובר בטבח מיותר. צריך להפציץ מספר סמלי של פעמים, צריך לבצע מעצרים, צריך פשוט להראות שמישהו משלם על זה ביוקר, ושהאידיוטים בצד השני ידעו שאנחנו לא נותנים להם לגיטימציה,

    אבל מה שעשינו אתמול היה פשוט מעוות.

  60. אלעד-וו:

    אני חותם על כל מילה שאור ברקת כתב בדיון הזה.

    יובל: הפלסטינים חיים בכלא בלתי נסבל. ישראל דאגה לזה. אנשי השמאל מפגינים נגד הכיבוש כבר 40 שנה. הצביעות האמיתית היא שכל עוד ההתקפה על עזה עובדת היטב, אתה מזכיר לעצמך שיצאנו משם, אפילו שלא “יצאנו” כלל וכלל (הוצאנו את המתנחלים, השליטה וההתעללות נמשכו). בעוד מספר ימים, כשישראל תגרום נזק אדיר לאזרחי הרצועה, פתאום תיזכר להעביר ביקורת על צה”ל. פתאום יהיה ברור שצדקו המפגינים שבתחילת המלחמה היו נגדה. נו, נתראה עוד כמה ימים.

  61. שגיא B:

    טרקבק: …יובל מהגלוב הקדים אותי…

  62. יוני:

    יובל
    חבל שאתה לא בודק את העובדות לפני שאתה מביע עמדה!

    להלן הודעה שהופיעה ב-25 לדצמבר ברשימת התפוצה ActLeft.
    ActLeft הינה רשימת התפוצה הגדולה ביותר לפעילויות של אנשי שמאל בישראל.

    “שיירת הזדהות עם שדרות
    ועם קול אחר משדרות ומישובי עוטף-עזה, הקורא לחידוש הרגיעה
    תערך ביום א’ הקרוב, נר שמיני של חנוכה, בשירת “באנו חושך לגרש”!

    ניסע בשיירת מכוניות פרטיות, עם דגלוני ישראל וחנוכיות – לשדרות,
    ניפגש עם קבוצת קול אחר משדרות וישובי עוטף-עזה, ויחד –
    נדליק חנוכיות מלאות בקריאה לחידוש הרגיעה,
    נקנה בחנויות העיר המרוקנות, נאכל במסעדותיה, ונחזק ידי תושביה!

    נקודות ריכוז לשיירות וטלפונים להרשמה:
    ירושלים 15.30 בתחנת “פז” ביציאה, 054-5494172 נפתלי רז.
    ת”א 16.00 רכבת ארלוזורוב מסוף אל-על, 054-4306320 דני יעקבסון.
    צומת גבעתי 17.00 מדרום לצומת. שדרות 17.30 בכניסה המזרחית.
    פרטים: קול אחר משדרות ועוטף-עזה – נעמיקה ציון 054-7689181 , אריק ילין 054-4689001 , נעמי בן-בסט 052-8897306 .
    נא להפיץ הודעה זו לכל מכריך. תודה!”

    יובל, אתה מוזמן גם לבקר באתרים הללו:
    http://gaza-sderot.arte.tv
    http://www.othervoice.org

    יוני

  63. בצלמנו:

    דרור, האם אתה מודע להסדר היציאה מעזה?
    האמת מה שלא תענה אני לא מאמין לך שבאמת ישבת וקראת את הסכם השליטה של ישראל על עזה מבחוץ. אתה אדם משכיל ולו קראת את ההסדרים היית יודע שלישראל יש אחריות כמעט מלאה(!!) על המתרחש בתוך עזה. אבל רק בשביל הצ’אנס שאולי תחליט לקרוא בכל זאת אני מפנה אותך ללינק הבא:
    ליבי יוצא אל תושבי עוטף עזה, ודווקא בגלל זה יש לצאת נגד המתקפה הנוכחית שרק תחמיר את מצבם! כנ”ל לגבי גלעד שליט!

  64. מתי:

    ללא ספק משו מעוות בתפיסה הנקמנית של “מגיע להם”,
    אבל ההתנפלות של חיל האויר על בנק המטרות שהמודיעין הציע הייתה מרחיקת לכת בעיניי.
    הוויכוח לא התחיל בגלוב וגם לא יסתיים כאן וזה לא יקרה בקרוב, לדעתי החמאס חוטף ענישה על נסיון ההתערבות בפוליטיקה ישראלית ערב בחירות כלליות, ואפילו אבו מאזן העלה אפשרות שהחאמס היה יכול למנוע את המהומה בחצר הקדמית שלהם… בנתיים אפשר להפגין בכל נושא ונגד כל מטרה, זהו חופש הדיבור, את מטרות המבצע זה לא ישנה.

  65. תולעת ספרים:

    טוב, יש הפנייה לגלוב מלמהנט, ששמה את היו”ר כסמן הימני של הבלוגרים הישראלים. מה שהביא כמובן להופעתן של חמשת התגובות האחרונות. חמוד.
    כל מה שיובל אמר, ובצדק, שאם אתם רוצים להפגין לכו לשדרות ותפגינו. תקיימו הפגנה תחת מטח של 80 קאסמים ואז נדבר. הפעולה של צה”ל נראית לכם ברברית? סבבה. תחיו קצת ביישובי עוטף עזה, ונראה מה הדרישות המוסריות שלכם מצה”ל יהיו. אני בעד ההפגנה כמו שהיתה אתמול, אבל לא איך שהיא התרחשה ובטח לא את האופי שהיא נשאה. בדיוק כמו שאני חושב שההתקפה של ישראל היא במקומה אבל איך שהיא מתגלגלת לא יוביל לשום דבר חוץ מכאב, דם והמון מוות.

  66. מאיר סלמון:

    אני באמת, אבל באמת לא מבין את אלה שמתנגדים לפעולה בעזה. האים לא למדנו על בשרינו את האמת העצובה שכל מלחמה שלנו (וכל המלחמות שלנו צודקות). מסתיימות בהצלחה פוליטית ומדינית של הערבים רק משום שאנחנו תמיד יודעים איך לקלקל את ההצלחות הצבאיות שלנו ולהפוך אותן לכשלונות מדיניים. וזאת למה. משום שהשמאל הסהרורי שמאמין שהערבים (פלסטינים) הסובבים אותנו באמת חילחלו את העובדה שאנחנו פה כידי להשאר ולא להתקפל. וחושבים שעל ידי דיבורים והפגנות למען השלום ישנו את דוקטרינת ההשמדה המושרשת אצלם בדם ובחינוך… (אצל הפלסטינים ובמיוחד אצל החמס)
    מתי כבר תבינו אחת ולתמיד שכל ההפגנות נגד מבצע זה או אחר מקלקלות לנו את כל ההשיגים אותם אנחנו משיגים בעמל רב ובדם יקירנו בשדה הקרב!!!!!!!!!!
    אני תוהה. מה היו אומרים אותם מפגינים אילו הקסמים היו מפריעים את שגרת חייהם של כל הנהנתנים התל אביבים והירושלמים למניהם. אני בטוח ומשוכנע שהם היו הראשונים שהיו מקימים זעקה גדולה נגד אובדן דרכה של ממשלתינו ונגד אי יכולתה לתת להם להמשיך ולהינות, ואני לגמרי בטוח שהם היו הראשונים להמלט לחו”ל מאימת הקסמים והטילים…( ראו ערך מלחמת המפרץ הראשונה).
    זוהיא עת לידום, ולתת לאנשי המקצוע לעשות את עבודתם למען עם ישראל כולו ולמען המזרח התיכון אחת ולתמיד.. כן. כן שמעתם טוב למען המזרח התיכון…
    די לנו משמאלנים פחדנים וסהרורים שכל תכליתם היא להמשיך לבלות ולהינות היום כאילו אין מחר.
    אני שואל בפשטות. הראו לי מדינה שפויה אחת בעולם שהיתה מוכנה שאזור שלם יהיה תחת איום טירור בילתי פוסק במשך כל כך הרבה שנים..
    הנהנתנות. שבה אתם אתם חיים חברי התל אביבים, העבירה אתכם עלך דעתכם עד כידי כמעט בגידה בערכי העם הזה והמדינה הזאת ואתם מהווים בעצם השתתפותכם בהפגנות שמאל שכל תכליתן לרפות את ידי העושים במלאכה מעין גייס חמישי. הסו לכם. שיתקו. דומו לכם.
    ואם זה זה לא מוצא חן בעניכם. אתם מוזמנים לקפל את הפקלאות ולעוף מכאן לכל השדים והרוחות

  67. תולעת ספרים:

    שיח של כח וחרב כבר אמרתי,לא? אין לי אפילו סבלנות להתווכח. אתה צודק. נלך איתם מכות מספיק ובסוף יהיה בסדר.

  68. בצלמנו:

    דבר ראשון לא הגעתי דרך הקישור המדובר, בדרך כלל אני די נהנה לקרוא בגלוב גם כשהוא נסגר ונפתח ונסגר שוב פעם. אני באמת חושב שרוב הציבור בארץ גם המשכיל לא מודע לתנאים בהם עזה שרויה ועל חלקה של מדינת ישראל במצב. הפנתי למסמך שראוי שמי שמגיב בעד לחימה יקרא. אני לא חושב שדרור הוא סמן ימני כלשהו ודווקא משום כך תגובתו מעציבה אותי.

  69. יניב:

    בצלמנו,
    יש לי נטייה לפקפק.
    המסמך שהבאת, אינו מסמך ממלכתי/ממשלתי.
    הפקפוק מתעורר.
    הקישור שלך, מקורו באתר ‘גישה’.
    הפקפוק גבר.
    הדוברים הינם מנכ”ל והיועץ המשפטי של העמותה.
    זו לא דרך להציג דברים. צריכה להיות ברורה המגמה של הכותב. (כאן אני מתייחס אליך בהצגת המסמך, ולא לכותבים!)
    בכל מקרה, הלינק אינו הסכם השליטה של ישראל על עזה, אלא מאמר רטורי המנסה להדגים עמדה ודעה.
    ואת זה אגב, הוא לא עושה בצורה מוצלחת לדעתי.
    כמובן שהוא לא מציג דיון אלא מגמה חד צדדית, אבל גם בתוך זאת ישנן הנחות שאני לא מסכים איתן.
    ///
    בקצרה, אשמח להבין את עמדתך בשני נושאים נפרדים שאמורים להוות את עיקר הטקסט אך נחבאים אל הכלים בתוכו.
    אחריות ישראל על הנעשה ברצועה.
    השפעת ישראל על הנעשה ברצועה.
    ואציין את עמדתי.
    לישראל ישנה אחריות על הרצועה, אך זו במגמת הפחתה, ההתנתקות תרמה לתהליך ההפחתה של האחריות. (נמנע משיקולי טוב ורע).
    השפעת ישראל על הרצועה הינה גבוהה ובמגמת הגברה. זאת משום החשש של ישראל מהברחות נשק לפנים הרצועה. ברור שיהיה מעולה לחסל את המגמה, אבל בשביל זה צריך אמון, שלא קיים במלאי כרגע.

  70. אייל גרוס:

    יובל לא היה לי זמן לקרוא את כל התגובות אבל בתשובה לשאלה שלך כדאי שתכיר את העובדות. במעבר למצרים אסור להעביר סחורות על פי ההסכם המעברים. רק אנשים יכולים לעבור כשהוא פתוח. ישראל מפקחת גם על מה שקורה שם. תקרא את הדוח של גישה.

    וגם – יש גם תושבי שדרות שנגד המבצע. וכל הטיעון הזה על תושבי תל אביב וכו’ הוא דמוגגיה זולה בעיני.

    http://www.othervoice.org/cgi-bin/petition1.pl

    עצומה למען המשך הרגיעה בדרום

    18.11.2008

    קבוצת ‘קול אחר’ משדרות ועוטף עזה קוראת לראש הממשלה

    ולשר הביטחון לפעול בדחיפות לחידוש הרגיעה באזור

    תקופת הרגיעה שינתה ללא הכר את חייהם של תושבי שדרות, אשקלון ויישובי עוטף עזה, ואפשרה לכולנו לחוות מחדש חיים נורמלים ושפויים יותר. המשך הרגיעה הנו חיוני וקריטי לתושבי האזור מכל בחינה אפשרית: פיסית, נפשית, מנטאלית וכלכלית.

    סיבוב נוסף של הסלמה עלול להביא לשבירת החוסן הנפשי השברירי בלאו הכי, ולהוביל את כולנו לעוד סיבוב של הרס עצמי ושפיכות דמים מיותרת. לא בטוח שנשרוד אותו, ועליכם להיות מודעים לכך, אם אכן אכפת לכם מתושבי האזור. היינו בסרט הזה יותר מדי שנים – והתוצאות מדברות בעד עצמן: חוסר מוצא, נטישה ואובדן תקווה לנו ולילדנו!!

    בצידו השני של הגבול חיים מיליון וחצי תושבים פלסטינים במציאות בלתי נסבלת, ורובם המכריע, כמונו, רוצים בשקט ובעתיד להם ולמשפחותיהם.

    אנו חיים בתחושה שתקופת הרגיעה בוזבזה על ידכם, זאת במקום לנצלה לקידום הבנות ותחילת הידברות, כמו גם המשך מיגון בתי התושבים, כפי שהובטח.

    אנו קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון לא להטות את אוזניכם לקולות המתלהמים, ולעשות כל שלאל ידכם על מנת למנוע סיבוב נוסף של הסלמה, להבטיח את המשך הרגיעה ולפעול בדרכים שקטות למו”מ ישיר או עקיף עם ההנהגה הפלסטינית בעזה על מנת להגיע להסכם הבנות ארוך טווח.

    אנו מעדיפים אופציה של מלחמה קרה שבה לא נורה טיל אחד, על מלחמה חמה עם עשרות קרבנות והרוגים חפים מפשע משני הצדדים.

    אנו מבקשים מכם להציע לנו אופציה של הסדר ותקווה מדינית ולא מעגל דמים אינסופי!!!

    ====
    היה גם סקר, לפני תחילת המבצע אין לי לינק, לפיו ארבעים אחוז מהציבור נגד פעולה רחבה בעזה

    בפרט בישראל שהיא מדינה כה קטנה. היתה תקופה של פיגועים רבים בתל-אביב שהיתה בטוחה פחות משדרות ותקופה בה נפלו טילים על תל-אביב – ודווקא תל-אביבים לא תמכו אז בהכרח בהפצצת עירק. היו תקופות שהצפון בסכנה ותקופות שהדרום.

    .לכן עמדות בסיכומו של דבר צריכות להיות ביטוי להשקפה, מוסר ואידאולוגיה, ולבקר אותן בגלל המקום מהם הם באים זה נכון רק אם אדם עיוור לחלוטין לעובדות או למציאות. אבל בישראל אף אחד לא עיוור אני חושב לקסאמים ולנזק שהם עושים לתושבי האזור. ובכל זאת אפשר להיות לגמרי מודע לכך, גם להיות משם כפי שמראה העצומה ולהתנגד לפעולה מהסוג הזה.

  71. קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » הו הא מלחמה:

    […] רונן, של שוקי, של יוסי בשרשור הזה אצל דובי, ושל אור ברקת בשרשור הזה בגלוב, אני לא מסכים עם דעותיהם של דובי ויובל דרור, בשרשורים […]

  72. יעלה:

    עומר, הם כדברייך ברובם לא אנשים שם, אבל בעצם לא כולם רק חלק, ואם במקרה כמה כן אנשים מתו, זה רק בגלל המיקום של המפקדות. כאילו אצלך (ואת הטיעון הזה לא הבנת) אין מפקדות באמצע איזור מאוכלס. והקריה לא באמצע איזור מאוכלס מהצפופים בעולם?

    “את מוכנה להפסיק להשתמש במילה “טבח”?”

    לא השתמשתי. אתה העלת אותה לדיון. אנחנו הרי לא טובחים. אבל משהו מציק לך בקשר לכך?

    ***
    בעיני מה שחשוב הוא- לפתח מודעות לצד השני. ולא, זה לא אומר שצריך להסכים לסבול.

    אבל הצד השני סובל פי כמה מאות ממך, ואין לו כלום ממה שיש לך. ולהמשיך לרדות בו ולרצוח אותו, אם כבר זה רק מכין את הקרקע למלחמה הבאה. אבל מה כ’פת לך אתה, נכון?

    אז זהו, אם לא בא לך ללכת לעוד מלחמה, שווה לך לחשוב על עוד דרכים מלבד זו.

  73. נחשול גואה:

    the hell with all those תגובות של השמאלנים הרדיקלים המתייפייפים (מאד משתדל לא להישמע טרולי) שלא טרחו לקום מבית הקפה שלהם כשאזעקת צבע אדום הפריעה את שלוותם, איימה על ילדיהם, סיכנה את חייהם והכניסה אותם למקלט רעוע, מיושן ומסריח.

    כתבת פוסט יפה, והוא מצטרף לפוסט ארוך ויפיפה של יוסי גורביץ, ואני יכול רק לומר כל הכבוד.

  74. עומר:

    יעלה, החל מהרגע שבו תתייחסי למה שאמרתי ולא לשברי מילים שלי, אחרי שעברו עיבוד בעולם הדמיון שלך, אני אתחיל לענות לך.
    עד אז – מה שנראה כמו טרול, נשמע כמו טרול וכותב כמו טרול – הוא ככל הנראה טרול.

  75. יעלה:

    עומר קשה להתייחס עניינית, הא?

  76. יניב:

    יעלה, מה עם ההתייחסות העניינית הזו?

  77. שי:

    אני כל כך מבין את התחושה הדואלית הזו שלך, החצויה הזו. אני מרגיש בדיוק כמוך ומזדהה על כל מילה. מצד אחד לא מקבל את זה שחיי אדם בישראל הם הפקר, אבל מצד שני מר לי בנשמה כשהמבצע הזה (שהוא תוצאה של אין ברירה) גורם בסופו של דבר לרצח עם.
    אנחנו נקלענו למבוך מזופת. כי לא משנה באיזו פעולה ננקוט, באיזו דרך נבחר, אנחנו בצרות.
    אני לא מקנא בנו, אנחנו נמצאים במקום שאני לא מאחל לאף אומה או מדינה. מצד אחד מתגרים בנו, יורים עלינו טילים, הורגים ופוצעים אותנו במשך 8 השנים האחרונות, אבל כשאנחנו מגיבים, אנחנו מצטיירים בעיני העולם כטרוריסטים מהסוג המסוכן ביותר.
    זאת מלחמה שגורמת לי לחוש אי נוחות, ומעכירה את מצב רוחי ולא נותנת לי מנוח (אני מניח שרבים חשים כמוני).
    גם לי נראה שהמלחמה הזו לא תביא שלום ולא משהו דומה לזה. כי גם אם המלחמה תביא רגיעה לתקופה מסויימת, היא תהיה זמנית, ומתישהוא ישכחו בצד השני את תוצאות המלחמה ההרסניות, וימצאו שוב דרכים להמשיך לפגוע בנו. אני בתחושה של אין פתרון ושהסוף למצב המחורבן הזה רחוק אפילו מלהראות באופק, והפסימיות השלתטה על כל סנטימטר בגופי.
    בשורה החתונה: המצב בקקט.

  78. גלעד:

    שי היקר,

    שהמבצע הזה (שהוא תוצאה של אין ברירה) גורם בסופו של דבר לרצח עם.

    רצח עם ?!

    כשירות לציבור הקוראים, מוגשת בזאת גם ההגדרה של דמגוגיה.

  79. עומר:

    יניב, do not feed the trolls בבקשה.

  80. רונית:

    אני לא חושבת שמישהו מתכחש לעובדה שיש למדינת ישראל אחריות על רצועת עזה. אך האחריות היותר גדולה מוטלת על כתפיי המנהיגים הפלשתינים. אלה לא אנשים סבירים והגיוניים שמוכנים לשבת למשא ומתן. אין להם טיפת אחריות כלפי האוכלוסיה האזרחית שלהם וזו בדיוק הסיבה שהמצב הוא כמו שהוא נראה היום.

    מדהים אותי לחשוב על הנאיביות השוכנת בעם שלנו. מכים אותנו, הורגים בנו ואנחנו קמים רק כדי להגיש את הלחי השנייה! מתי בפעם האחרונה הייתה הפגנה בעזה כשנחתו טילים על בתים בשדרות??
    אלפים יוצאים שם לרחובות וקוראים להשמדת מדינת ישראל, (כמובן שבהשפעת המנהיגות הקיצונית והרצחנית שלהם אך זה עדיין אומר מה הלך הרוח ברחובות הפלשתינים- הרי הם בחרו את החמאס לעמוד בראשם) ובכל זאת יקומו עזי מצח במדינת ישראל שיאמרו שאחרי שמונה שנים של ספיגה- פעולת צה”ל לא פרופורציונלית?! הרי לכך הטרוריסטים הללו מכוונים! לא בכדי מצבורי נשק מוסתרים בבתי ספר ובבתים אזרחיים. לא לחינם טרוריסטים יורדים למחתרת כאשר שאר האוכלוסיה שלהם נשארת לא מוגנת!! איפה האחריות פה?! רוצים להיות שהידים אך מוכנים שכל שאר העם ימות לפניהם בלי התחשבות מינימאלית בחיי נשים, ילדים וטף.

    תסלחו לי אם יש לי בחילה כרגע… אני מוצאת את זה מעורר חלחלה.

    גם בעיני התמונות מעזה קשות. גם אני הייתי מעדיפה להמנע מפעולה כה קיצונית. אבל בחייאאאאאת-
    את זה הם הביאו על עצמם. חד וחלק ושלא תנסו לסתור אותי.
    זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה! עד מתי נשב בחיבוק ידיים בזמן שהצד שני מקבל מאיתנו מחוות ופיוסים אך אנחנו מקבלים מהם רעל??

    אני חושבת שביחס לעבר, תגובות העולם מתונות מאחר וגם הם מבינים את המצב. לשם השוואה, אני רוצה לראות מה היה קורה אם מקסיקו הייתה שולחת טיל אחד לכיוון ארה”ב. אל תהיו לי שוב נאיבים- ארה”ב הייתה מרסקת אותה. הרוסים החצופים האלה שמעיזים להטיף לנו על מוסר – השתמשו בכוח מעבר לכל דמיון בלחימה שלהם בגיאורגיה… העולם שלנו צבוע. זה מרגיז.

    אני מזדהה עם הדברים של יובל. אם להיות ריאליים- המבצע הזה לא יפתור לנו את הבעיות ובטח ובטח לא יביא שלום מחר. אבל עם כל הכאב שיש לי כלפי האוכלוסייה האזרחית בעזה – בעיתות אלה הסולידריות צריכה להיות פנימית, ולא חיצונית. זהו צעד שאי אפשר היה להימנע ממנו. לא בגללנו.
    בגללם.

  81. צחי:

    שי, הסר דאגה מלבך. אין כאן שום רצח עם. יש כאן פגיעה בכ-300 עזתים, שבערך 95% מהם לובשי מדים של חמאס. כמו בכל מלחמה, גם כאן יש אזרחים שנקלעים לקו האש בטעות, אבל בזה זה מסתכם.

    נראה לי שרגיעה זמנית זו בדיוק המטרה של המבצע הזה. משהחמאס סירב לקבל רגיעה כזו בדרך של מגעים מדיניים, נאלצנו להבהיר לו מה האפשרויות האחרות שלנו. פה זה מתחיל ופה זה נגמר.

  82. לירון:

    מדהים אותי כול הצדקנות של האנשים שתומכים בהפגנה אני ישאל אתזה ככה אם כול הצדקנות שלכם
    בפת”ח אשר חצי מהאנשים שלהם נרצחו ? למה אתם לא הגנתם על תושבי לבנון שבגלל אחד שלא נקרא לו בשמו יצאתם להפגנה בשבילם מדהים אותי שכולכם בשקט כאשר בסודן או כול מקום אחר באפריקה מחסלים שם תינוקות ילדים זקנים בלי למצמץ בלי קשר להגנה על מקום כזה או אחר מדהים אותי שאתם יודעים רק להתלונו במדינה שמגנה על “התחת” שלכם שאפילו לא יודעים מה זה לאבד משפחה כנראה בלי לפגוע באף אחד אם זה כן קרה בפיגוע רצחני אלא רק יודעים לשבת כול היום ולומר הממשלה ככה וככה אנחנו ככה וככה זה מדהים אותי כול פעם מחדש יש לכם בכלל הסבר לזה ? אם תהיה תשובה רציונלית אני ישמח לשמוע ולא הסבר שהם לא קשורים אלינו ובלה בלה כאלה ואחרים

  83. פסטל:

    שמונים ושלש תגובות על פוסט כל כך לא ממוקד.

    האתר שלך הוא לא בלוג אלא פורום אקטואליה פופולרי.

  84. Dotmad.net בעברית » Blog Archive » שבוע רגיל באשקלון:

    […] משתמשים מהצד השני של העימות ובעד או נגד הפעולה, אפילו בעד ונגד הפגנה בת”א. לפי סקר בחדשות אתמול בערב רוב מוחץ של הציבור תומך […]

  85. אמיר:

    מאוד קשה להסביר לאנשים שכותבים ומפגינים נגד פעולת הגנה על שטחנו אבל אני ינסה לתאר לכולם מצב פשוט – האם לכל אותם מפגינים נראה כי המוסלמים בכל רחבי העולם שהולכים אחרי קיצוניים יסכימו לקבל מאיתנו שיחות שלום האם יבואו לשולחן הדיונים – חד משמעית לא הם רוצים שאנחנו נהיה מאחורי המים שלא נהיה פה חד וחלק כל ערבי יודע זאת ואומר זאת אז איך ניתן לשוחח עימם איך 7 שנים הם מפצצים את שדרות למרות שאנחנו פינינו את עזה ולבנון ולמרות זאת ממשיכים להפציץ בנוסף הם יורים בכדי להרוג אזרחים מכניסים מסמרים וכדורי עופרת לפצצות שלהם למה אנחנו צריכים לפגוע רק במחבלי זו הבעיה אנחנו נחלשים בגלל עמנו הערבים מלוכדים ואנחנו לא העולם הערבי רב כל כך ולנו אין ארץ אחרת שכחתם את זה וחבל כאשר הארץ תאבד ליהודים לא תהיה מנוחה באירופה שחטו אותנו במדינות ערב רצחו אותנו היינו צריכים להשתחווה לחמורים אבל אז לא היה בצלם ואין שמאל או ימין תשאלו את יהודי תימן עירק תוניס לוב מה קורה ליהודים בגלל היותם יהודים ולא יותר מזה אין תשובה שתוכלו לתת שתצדיק אנחנו במלחמת כיום דמנו ניתז כל יום ורק על ידי החלטות שגויות אני הייתי רוצה שיהיה שלום שנגור בארץ בשלום אבל זה חלום שרחוק מהלהתגשם כרגע צריכים לפחות 5 דורות שיחלפו לפני שהשנאה של הערבים תדאך הם שונאים את ההצלחה שלנו ואת היותנו הרי אם כולם שם מלוכדים למה נסראללה לא נשאר לגור בלבנון וכל השאר עוברים לירדן מצרים איארן אנחנו רק מקום קטן מאוד אבל הוא מראה שיש להילחם עליו בגלל שהערבים רגילים להתנהג אלינו כמו אל כלבים אל תשכחו את זה תפרסמו את זה

  86. רונית:

    אמיר אחי,

    סימני פיסוק!

  87. יעלה:

    עומר זה ממש משעשע, אני חייבת להגיד.

    אתה כנראה בלעת את הלשון. הטכניקה היחידה היא התעלמות וכשזה לא עובד בולעים את הלשון.

    אני מציעה שתדבוק בנוסחת הטרול. זה ממש מחזק אותך ואומר עלייך משהו יפה.

    במה אתה גאה יניב? באב שרוצה להישרף כמו סיגריה כי בנו אבד?

    או שאתה לא היית אומר את אותם הדברים? אתה היית מושיט את הלחי השניה? אתה על כמה טילים לא מוכן להבליג. מה לך כי תלין על אב שכול?

    כשתהיה מודע לפשעי המלחמה של הצד השני אפשר היה להתייחס. בוודאי שזה נורא וראוי לגינוי. אבל עינייך רואות רק את מה שנוח. מעניין מה אתה אומר כשחושפים מחדלי חיילים.

    לא הבנתי מדוע הבאת את הקישור לכתבה ב-YNET. היא מציגה אותנו באור מכוער ביותר. או שאדם על סף ייאוש תהומי זה חיובי בעינייך? כנראה שכן.

    שיהיה לך לבריאות.

    ובשביל מה צריך להפציץ טלויזיה ומסגד ובית כלא?
    במיוחד, במכוון.
    אז לא בפינצטה מדובר אלא בפטיש 20 קילו. לקרוא לזה פינצטה זה באמת אנדרסטייטמנט.

    אתה סך הכל מכין את הקרקע למלחמה הבאה. כרגיל.

    ומרמיט ממש צודק.

    כל זה לא מתקיים בחלל ריק.

    מה עם יוזמות כלכליות וחינוכיות?

    בלעדי אלו לא יזוז פה כלום.

    אבל יותר נוח להנחית פטיש 20 קילו.
    זו בדיוק הבעיה. המנהיגים של(ך)נו לא יודעים לנפות את המוץ מהתבן. חבל. אני רוצה מנהיג שכן יודע להפריד, וכן יודע לפגוע איפה שצריך ולחזק לטובה איפה שצריך. אחרת איך בדיוק זה יסתיים? אם לא תחזק גורמים חיוביים? מתי בפעם האחרונה מישהו חיזק גורמים חיוביים בצד השני?

  88. רונית:

    יערה, חצאי המשפטים שלך לא נהירים לי.

    על איזה יוזמות כלכליות וחינוכיות את מדברת? מה את ממליצה בדיוק?

    חשוב לי להזכיר לך משהו אחד-
    נקודת המבט שלך לעולם לא תהיה שלמה עד שלא תעמדי בראש המדינה הזו.
    מאוד קל לשבת מאחורי מסך ומקלדת ו”לתת בראש” על התנהלות המנהיגים. אבל את יקירתי, רואה רק את מה שהתקשורת בוחרת להראות לך. נקודת המבט שלך מוגבלת להחריד ואת לא תוכלי להבין את השיקולים של ראשי המדינה הזו עד שלא תשבי במקומם.

    ההצהרות האלה של “יותר נוח להנחית פטיש 20 קילו” מביאות לי את הסעיף. אפשר לחשוב שזה מבצע שתוכנן ביום ושלאנשים שיושבים בראש המדינה הזו אין שכל ואין לב. נראה לך שזה צעד שמישהו רוצה לעשות- כי נוח לו?? נו באמת. הבלים בעטיפת מילים גבוהות והתנסחות יפה.

  89. שי:

    לכל אותם אלה שמתנגדים להפגנה.
    מי בדיוק מגיע להפגנות בועידת העסקים? מי מפגין באופן עקבי כנגד פגיעה בשכבות החלשות? (נכים/ניצולי שואה עובדי קבלן וכו’ וכו’), פגיעה שהיא מתמשכת יותר מירי הקסאמים והנזקים שלה לא פחות חמורים אגב.
    אני בטוח שרוב האנשים שהיו בהפגנה נגד המלחמה הם אלה שדואגים להפגין כנגד הפגיעה בחלשים בחברה הישראלית!
    איפה נמצאות אותם השכבות החלשות? לא בבתי הקפה בשינקין!
    אז באמת, אפשר להיות בעד המלחמה אבל לטעון שמי שהולך להפגין נגדה לא דואג לחלשים בארץ? זה חתיכת שקר דוחה והכפשה די מחליאה, מעליבה ומביישת.

  90. רגשות מחושבים:

    רונית, אל תאכילי טרולים, תקראי תגובות קודמות ותראי שהתנצחויות עם יעלה רק מסיטות את הדיון ממסלולו הטוב והמענין.

  91. יעלה:

    קוראים לי יעלה.

    אבל רונית, גם את רואה רק מה שהתקשורת בוחרת להראות לך.

    יוזמות חינוכיות וכלכליות- זה מתקשר בכלליות לזה שאת לא יכולה לשים ארץ במצור, בהרעבה ובניוון כללי ולצפות שהם ישבו ויחייכו אלייך חיוך של נופת צופים. זה לא עובד ככה. את צריכה להשקיע משהו.
    אבל לא נעשית שום השקעה כזו מצד ישראל. לאורך שנים. רק להפציץ אנחנו יודעים.
    אז מה הצד השני יעשה?

    ברור- שיש פה תהליכים מורכבים נוספים- ויש איסלאם. אך בצד השני יש הרבה שמאל ואנשים שרוצים גם שלום. חייבים לחזק אותם.

    למשל הידעת שאסורה כניסת עיתונאים לרצועה. איפה חופש העיתונות? ואם אסורה כניסת עיתונאים- איך הם ידווחו לנו על מה שטוב שם?

    יש שם בני אדם, אני מזכירה לך. ולהרבה מהם אין מה לאכול.

    ומעניין למה ברק ביצע את המבצע דווקא עכשיו ולא לפני 3 חודשים.

    הבחירות בפתח, ואובמה (עדיין) לא יכול למנוע אותו במסגרת 70 ימי החפיפה עם הנשיא הקודם, בהם אין לו סמכות להתערב בפועל.

    עכשיו סליחה באמת. עבודה.

  92. רונית:

    מתנצלת יעלה… התפלק לי שם הר’.

    אני לא משלה את עצמי שהמבצע הזה נטול אינטרסים פוליטיים אבל זה עדיין לא הופך אותו ללא צודק.
    וכן, אפשר לתת להם טיפה להנות מהספק ולטעון כמה טענות שמספקות הסבר מניח את הדעת ל”למה לא לפני שלושה חודשים”. אני בוחרת לעשות את זה.

    כי אי אפשר כל הזמן להיות נגדם. וכשאני אומרת נגדם- אני מתכוונת לנגד עצמנו.

    וסליחה, אבל אם ההנהגה הפלסטינאית מעדיפה להשקיע את התמיכה הכלכלית שניתנת לה (וניתנת לה בכמויות) ברכישת אמל”ח- אז אני לא רואה שום סיבה שמדינת ישראל תשקיע את מיטב כספה על לחנך את האוכלוסיה הפלסטינאית. בפעם האחרונה שבדקתי עדיין יש ילדים רעבים בישראל ועוני ופשע וכו’ וכו’.

    ועכשיו גם אני אפרוש בשיא, גם לי ממתינה עבודה.

  93. יניב:

    מצטער עומר,
    אני לא כל כך מבין מה זה טרול…
    מההקשר חשבתי אולי בוט, או מגיב במסווה, אבל לא נראה לי משנה אם שמה יעלה או אלה…
    יעלה, לגבייך
    אני מבין שהנושא מסעיר אותך, כי המשפטים שלך קצת בעייתיים תחבירית.
    הקישור של למהנט (שסביבו סובבת התגובה שלך למרות שהוא נאמר רק כתוספת בתגובתי) בא להדגיש את יחס האזרחים חפי הפשע מההרוגים, ולהראות שבהתאם לנסיבות, ישראל עושה כמיטב יכולתה.
    אני אכן חושב שהיכולת הזו גבוהה.
    אני לא מבין מה קשור להלנה על אבות שכולים.
    לגבי מחדלי חיילים – כל אחד כזה שיורה באסיר כפות וכד’, צריך להיכנס לכלא. ולתקופה ממושכת.
    אגב, את השמאלנים שזורקים אבנים על חיילים, צריך להכניס לתקופה ארוכה כפליים.
    אני אשמח לדבר איתך לעומק, ולהבין על מה את מתרעמת,
    מעניין איפה שירתת בצבא, מתפקידי, הלא רם-דרג בכלל, אני יודע שהחמאס, וארגוני ג’יהאד בכלל, בוחרים בכוונה מקומות “אסטרטגיים” כמקומות פעילות בגלל ההשלכות ההומניטריות והתקשורתיות שלהם.
    אני לא מבין מה את חושבת, שמישהו בצמרת שלנו באמת רוצה להרוג ערבים בשביל הספורט?? אפילו ליברמן לא כזה דפוק.
    בפינצטה, אגב, התייחסתי בציניות לדרך שאת מציעה. איך א-ת מציעה לטפל במצב.
    המנהיגים של ישראל, הם המנהיגים שלך לא פחות משלי.
    כולנו רוצים מנהיגים שיודעים להפריד, שפוגעים במחבל ומצילים את הילד. איך עושים את זה? צריך לעשות לגיטימציה לפוליטיקה, בדיוק ההפך ממה שקורה היום ומהלך הרוח שלך. רק ככה ייכנסו לשם אנשים איכותיים.
    ולגבי חיזוק גורמים חיוביים, יוזמות כלכליות וחינוכיות,
    היו הרבה הזרמות משאבים, וחיזוקים לאבו מאזן וגו’. אני מזמין אותך לעיין גם בהצעה שהעלתי מעלה.
    אבל הדברים לא כאלה פשוטים. הפתרון לא מסתכם בלהקים בית ספר.

    בקיצור, אם את רוצה, אפשר להמשיך את הדיון במייל,
    y.efraim בג’ימייל.

  94. עומר:

    יניב, קרא את התגובה של ר”מ.

  95. שבוע רגיל באשקלון - TheMarker Cafe:

    […] משתמשים מהצד השני של העימות ובעד או נגד הפעולה, אפילו בעד ונגד הפגנה בת”א. לפי סקר בחדשות אתמול בערב רוב מוחץ של הציבור תומך […]

  96. אחד לשעבר:

    שולמית אלוני אמרה פעם על אהוד ברק שהוא הבן אדם / פוליטיקאי המסוכן ביותר בישראל.

    אחרי שב-2000 סיים את הקדנציה שלו כראש ממשלה תוך שהוא מעלה את ישראל והשטחים כולם באש, ההימור שלי הוא שהקדנציה הנוכחית שלו מסתיימת בשחר האינתיפאדה השלישית, או בלפחות סיבוב דמים ארוך שיקח לפחות עד הקיץ.

    ובסוף, אחרי בערך 1000 הרוגים להם ו-100 עד 200 לנו, זה יסתיים ב..כן, המתווה המקורי: הפסקת אש ופתיחת המעברים בעזה (באופן מבוקר כמובן ותחת פיקוח בינלאומי, שלא יגידו שאין לנו חוש הומור).

    נחזור לפוסט הזה בעוד כמה חודשים ונראה אם צדקתי.

  97. יעלה:

    יניב, שירתתי בצבא. הייתי חיילת מצטיינת. אבל אני לא יכולה להגיד לך איפה. זה סודי. באמת.

    תסלחו לי, אני רוצה לנצל את המקום כדי להביא עדות ממה שקורה כרגע בעזה:

    מאז תחילת ההתקפות הישראליות על רצועת עזה, נמנו נכון ליום א’, 16:00, 282 הרוגים (מתוכם: 20 ילדים ו- 9 נשים) שזוהו בוודאות בבתי החולים וכ- 700 פצועים (ביניהם 130 ילדים ו- 28 נשים), מתוכם למעלה מ- 100 פצועים קשה. על פי הערכות, עשרות בני אדם מוגדרים כנעדרים ומשערים שהינם קבורים תחת הריסות מבנים. משרד הבריאות הפלסטיני בעזה טוען שמספר ההרוגים גדול אף יותר. מערכת הבריאות בעזה קורסת ואינה מסוגלת לספק מענה רפואי לצרכים הגוברים והולכים. הסגר שמטילה ישראל על רצועת עזה, ובכלל זה סגירתו של מעבר ארז (מאז יום שישי) והנתק הפוליטי בין חמאס לבין השלטון המצרי, מונע הוצאת חולים ופצועים ומחריף את הטרגדיה האנושית ברצועה.”

    “היום, 28.12.08, הופצץ בשעות הבוקר מחסן התרופות והציוד הרפואי הגדול ביותר של משרד הבריאות בעזה, אשר מיועד בעיקר לבית החולים שפאא’. המחסן הממוקם ליד מגרש הכדורגל ע”ש פלסטין, נהרס כליל וציוד רפואי רב הלך לטמיון.”

    http://www.notes.co.il/gross/51078.asp
    http://www.notes.co.il/talila/51082.asp

  98. יעלה:

    במקום לשדר התקשורת הישראלית מצנזרת (אייל יניב)

    “מסגד ברפיח הופצץ ועשרה בתים סמוכים נהרסו מהעוצמה, באחד מהם הסתתרו חמש אחיות קטנות. חלקי גופותיהן חולצו מבין ההריסות.

    מחסן בביה”ח שיפאא’, ובו ציוד רפואי הממתין ליום שבו ישראל תאפשר להכניס חלפים – נהרס עד הייסוד.

    האוניברסיטה החדשה בעזה הופצצה ונפגעה קשות.

    מסגד בביה”ח אלשיפאא’, שבו בדרך כלל לנים בני המשפחה המגיעים מרחוק – נהרס.

    המוני תושבים מקבלים שיחות טלפון כל הלילה ובהן הודעה מוקלטת שעליהם לברוח מבתיהם העומדים להיהרס, למרות שהם בתים רגילים ואין כל הפצצה.

    חל איסור גורף על אזרחים לצאת מן הרצועה, להוציא פצועים שמותר להוציאם למצרים בלבד (בטח לא לגדה).

    רבים מן הנפגעים הם ילדים.

    אין אפשרות להכניס סיוע הומניטרי, חרף הצהרות הצבא הישראלי.

    הפלסטינים אף מפרסמים כי שליט נפצע בהפצצות.” (אייל יניב, שם).

    כמה עשרות קילומטרים ממכם מתרחש טבח.

    עוד מעט יכניסו את החיילים.

    תזכירו לי כמה נהרגו בשנתיים האחרונות בהתקפות הטילים, כמה נהרגו ביומיים האחרונים?

    זה לא יותר מכל השנתיים האלו?

    כבר אמר מישהו באחד הטוקבקים: נתראה בהלוויות.

    ואת מי תאשימו אז?

  99. יניב:

    יעלה,
    לא ניסיתי לרמוז שלא שירתת, רק רציתי להבהיר נקודה ולברר אם את מכירה אותה, הנוגעת לבחירת נקודות המחבוא וההתכנסות של החמאס.
    בתוך הקישור שלך, של אייל גרוס, אפשר למצוא בקלות את הדברים של דב חנין כנגד המהלך:
    http://www.notes.co.il/gross/51018.asp
    וכאן אני חוזר ושואל מהי האלטרנטיבה?
    איך מנהיגים אחרת?
    אפילו דב חנין, אייקון השמאל, גם בעיני המצוטטים שלך, מדבר דברי סרק והבל הצבועים בפופוליזם.
    הסדר רגיעה שכולל פתיחת מעברים והחזרת גלעד שליט.
    מה אתה אומר.
    איך לא חשבו על זה קודם.
    אולי כי כל פעם ששוחררו טיפה הרסנים במעברים, הוברחו פנימה, דרך הים ודרך הישבה, אמצעי לחימה?
    למה גלעד לא שולב כבר בהסכם הרגיעה הקודם? אולי כי החמאס דורש מחירים מטורפים (1000 אסירים) עבור גלעד, ושאין באמת כתובת שם (דברי אבו מאזן והמצרים, ואפילו עיתון הארץ תולה בחמאס את האשמה)?
    ///
    בקיצור,
    פתרונות גבירתי, פתרונות ל-8 שנים של הימצאות בטווח של 30 שניות ממקלט (כמובן, זה אפילו לא קצה המזלג)
    ברור שהמלחמה אינה הומנטירית, זו מ ל ח מ ה.
    ברור שהמצב של תושבי עזה, מחפיר, קטסטרופלי, מבייש ובלתי נסבל. ויש למדינה שלנו הרבה עוול לכפר עליו. צריך למצוא את הדרך לעשות כן.
    אבל מה? מבחינתי, עניי עירי קודמים. צריך לטפל באזרחים הישראליים שחיים בפחד קודם. או שאפשר לחלופין, פשוט לפנות את כל תושבי עוטף עזה, את אשקלון, את אשדוד ואת יבנה. זה יהיה יותר חכם.

  100. Global Voices Online » Israel: Perspectives on Gaza Operation Cast Lead:

    […] Dror describes his mixed feelings towards the operation: No, after this operation no peace will arrive. No, the […]

  101. יעלה:

    העובדה הפשוטה היא, שעד כה, בימים האחרונים, נהרגו יותר אזרחים ישראלים משנהרגו בשנתיים האחרונות עם כל התקפות הטילים.

    אז מה סולם הערכים שלנו בעצם? כי כבר מובהר שהצלת חיים אינה בסולם הערכים הזה. נורא נחמד להגיש שהמטרה היא הצלת חיים אך בנתיים קורה ההיפך. וכולם ידעו שיקרה ההיפך.

    וכבר צה”ל נכנס וחיילים גם ימותו.

    בעצם חזרנו לכבוש את עזה. ברק הוציא אותנו מלבנון אבל יגבה את הדמים שלו בעזה.

    והוא הרי כבר סיפר בעיתון איך פחד לעשות שלום כשהייתה לו הזדמנות.

    אז רצית להצליח להיות הבריון הכי חזק בשכונה? הצלחת. לא איכפת לך בכמה חיים זה יעלה? לברק בהחלט לא איכפת.

    ומה הלאה?

    מה לדעתך יקרה אחר כך.

    מה אתה מצפה שיקרה בתור בן אדם עם תבונה.

    האם אתה מצפה שיזרקו עלייך פרחים? בעזה ובעולם?

    אז התקשורת אם לא שמתם לב לא מספרת לכם את האמת.
    והשיקולים לא שיקולים מושכים ממש- כלומר אין פה איזו מטרה חיובית מלבד נקמנות.

    ככה אתם רואים אותנו יוצאים לעבר משהו חיובי?

  102. ניצן W:

    וכולכם מסירים את האחריות מהאוכלוסיה הפלסטינית שבוחרת באיסלאם הקיצוני להנהיג אותה ולהביא עליה את כל החורבן הזה, אנחנו רק הפטיש, האוכלוסיה העזתית היא היד.

    אז אולי הדרך היא להחליש את החמאס ולהעניש את האוכלוסיה כמה שיותר כדי שמישהו שם יתעורר
    ויגיד “חאלאס!, תנו לי לחיות ולגדל את ילדי בשלום”.

    אנחנו – הישראלים כבר שם, כולנו רוצים שלום ושקט ושגרת עבודה והתפתחות, הם… עדיין לא.
    הם צריכים כנראה לחטוף בראש עוד הרבה עד שהם יגיעו לזה.

    לצערי זה לא יקרה כי אנחנו נכנע הרבה לפני שמישהו שם יתעורר ואז בעצם לא עשינו כלום חוץ מלהרוג אנשים לחינם ולהראות כמו הבריון השכונתי בעיני העולם.

  103. יניב:

    יעלה, מצטער, אני מפסיק את הדיון שלי כאן, כבר איזכרתי את המייל שלי – אשמח להמשיך את הדיון שם, יש לך נקודות שאיתן אני מסכים ונקודות עליהן אני חולק.
    y.efraim בג’ימייל.

  104. על המוסר | בלוגיקה:

    […] שלושה ימים כתב יובל כדברים הללו: הייתי בעד ההתנתקות כי בעיניי […]

  105. כרובית ירדה לעולם » ארכיון הבלוג » אתם יכולים לקרוא לי צפונית…:

    […] וו (יובל ביטא  את התחושות שלי בדיוק רב, פה, ואחר כך פה), ושוב חזרה הטראומה, שוב כל סירנה אקראית […]

  106. חשוב:

    למה לא מראים לעולם עם מי אנחנו מתמודדים?
    למה לא מראים את הלינץ שעשו לחיילים שנכנסו בטעות לשיטוחם?
    צריך להראות את זה לכל העולם.
    למה לא מראים את הרצח שעשו החמאס לפתח בעזה- לבני עמם.
    למה לא מראים את כמות הקסאמים שאספנו במשך 8 שנים שהופגזנו?
    למה לא מראים את תמונות פיצוצי האוטובוסים ותמונות ההרוגים בפיגועי מחבלים?

    שיראו את הצבא הרחום שלנו שמזהיר לפני שמפגיז – כדי שחפים מפשע יצליחו להימלט.

    שיראו את הקייטנה של החמאס- ילדים עם רובים שמתחנכים על שינאה.

    מערכת ההסברה שלנו לא קיימת כלל.
    אנחנו מפסידים בגדול במלחמה התקשורתית.

    קבלו עימות שהיה ברשת:

    עימות בין ערבי לפסטינית ליהודיה

    סמר הערבייה הישראלית מחיפה כותבת כך:

    אנחנו לא ”ערביי ישראל”
    אנחנו לא ערביי ישראל…אנחנו פלסטינים אזרחי מדינת ישראל. והאזרחות שלנו היא דבר טכני הכולל דרכון ותעודת זהות ישראלים שאנחנו מציגים עפ”י בקשת המוסדות המבקשים. ל-נ-ו יש לאום ולפיו אנחנו פלסטינים ערבים. אנחנו לא ערביי המדינה הזו, ואנחנו לא מסכימים להיות מיוחסים לה כלל וכלל. א-ת-ם חסרי לאום. ל-כ-ם יש דת שקוראים לה יהדות!!ואתם משתייכים לה, ותו לא!!! היצירה היחידה שלכם היא השפה העברית. מלבדה, אין דבר אחד שהצלחתם ליצר תוך ה-60 שנים ששהיתם פה ככובשים על אדמתו של עם אחר!!.אתם פשוט עם בלי תרבות, ובלי שום עבר שמצדיק התגאות בו. אתם פשוט פרטים שנאספתם מהגלות, הגעתם בחוצפה, כדי לממש את זכותכם להגשמה עצמית, על חשבונה של הזכות הזו של עם אחר. את השלום נוסח רבין רצחתם לנצח! אז .תתביישו לכם, כי לנו כבר אין מה לדבר איתכם. ואני נמנעת פה מכל הכללה גורפת. לי יש חברים יהודים שהם כמו אחים שלי, ואני מוקירה אותם מאד, אבל ישנם עמים שכדי להתקיים שוללים את קיומו של עם אחר.

    בתגובה לשורות אלו של סמר עונה דרורה מהנגב:
    ”סמר מחיפה”,
    אין במדינת ישראל או בשטחי ארץ ישראל אף לא ערבי אחד שאין לו ארץ מולדת ערבית (ועל כן אתם ערבים. (
    פלשתם / זלגתם / חדרתם – לארץ ישראל בחסות, עידוד וגיבוי הכובש העותמני והכובש הבריטי אך לא הפכתם עקב כך לבעלים או ריבונים .
    פתחו את מפת העולם, ערביה מישראל. תגלי ששטח המדינות הערביות (22) גדול משטחה של יבשת אירופה, ושטחן של כל המדינות המוסלמיות (56) מכסה כשליש מכדור הארץ. שטח אדיר שאין לתארו. משאבים של נפט ועושר לאין חקר .
    אז על פניו נראה שזה ממש בסדר שלעם היהודי תהיה מדינה אחת קטנטונת משלו, מבלי שיהיה עליו להתחלק בה עם עוד עם ערבי מוסלמי, לא ?
    ובואי ואומר לך כמה מילים על ה”עם ” הפלסטיני. אתם אינכם עם. אתם פיקציה מוסלמית שמטרתה אחת ויחידה – לכבוש את ארץ ישראל.
    נתחיל עם השם שלכם :
    הרומים שכבשו את ישראל קראו לה כחלק מאקט הכיבוש ‘פרוביניקה פלשתינה’ – על שם הפלישתים שישבו בערי החוף הישראליות
    הפלישתים היו יורדי ים אדומי שיער שהגיעו לחופי ישראל _מ_א_י_ר_ו_פ_ה_ ונעלמו מאזורנו כ-1600 שנה לפני הולדת מוחמד .
    אין לערבים שמקורם בחצי האי ערב כל קשר לפלישתים – לא גנטי, לא דתי, לא תרבותי, לא היסטורי ולא גיאוגרפי. אתם ערבים ולא פלישתים. באותה מידה יכלו הרומים לקרוא לישראל פרוביניקה שוויצריה. האם זה היה הופך אתכם לשוויצרים ?
    ואשר לארץ ישראל, סמר מחיפה .
    תבחרי כל תיעוד היסטורי, כל מפה היסטורית, כל היסטוריון מקובל ע”י האקדמיה הבינלאומית שיראה לנו איפה פלסטין, מתי הייתה אי פעם בהיסטוריה האנושית מדינה או ארץ שנקראה פלסטין, מתי היה אי פעם בהיסטוריה האנושית ”עם” שקראו לו העם הפלסטיני, מי אתם, מאין באתם ומה הקשר שלכם לשטחי ארץ ישראל. לא מצליחה למצוא אף לא פרט אחד בשום מקום בעולם, כולל לא אצל חוקרים מוסלמים וערבים (כולל הקוראן שבו ארץ ישראל נקראת ‘ארץ ישראל, ארצו של עם ישראל’) שיאשש את טיעונייך .
    יש תיעוד בריטי מתקופת המנדט הבריטי, תיעוד תורכי מהתקופה העותמנית, תיעוד של כל הכיבושים שהיו על ארץ ישראל – אין זכר לא לעם פלסטיני ולא למדינה פלסטינית .
    ובכן, בואי נסכם שאם תמצאי כל תיעוד שהוא (שאינו חלק מהתעמולה הפלסטינית המשנה עובדות היסטוריות בדיעבד) – להיותכם וקיומכם בארץ ישראל – כבר יש לנו משהו להתחיל ממנו .
    אתם צביר מקרי של פלגים ופלנגות מרחבי העולם המוסלמי, השונאים זה את זה כמעט . . . כמעט כמו שאתם שונאים אותנו .
    זה למעשה הדבר היחידי המאחד אתכם – השנאה לציונים. זה בסיס עלוב ביותר לכונן על גבו עם !
    ב-1948 היה מספר הערבים שישבו בארץ ישראל זהה למספר היהודים שישבו בארצות ערב .
    המאה העשרים הייתה מאה של הגירה וחילופי אוכלוסין על פני כדור הארץ כולו .
    כל היהודים מארצות ערב היגרו למולדתם ישראל. כל הערבים מישראל היו אמורים להגר חזרה לארצות מולדתם הערביות ..
    לא רק שלא עשיתם כך – המשכתם להסתנן ולחדור לשטח ישראל בכל צורה מתוחכמת שאפשר להעלות על הדעת, ושמדיניותה הרופסת של מדינת ישראל אפשרה לכם .
    למעשה יש לכם היום מדינה פלסטינית, היא ירדן. אבל אתם רוצים לעצמכם שלוש פלסטין – ירדן , ”פלסטין החדשה” שתקום ברצועת עזה והגדה, וכמובן שערביי ישראל המזהים עצמם כפלסטינים ימשיכו להתגורר בישראל ויביאו אליהם עוד ועוד ”אחים” פלסטינים מרחבי העולם. כך שבעוד עשור או שניים יהיו היהודים מיעוט בארצם וגם ישראל תהפוך לפלסטין. לא מתאים לנו .
    ולכן זה מה שבסופו של דבר יקרה, גם אם השמאל שלנו מפזר אשליות הממלאות את לבכם תקווה גדולה: יהיה עליכם לחזור לארצות מולדתכם. זה יקרה או בטוב או בחרב .
    במשך השנים (עם ההתיישבות הציונית) אימצתם לעצמכם את האתוס היהודי, כלומר – קדושת ירושלים וזכות השיבה לציון. אמנם בניתם מסגד במרכז קודש הקודשים היהודי (מנהג מוסלמי נפוץ בעולמנו), אך עירכם הקדושה היא מכה ולא ירושלים וזכות שיבה יש לכם רק למולדתכם הערבית ולא לציון .
    לסיכום, אפנה אותך לספר חביב ומלא הומור. שמו ”מסע תענוגות בארץ הקודש” והוא נכתב ע” י סופר בשם סמואל לונגהורן (הידוע בכינויו מרק טווין) ב -1867. הוא סייר בישראל לאורכה ולרוחבה .
    הוא לא ראה כאן לא פלסטינים, לא בוסתנים מוריקים, לא כפרים ערביים, לא ערים שוקקות. כלום. הוא ראה ומתאר עזובה, ביצות, כולרע, קדחת, חולות . ”ארץ הבכא”, כך הוא כינה את ארץ ישראל .
    כל מה שיש כאן, גן העדן הזה הנקרא ישראל – בנה הגניוס היהודי .
    אין פלא שאת ואחייך חומדים אותו !
    ואם את יושבת בביתך המחובר לחשמל ומקלידה תשובה במחשב , זה כי הציונים סידרו כאן מדינה המאפשרת לך לחיות ברמה שונה לחלוטין משל 99% מאחיותייך במדינות ערב .
    אזרחית יהודיה ישראלית,
    בעלת המקום

  107. סוכן זוטר, מקסימום לבלר » יאללה:

    […] בגלוב של יובל דרור: […]

  108. מלחמת הספין:

    […] זאת ואני חושב שניסיתי לנמק זאת. אני גם חושב שיובל דרור אמר לא מעט דברי טעם. אני מסכים עם רובם, אני חושב שלא צריך לשבת בחיבוק ידים […]

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: