חוק האברכים בעיניו של אברך: תגובה

בשבוע שעבר פרסמתי פוסט תגובה של אברהם אהרונסון שעסק בחוק האברכים. זו היתה תגובה מפוספסת ואמרתי את זה לאברהם. במקום לנסות להדגים כיצד נראים הדברים מהצד השני, בחר אברהם להטיף. אדם המכנה עצמו בשם אברך, קרא את הטקסט של אברהם ואת התגובות שלכם וכתב לי בכאב. כמו במקרה של אברהם, הצעתי לו לכתוב לכולנו ולא רק לי. הוא הסכים ושלח טקסט לקטגוריית “כתב/ת אורח/ת”. הפעם אני סבור, יש בפנינו טקסט מורכב יותר אשר מנסה להתמודד עם הטענות של החילוניים גם ברמת העובדות ולא רק ברמת האמונה.

הטקסט שווה עיון ותגובה עניינית ולו מפני שנראה שהוא נכתב ברצינות, בכוונה ובניסיון אמיתי להראות כיצד חשים האנשים שנמצאים בצד השני. הנה הטקסט לפניכם, בקיצורים קלים.

***

בראשית דברי, ברצוני להציג את עצמי: אני אברך ירושלמי הלומד בכולל על כל המשתמע מכך. הסיבה שגרמה לי לכתוב לציבור שרחוק ממני מנטלית היא משום שציבור זה קרוב לליבי וחזקה על דברים היוצאים מן הלב שיכנסו אל הלב.

במערכת המורכבת של יחסי חרדים-חילוניים השיח הוא לא קל משני הצדדים. אני רוצה להתיחס למורכבות מהצד החרדי. הגישה הקלאסית החרדית, שוודאי מוכרת לכם, היא שכולנו אחים ולכולנו גורל משותף, כולנו מחוייבים בשמירת המצוות ובגלל שלא הולכים בדרך התורה כל הצרות מגיעות. המשל הוא לקבוצת אנשים המפליגה בספינה ואחד קודח חור בתא שלו והוא לא מבין שזה גורם לכל הספינה לטבוע והנמשל, ובכן, אתם מבינים את הנמשל. גישה זו מקוממת ומעצבנת (תארו לכם שגם אותי זה מרגיז). לכן, אני רוצה לדון ביחסי חרדים חילוניים באמצעות משל אחר בו שתי ספינות שטות בים קטן וסוער ורק צריך לדאוג שלא תתנגשנה אחת בשניה שכן כל התנגשות מזיקה לשתיהן. הדרך הטובה ביותר היא שכל אחת תאפשר לשניה לשוט לעבר מקום חפצה ברוגע וזאת על ידי כבוד הדדי.

ההתנגשות האחרונה היתה בעקבות חוק שקרוי “חוק האברכים”. ברשותכם לא אכנס לנושא האידיאולוגי אלא רק לנתונים שקשורים לחרדים-חילוניים מי מממן את מי.

קודם כל נתמקד בחוק ובטענות נגדו, החוק מדבר על אברך בכולל עם שלושה ילדים שאשתו לא עובדת ובלי רכב. אדם כזה יקבל 1,040 שקל לחדש. כמי שחי בציבור הזה אני יכול להעיד שבמקרה של אברך +3 ואשה מובטלת, נדיר ביותר וגם אם מתקיים הרי אתם לא באמת חושבים שהאברך מתעשר מקיצבה זו.

ישנן שתי טענות מובהקות של החילוניים. הראשונה שואלת מדוע אני, החילוני, בן אותו הגיל יוצא לעבוד ומשלם מיסים, צריך לממן את המובטל מרצון? השניה גורסת שגם אם מסיבה כלשהי המדינה החליטה לממן את הפרזיטים האלו בלחצים קואליציונים, מדוע שלא תשווה את הקיצבה גם לסטודנט חילוני, שהוא אברך רק ללא כיפה.

ובכן הנתונים הם כדלהלן. רוב החרדים עובדים! תכניסו את זה טוב טוב לראש זה ניתן לבדיקה ולבירור. החברה החרדית מחולקת לקהילות כשאצל הציבור החסידי רוב רובם של הגברים עובד (ולא בשחור כמו שנהוג לחשוב). אני אתייחס לחברה הליטאית (שאני חלק ממנה) ובה ציבור האברכים הוא גדול. הנשים אצלנו, ברובן הגדול, עובדות ולאו דוקא בהוראה או בעבודה שחורה מתחת לשולחן, אלא הולכות ברצון לפרנס בית של תורה, אף על פי שצריכות לעבוד במקומות שלא תואמים את אורח חייהן, כל זה בתנאי שהבעל ימשיך ללמוד. מדובר בהייטק (כגון אשתי) ראיית חשבון אדריכלות ועוד. כולן משלמות מס הכנסה ומגיע להן שכספן יחולק גם על פי השקפת עולמן. ובל נשכח שכולנו קונים בארץ דברי מחייה אוכל ביגוד שעל כל דבר משלמים מע”מ שנכנס לקופת המדינה. לכן, גם אברך כמוני, שלכאורה לא משלם מיסים אבל בכל קניה תורם קצת למדינה, גם לי מגיע חלק מהעוגה.

היחס שלנו באוכלוסיה לפי המפה הפוליטית הוא, שלש”ס יש 11 מנדטים ולאגודת ישראל יש  5 מנדטים ואחוז החסימה אם אני לא טועה הוא באיזור ה-60,000 קולות. כך שיוצא שהצביעו למפלגות שחורטות על דגלן שהן כפופות לחוקי התורה כמעט מליון איש. גם אם נוריד את הציבור החילוני שהצביע להן ולא מסכים איתן בכל דבר למשל בחוק האברכים, וגם אם נוריד בחורי ישיבה, עדיין מדובר בציבור ענק של מאות אלפים שמתפרנס למחייתו ומשלם מיסים.

האם לא מגיע להם שהכסף שלהם ילך ללומדי התורה, שעל פי אמונתם תקציב ללומדי תורה חשוב לא פחות מתקציב הבטחון? ועוד לא דיברתי על הציבור הדתי-לאומי שאמנם הוא לא חרדי אבל באמונתו הוא בדיוק כמו החרדים, כלומר מאמין שהתורה היא מעל הכל. ועוד לא דיברתי על ציבור יושבי הכוללים של המגזר הדתי לאומי – גם להם יש מה לומר בנידון וגם הם, ברובם, אנשים עובדים ומשלמי מיסים. ועוד לא דיברתי על אנשי הישוב הישן הנמנים עם העדה החרדית שאינם מכירים במדינה ולא משתתפים בבחירות ולא לוקחים שום מימון ממשלתי על שום דבר וחלקם הגדול עובד ומשלם מיסים ומכניסים לארץ כמויות של מטבע זר. ומה בדבר בחורי הישיבות ותלמידות הסמינר שגרים בתפוצות שרובם ככולם באים ללמוד בישיבות בארץ, והחלק הארי שבהם נשאר לגור בארץ הקודש בשנים הראשונות לנישואיהם, ואחוז גדול מהם נשארים פה לצמיתות.

כידוע, רוב כספי המיסים מגיעים מהעשירון העליון, אבל האם מישהו מכם בדק את אחוז החרדים בעשירון זה? על לב לבייב בטח שמעתם, ומסתבר שגם על האחים יסלזון ודן גרטלר ושולם פישר (שופר סל הריבוע הכחול), שלמה אייזינברג, יוסף גרינפלד, ז’ק בכר, רפאל הלפרין, האדמו”ר מגור, משפחת שפירא (שטיחי כרמל), חיים יעקב ליבוביץ ולא הזכרתי את המשקיעים החרדים מחו”ל שמכניסים הון לקופת המדינה מהרכישות שלהם: גוטניק, ליאו נואי, רובי שראן (שהוא גם מבעלי דיסקונט) רייכמן, משפחת וולפסון. האם לא מגיע להם שכספם ילך גם לדברים הקרובים לליבם?

לכם חשובה האקדמיה ומדעי הרוח. אבל האם לדעתכם צריך לממן את הלימודים של אלו החוקרים חפצים מהמאה ה-19 בבנין גילמן באוניברסיטת ת”א? או את  אלו שלומדים על שלהי התקופה העותומנית? האם הייתם רוצים לממן בקמפוס הר הצופים סטודנטים הלומדים על דימויים של חיות באמנות העממית של יהודי אשכנז? כל הלימודים האלו לא רלוונטיים ולא תורמים למדינה, לפי הבנתי, חוץ מהוספת ידע ואינטלגנציה. אם כל זה חשוב לכם מדוע שלא תסייעו במימון של לומדי תורה, שרלוונטיים יותר שכן הם לפחות מתעמקים בלימודי הדת היהודית של כולנו בסגנון הישיבתי שעובר מדור לדור אלפי שנה.

הגענו למספרים. הנתונים הבדוקים שיש בידי נכונים לשנת 1999 אבל השינויים הם לא גדולים כי ככל שהתווספו אברכים גם התווספו עובדים חרדים. בשנת 1999 היו בישראל 108,800 סטודנטים בשבע האוניברסיטאות הגדולות בארץ, תקציב האוניברסיטאות האלו באותה שנה היה 4.18 מיליארד שקל והחישוב לנפש הוא 38,419 שקל לסטודנט. מספר בחורי הישיבות ואברכי כוללים באותה שנה היה 67,000 ותקציב הישיבות 486 מיליון שקלים והתמיכה לנפש היא 7,253 שקל לכל בחור ישיבה. אם כך, תקציב האוניברסיטאות גדול פי 5.3 מתקציב הישיבות. האם אתם עדיין מעוניינים בשיוויון? (לא כללתי בחישוב הזה קרנות שונות למימון שכר לימוד ולמחייה והלוואות לסטודנטים שבחלקם הגדול ממומנים על-ידי משרד החינוך, והנחות בתחבורה הציבורית והטבות נוספות שאנחנו רק יכולים לחלום עליהן).

יכולתי גם לשאול למי נותנים כסף בשאר התקציב כמו העובדה שרשות השידור מקבלת מיליארד שקל בשנה למרות שאדם חרדי לא צורך ממנה כמעט שום דבר, וחלק ניכר מתוכניותיה הן בגדר תכנים שהם נגד מצפונו ואמונתו ובכל זאת ממומנים גם מכספי המיסים שלנו. ישנן דוגמאות רבות נוספות כגון תיאטרון וכדומה. רק תחשבו על תחושת האפליה שמנקרת בנו בגלל חוסר השיוויון.

כוונתי היתה להתמקד בדרך שבה אנחנו מסתכלים על הדברים – איך אנחנו מרגישים ביחס למה שאנחנו נותנים לעומת מה שאנחנו מקבלים. העיוות שמוצג לאזרחי ישראל מאד מתסכל ולא נעים. אנא, בחנו את הדברים, בדקו האם הנתונים הם נתוני אמת, ובואו נדבר על עובדות ולא על תיאוריות.

אני יודע שגם אם תשתכנעו שיש צדק בדברי, עדיין תחשבו שדרך החיים שלנו מוזרה ומקוממת, אבל זה כבר לא הנושא בפוסט הזה. אם יסכימו לקבל אותי לכאן שוב, אשמח לפתח דיון על דרך החיים “ההזויה” הזו.

אני מקוה שלא עייפתי אתכם ואני מזמין אתכם לדיון ענייני.

נכתבו 57 תגובות לפוסט “חוק האברכים בעיניו של אברך: תגובה”

  1. תמר:

    אוי נו, מתחיל עם פנקסנות? ומה עם אנשים שלא סובלים את ערוץ 1, הם צריכים לשלם אגרה? ומה עם אנשים עם לקויות למידה שלא מסוגלים ללכת לאוניברסיטה אבל משלמים מסים – הם צריכים להסתכל איך נותנים מלגות לסטודנטים? ומי שם אותו לומר האם כל המגזר הדתי לאומי מרוצה מהתקצוב של החרדים? בסדר שאתה מרגיש אפליה, כולם מרגישים ככה, ברוך הבא למועדון. התשלום בכניסה.

  2. Tweets that mention מאבד תמלילים – הגלוב » ארכיון הבלוג » חוק האברכים בעיניו של :

    […] This post was mentioned on Twitter by Yuval Dror, Yogev Levy. Yogev Levy said: RT @yuval_dror: לכל דבר יש פעם ראשונה. אברך כותב בגלוב על חוק האברכים. טקסט מעניין ושווה התייחסות. http://bit.ly/9l3RtN […]

  3. שי ש:

    1. בכל ההשוואה בין תקצוב האוניברסיטאות לישיבות אתה נוטה לשכוח שבניגוד לאברכים, סטודנטים לא נוטים ללמוד למשך כל חייהם הבוגרים, אלא רק מספר שנים מצומצם בהם הם נהנים מאותם תקציבים, מה גם שהסטודנטים משלמים שכר לימוד ולא נהנים מכספי הרווחה שמהם נהנים אברכים.

    2. יש לי הרגשה שאותם אנשי עסקים חרדים לא למדו כל חייהם בישיבות, בטח ובטח לא אלו שהגיעו מחו”ל. בכלל, הוויכוח כאן הוא לא וויכוח בסגנון “אני לא רוצה שכספי המיסים שלי יממנו את X” אלא משהו על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות שבקיום חברה כה גדולה של אנשים שלא עובדים.

  4. איציק.:

    נעים לדבר על דברים ענייניים ולא דמגוגיה. נקודה לזכותך.

    אני סטודנט ירושלמי, דתי, שהשתתף בהפגנה האחרונה. באופן כללי אני מסכים איתך לגבי תקצוב מוסדות לימוד תורניים – כמו שמממנים את החוג למגדר או מקרא באוניברסיטה צריך לממן את לימודי התורה בישיבות ובכוללים (אני מסייג כמובן את עניין ה”כמה”, כי תקציב ההשכלה הגבוהה כולל בו גם מימון מחקרים שעולים הרבה כסף מצד אחד, ומצד שני קיזוז העלות בשווי של הפיתוחים שההשכלה מביאה עמה) ובכל זאת, אתה צריך להבין שעניין ההפגנה היה שונה לחלוטין.

    אני משתדל לדבר בשם כמות גדולה של אנשים, חילונים ודתיים, שמזדהים עם המאבק הנוכחי ובכל זאת נגד ההסתה הגואה מול החרדים, הסתה שמעוררת בנו גועל ושאנחנו לא רוצים כל קשר איתה.

    אנחנו אוהבים את הציבור החרדי כמו את שאר האזרחים במדינה, אבל יש לנו מספר בעיות שאנחנו כבר לא יכולים להבליג עליהן, ולכן ה”מאבק”:
    בעיה ראשונה, ועל חלקה נסובה ההפגנה האחרונה, היא עניין האפלייה. אנחנו מבינים שאת 1,040 השקלים שאברכי הכוללים הנ”ל מקבלים לא יגרמו להם להתעשר. אנחנו גם מבינים שמדובר באחת האוכלוסיות החלשות ביותר, גם במגזר החרדי. הבעיה שלנו היא שמ 1982, כשחוק הבטחת הכנסה נכנס לתוקף, נכנס “בדלת האחורית” החוק שמאפשר לאברכים לקבל את הכסף, למרות שבמפורש כתוב בחוק ההבטחה שתלמידי מוסדות השכלה גבוהה ומוסדות תורניים לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה. מה שמעצבן פה זה היכולת “לבחור” לקבל את הבטחת ההכנסה מהביטוח הלאומי, יכולת שניתנת לציבור ספציפי אחד – בלי לעבור מבחן תעסוקה כנדרש מכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, וגם אם ההכנסה מגיעה ל1200 ש”ח. לא מדובר פה על מימון מוסדות לימוד (שלעיתים אגב, מעבירים כספים ללומדים בהם בניגוד לאוניברסיטה שלוקחת גם לוקחת) אלא על אפלייה במובנה הבסיסי ביותר, הגולמי, של העברת כספים רק לאנשים שמשתייכים לציבור מסויים.
    אותו הדבר מתייחס גם לשירות לאומי. אני מבין את הבעיתיות שיש בצבא, דווקא כבן-אדם דתי (ואני גם יודע שיש דרכים לפתור זאת אבל נניח לזה) ולכן אני בעד הקמת שירות לאומי נרחב יותר, עם מספיק תקנים שיאפשרו לציבור החרדי (וגם הערבי) לתרום שנתיים ממיטב ימיהם למדינה. אפשר לשלב את זה בלימודים בשעות הבוקר\ערב, ורצוי שזה ייערך על ידי ארגונים חרדיים שימנעו את הבעיות שיכולות להתעורר בציבור החרדי (צניעות, כשרות), אך ברגע שגוף כזה יוקם אין שום מניעה שאברכים לא יוכלו להשתתף בתרומה הזו.
    בעייה שנייה היא נגע העבודה השחורה, שהוא רב בציבור החרדי. כמו שאמרתי קודם, אני נגד הסתה ולכן אסייג את דברי ואומר שלא מדובר רק בציבור החרדי, אבל כן, יש בעייה כזו ואי אפשר להתעלם ממנה. אני מבין שלפעמים מדובר בבעיות מובנות, כגון איסור של המדינה לצאת לעבוד עד הגיל הפוטר מגיוס (שיכול להיפטר ע”י עניין השירות הלאומי), שלפעמים “מכריח” אנשים לעבוד כך.
    הבעייה השלישית היא עניין החינוך. אני לומד מדעים מדוייקים ואני מבין עד כמה קשה יהיה למי שלא קנה בקטנותו בסיס של מתמטיקה ולימודי הטבע להצטרף ללימודים כאלה – וחבל לי, שכן אני יודע שבציבור החרדי לא חסרים מוחות מבריקים (יש לי שני מרצים חרדים מבריקים אך אף לא סטודנט אחד באולם). אני יודע שיש לימודים ברמה כזאת או אחרת במוסדות הלימוד השונים, אך על מנת לתת שוויון הזדמנויות יש לימודי בסיס שאני ורבים אחרים מאמינים שהם חובה בבתי הספר (כשם שיש תכני יהדות שחייבים להילמד בבתי הספר החילוניים). אני לא מדבר על כפייה והכנס תכנים פוגעניים אלא על התאמת שיעורים לציבור והגעה לרף בסיסי מסויים – לא (חס וחלילה) על חשבון לימוד הקודש.

    נקודה אחת אחרונה – אחוז החסימה אינו מספר הקולות למנדט אלא רף הכניסה לכנסת. יהדות התורה וש”ס קיבלו ביחד 434,254 קולות בכנסת האחרונה, ולא כמעט מיליון.

    אני מקווה לתגובה עניינית.

    (אימייל:isaac.fisher@gmail.com)

  5. א.ה.:

    ההשוואה עם תקציב האוניברסיטאות מגוחכת. מעבר לכך שאנשים (למעט חריגים) אינם נמצאים באוניברסיטאות כדרך חיים, האוניברסיטאות משקיעות כסף בלימודי הנדסה, מחשבים, רפואה, וכו’ (קרי – מקצועות יצרניים).

    רוצה להשוות? תשווה את התקציב למחלקות למדעי הרוח מול התקציב לישיבות, את כמות הלומדים, ואת מה עושים הלומדים הללו לאחר שהם יוצאים מן הפקולטה.

    מספר הסטודנטים בפקולטות למדעי הרוח נמוך בהרבה ממספר הלומדים בישיבות, וכמעט כולם יוצאים מן האוניברסיטה לאחר מספר שנים ופונים לעבודה (רובם ממילא לומדים גם בפקולטות נוספות במסגרת תואר דו-חוגי).

    קדימה, בוא נלך על שוויון. שיהיה כך גם בישיבות.

  6. דנדוש:

    הייתי טורחת להגיב, אבל זה ממש מסכם את הכל, וביותר רהיטות ומומחיוץ ממה שיהיו לי אי פעם.

  7. שמוליק:

    העניין הוא שהסירה היא מדומיינת.
    זה שאני לא שומר מצוות לא גורם לאף סבא דמיוני בשמיים להתפרע.
    זה כל הויכוח.
    תלמד תורה כמה שאתה רוצה, רק תעשה צבא כמו בנאדם. ואם לא תעשה צבא כמו שאומרים לך, תלך לכלא. פשוט וקל.
    כל הפלפולים לא יעזרו. אני מקיז דם בצבא ואתה ישן במיטה הנוחה בבחת של אמאש לך ואוכל אוכל של אמא בזמן שאני אוכל לוף.

    כותב הפוסט דלמעלה הוא פרזיט נחות שמתפלפל על הכסף שלי בזמן שאני יורק דם.

  8. רואה שחורות:

    לא רציתי כל כך להיכנס לויכוח הזה, כי נראה שאף אחד כאן לא ישתכנע. אבל אני לא יכול לשתוק מול ההשוואה המקוממת בין לימודי דת ובין לימודים אקדמיים במדעי הטבע, מדעי הרוח ומדעי החברה. בדרך כלל אומרים שהמדעים הם מקצועות “יצרניים”, כלומר המדינה מרוויחה כסף מהם, ולכן הם השקעה כדאית. זה בפירוש נכון, אבל גם מלבד זאת, מחקר מדעי משפר את חיינו, וזה עניין עובדתי לחלוטין. אם, לעומת זאת, יש למישהו הוכחה שלימוד תורה חיוני לבטחוננו או פרנסתנו או נפשנו, אני אשמח לשמוע אותה.
    אבל אין הוכחה כזו. ולכן מה שבעצם דורשים כאן זה, שמדינת ישראל תממן מכספי ציבור פולחן דתי של הפלג הקיצוני ביותר ביהדות; שהרי איש אינו מדמיין מימון של לימודי דת האיסלאם, או של נזירים פרנסיסקנים המתעמקים בכתבי הקודש, ואפילו לא (ואולי בעיקר לא) ישיבות המשתייכות לזרם הרפורמי. חס וחלילה. הפריבילגיה הזו שמורה לחרדים בלבד, כי הם יודעים יותר טוב מכולם, ולכן כולם כאחד צריכים לממן את בטלתם. אני תוהה אם התוכנית שלהם היא להגיע עם הגישה היהירה והגאוותנית הזו ליום הדין, שם יצטרכו להסביר את עצמם (דיסקליימר: אין יום הדין ואין בטיח. אני יודע כי מפלצת הספגטי המעופפת אמרה לי).

  9. אייל ה.:

    אין לי בעיה ערכית בתמיכה באברכים הנזקקים להשלמת הכנסה, אך מדוע זה צריך להיעשות לפי קריטריונים הגזורים לאוכלוסיה ספציפית מאד ולא לפי קריטריונים שוויוניים.
    הטענה כי העשירים, ביניהם אלו החרדים, משלמים יותר מסים היא מגוחכת. בעידן הכלכלה הנאו-ליברלית נטל המס הולך ופוחת דווקא מהעשירים, כולל החברות העשירות, בעודו מוכבד דווקא על השכבות החלשות.
    נסיון ההשוואה בין תקציבי האוניברסיטאות לתקציבי הישיבות אינו ראוי. אין לימודי הנדסה או רפואה או אפילו ארכיאולוגיה שווים בעלותם ללימודים תורניים בישיבה. תקציב האוניברסיטאות שקוף (יחסית) בעוד תקציב הישיבות, מעבר לתמיכת המדינה, אינו שקוף כלל. באוניברסיטאות יש מערכת הבוררת את המצטיינים ומעודדת אותם ללימודים גבוהים. בישיבות, עד כמה שידיעתי מגעת, אין מערכת כזו והמגמה היא להשאיר בישיבות כמה שיותר אברכים.
    מעטים הסטונדטים בישראל היכולים להרשות לעצמם להפנות את כל מרצם ואונם ללימודים, כמקובל בארצות המערב המתוקנות, או בישיבות. רובן נאלצים להשקיע חלק ניכר ממרצם במירוץ אחר הפרנסה.
    אני מסכים כי הפחד מהגיוס מוביל לעבודה שחורה. אך יתתכן וגם הפחד מהגיוס הוא זה שמוביל לגידול במספר האברכים. מבחינתי עדיף היה לוותר בכלל על גיוס אותם אברכים לצבא, ובלבד שאלו שאינם מוכשרים/מצטיינים בלימודים תורניים יפרנסו את משפחותיהם. ללמוד אפשר גם אחרי שעות העבודה.

  10. שחר אילן:

    אנחנו לא שתי ספינות. אנחנו ספינה אחת. בני עמנו החרדים קודחים בה חור ענק ומטביעים את כולנו. זה מה שמקנה לכולנו את הזכות לדרוש מהחרדים לצאת לעבודה. זה, והעובדה שהם לומדים ומתפרנסים על חשבוננו.

    מכתבו של האברך אכן מעיד על רצון להדברות, אבל מביך בחוסר האמינות שלו. אני לא יודע למה חרדים מרשים לעצמם תמיד לנהל ויכוח עובדתי שאין לו שום קשר למציאות או לעובדות. אנ משער שיכול להיות שזה מגיע מעולם שבו מי שמתפלפל חד יותר מנצח. בעולם האמיתי, זה שיש בו תוכנית ליב”ה, הכל בנוי על סטטיסטיקות והסטטיסטיקות הבסיסיות לא משקרות.

    הנה כמה עובדות:

    48% מהגברים החרדים עובדים לעומת כ-90% מהגברים היהודים הלא חרדים (וזה שיפור גדול לעומת תחילת העשור).

    גם אחוז הנשים החרדיות העובדות קטן בהרבה מאחוז השנים היהודיות הלא חרדיות.

    הבעיה העיקרית עם האחוז הענק של עבודה בשחור בציבור החרדי היא לא העלמת המיסים. הבעיה העיקרית היא קצבאות והנחות באלפי שקלים שכל זוג כזה מוציא במרמה מהמדינה על סמך הטענה שהוא לא מרוויח.

    הניסיון לחלק את תקציב האוניברסיטאות כאילו זה הקצבה לסטודנט הוא אחיזת עינים מביכה. האוניברסיטאות הן מוסדות מחקר וטיפוח חוקרים. הסטודנט הבודד. משלם עשרת אלפים שקל בשנה שכר לימוד, למרות שלמדינה יש עניין מובהק שילמד. האברך מקבל עשרת אלפים שקל בשנה מהמדינה תמורת לימודיו, למרות שהמדינה מבהירה שהיא רוצה שהוא לא ילמד.

    הכי מדגימה את דלות הדיון ההכפלה של אחוז החסימה במספר המנדטים. אחוז החסימה היה 67500 אלף ולא 60 אלף. אבל אחוז החסימה שווה לשניים וחצי מנדטים. המודד למנדט היה 27250. לש”ס וליהדות התורה ביחד היו 434 אלף קולות. ואת כל זה בדקתי בחצי דקה באינטרנט המשוקץ.

    עוד דוגמה היא הרשימה של כמה עשירים חרדים, כאילו זה מוכיח משהו. ברשימת המאה יש חרדי אחד, לב לבייב. זה לא מיקרי.

    אברך יקר, אתה חי על חשבוננו וכמה שלא תתפלפל, עדין תחיה על חשבוננו. ואנחנו לא יכולים לממן כל כך הרבה אברכים. זה מאיים לחסל אותנו. גם אותך.

  11. אילן אינגלס:

    טעות יסודית בידך אברך יקר- התקציב לאוניברסיטאות אינו מיועד לסטטודנטים. אוניברסיטה הינה מוסד אשר עיקרו מחקר, ומקצתו עוסק בלימוד. מהיכן מגיעות תרופות חדשות? ממחקרים, הנערכים בחלקם באוניברסיטאות. לא ראיתי אף פעם כולל המכריז על התקדמות בגילוי מוקדם של סרטן לדוגמא.

  12. יונתן השני:

    אמרו לי שאם שמים ספרות בהתחלה של פסקאות יקראו את מה שכתוב שם, לכן:

    1. תקציב רשות השידור הוא שערורייתי לכל הדיעות ונדמה לי שיש קונצנזוס עצום בציבור שיש לבטל את האגרה, לסגור את הערוץ הראשון, ולפתוח מחדש עוד כך וכך שנים במבנה אחר. העובדה שהמדינה שורפת מיליארד שקל בשנה על הבזיון הזה או חמישה מיליארד על נגדים בפנסיה בני 45 לא מעודדת אותי בשום צורה. ודאי לא משכנעת אותי שיש לממן ציבור פרזיטי בישראל.

    2. בוא נחזור למילה פרזיטי כי אני יודע שהציבור שלך לא אוהב אותה, וגם מאוד נעלב ממנה. אני משתדל לא להעליב את בני שיחי כשאני מנהל דיון ענייני, אבל לצערי אין לי ברירה אלא להשתמש בביטוי הזה כאן. אדם שיכול לעבוד אבל חי במדינה הזאת על חשבון כספי מיסים, בלי לתרום דבר לחברה שהוא חלק ממנה, הוא פרזיט. אני מניח שיש הרבה לא-חרדים פרזיטים, אני יודע שיש הרבה חרדים לא-פרזיטים, אבל מה שבטוח הוא שרק אצל החרדים קיימת קבוצה גדולה של פרזיטים שחיים על חשבוני ברצון ובתמיכת הסובבים אותם.

    3. מה זה נקרא חיים על חשבוני? זה אומר שהם מצפים ממני להגן על גבולותיהם, להאכיל את ילדיהם, לרכוש להם דירה וכד’, זאת מבלי להשיב לי טובה בשום צורה שהיא. וגרוע מכך: נוסף לכל התמיכה שאני נותן לציבור הזה, אני גם זוכה ממנו ליחס של בוז וזלזול, ועוד מואשם בקדיחת החור בספינה של “כולנו”.

    4. רשע, מה הוא אומר? מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר. אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: בעבור זה עשה ה’ לי בצאתי מארץ מצרים. לי ולא לו. ואילו היה שם לא היה נגאל.

    5. ההבדל בין ה”עבודה” שלכם לבין העבודה שלנו הוא, שעם העבודה שלנו אפשר ללכת למכולת. עם העבודה שלנו אפשר לבנות כביש. עם העבודה שלנו אפשר להמציא תרופות וטכנולוגיות חדשות להשתלת כליות ולב, שהציבור שלך שמח לקבל אבל לרוב לא כל כך שמח לתת. על העובדות האלה אתה לא יכול להתווכח. אני, לעומת זאת, יכול לטעון שבעיני, העבודה שלכם אינה עבודה כלל. זה אולי מעליב אותך, אבל כך אני מאמין. אין לי שום בעיה עם כך שהציבור שלך יעבוד את השם, כל עוד אני לא צריך לשאת אותו על גבי תוך כדי. אני, לעומתך, לא מבקש מכם דבר, רק שתדאגו לעצמכם.

    6. דרך אגב, לעניות דעתי חקירת אמנות עממית של יהדות אשכנז חשובה ומועילה לחברה לא פחות מלימודי תורה. במובנים מסויימים היא תורמת ל”תרבות של כולנו” יותר מעוד אברך שלומד תורה, כי כאלה יש הרבה, אבל חוקרים שכאלה מעט.

    7. אני אמנם לא נשוי ואין לי שלושה ילדים, אבל מצבי כזה: אני בן 22 וחצי. לפני שנה השתחררתי מצה”ל בלי שקל על התחת, אחרי שהקזתי שלוש שנים למדינה שלי, בלי שהיא תתעניין בדעתי בעניין. אני גר בחיפה ולומד בטכניון. אני צריך לממן שכר דירה, שכר לימוד, חשמל, מים, ארנונה, אוכל, הגיינה, נסיעות, כלי כתיבה, דפוס, ציוד לימודי. וואלה, לפעמים גם בא לי להוציא כסף על מותרות. אני בכל זאת לומד כל הזמן (או לפחות בכל זמן שבו אני לא כותב תגובות לפוסטים של אברכים), ובא לי להתפרק לפעמים. המענק והפיקדון שקיבלתי מהצבא הם בדיחה. בוא נאמר שזה לא ממש יוצא 1040 ש”ח לחודש. אני חילוני בן 22.5 שנתן למדינה שלוש שנים מחייו, ועכשיו צריך לעבוד בנוסף ללימודים שלוקחים 100% מזמנו, ועדיין להיות תלוי בהורים שלו כדי להתקיים, כי וואלה, בעבודה פשוט לא מרוויחים מספיק כסף. שלא לדבר על המילואים שאני ומרבית חבריי לספסל הלימודים עושים שבועות ארוכים בשנה. אז איך בדיוק אני אמור להגיב כשאני רואה עוד כסף הולך לציבור הפרזיטי של האברכים, במקום למי שמחזיק את המדינה על גבו?

  13. טייפו:

    אדון אברך – בכל רחבי העולם ישנן אוכלוסיות של חרדים, אך רק בישראל הם מפריעים לאוכלוסיה הכללית להתנהל כרצונה. בין עם מדובר על השתלטות על תחומי חיים חילוניים (מניעת נישואין של אוכלוסיות מסויימות, סגירת בתי עסק בשבת), חוסר הרצון לתרום לבטחון המדינה, הפגנות אלימות או מציצת תקציבים, אתם החרדים מהווים בעיה.

    כמו שאמרתי, יש חרדים בכל העולם, והם חיים בתוך הקהילה שלהם בלי להטריד ולהגביל את אלו שמסביבם. הם עובדים בלי לראות בכך משהו משפיל והם משלמים מיסים בלי להתלונן. הם לא מקבלים אף קצבה מיוחדת.

  14. סירו:

    טוב התגובות הרלבנטיות כבר נאמרו
    (1) טעות בספירת הקולות – החרדים הם פחות מ-500 אלף.
    (2) ההשוואה בין תקצוב פר חרדי לתקצוב פר סטודנט אינה נכונה.
    תקצוב האוניברסיטאות אינו “מתחלק בין הסטודנטים”, משום שכאמור רובו לא הולך כלל למימון סטודנטים. לכן הטענה כאילו סטודנט מסובסד ע”י המדינה ב-40 אלף ש”ח אינה נכונה.
    (3) מעבר לתקצוב המדינתי, הסטודנט נאלץ לשלם אלפי שקלים לכל סמסטר, לשרת במילואים, לשלם מס הכנסה / ביטוח לאומי. זאת בעוד האברכים אינם משלמים על לימודיהם, אינם משרתים במילואים.
    (4) לימודיו של סטודנט מוגבלים בזמן, הן מבחינת המערכת, והן מבחינת עומק הכיס שלו.

    בסופו של דבר הנקודה היא כזאת – אין שום הצדקה להמשך קיום מסגרות חריגות ומסלול חריג ל”סטודנטים” אברכים. כל עוד קיימות מסגרות שונות, ישנו אי שוויון מובנה במערכת.

    בהחלט אפשר וצריך להשוות תנאים. אבל לא השוואה תקציבית אלא פירוק המסגרת החרדית, והשוואת התנאים למסגרת ה”חילונית”.

    שהאברך הדתי ילמד באותה מסגרת חוקית ואדמיניסטרטיבית כמו סטודנט. כלומר – לימודים על חשבונו. מבחינתי שיקבלו בתור פרטים הטבות של סטודנטים, אבל לא במסגרת חריגה שמאפשרת להם הטבות נוספות. אם במקביל הם זכאים לתמיכה סוציאלית נוספת, אז שיזכו לה באותה מסגרת אדמיניסטרטיבית כמו אדם חילוני אביון – בביטוח הלאומי ובמסגרת מלגות ממלכתיות ופרטיות.

    המצב שבו מתקיימת מסגרת נפרדת עם תנאים, חוקים ותקציבים אחרים משל כל שאר הציבור הוא מצב פסול.

  15. איזה אחד:

    זה בסדר אברך יקר: אין חילוני בעל שכל שגם מאמין לתישקורת.
    אתה יכול להיות בטוח שאפילו טומי לפיד ז”ל לא באמת שנא את החרדים על עצם קיומם.

  16. אלעד:

    התגובה של איציק (4) מסכמת הכל. שאפו!

  17. דובי:

    ראשית בהחלט יש לברך על עצם הנכונות להתווכח לגבי עובדות ונתונים, ולא על הנחות יסוד של מי צודק ומי לא. אני מוכן לקבל את הטענה שיש בעצם הלימוד משום תרומה רוחנית למדינה כטענה לגיטימית (גם אם אינני מסכים איתה), אבל ברגע שמדברים על מספרים וכסף, זה נעשה הרבה יותר פשוט.
    לדברים שנכתבו ע”י שחר אילן בפוסט אליו קישרה דנדוש אפשר להוסיף את העובדה הפשוטה שאנשים עם משפחה גדולה מוציאים יותר כסף מתוך ההכנסה הפנויה שלהם על פירות וירקות, עליהם כלל לא מוטל מע”מ – וזאת בנוסף לעובדה שכשחלק גדול, אם לא כל, ההכנסה שלהם מגיעה מהמדינה גם ככה (בלי תרומה יצרנית), הטענה שחלק מהכסף הזה חוזר למדינה היא קצת מופרכת. לשם הדיון, המצב הנוכחי הוא שווה ערך לכך שהחרדים הנתמכים על ידי המדינה יקבלו פטור ממע”מ והקצבאות שלהם יוקטנו באחוז הרלוונטי.

    כלומר, מבחינה עובדתית, הטענות של אברך אינן מחזיקות מים. אברך, אשמח לשמוע כיצד אתה מגיב לתשובות הללו.

  18. זוס:

    אין כל בסיס להשוואה בין השכלה גבוהה, שמטרתה רכישת מקצוע מועיל לחברה בזמן ובכללים מוגדרים – לבין לימודי דת חסרי תוחלת ומסגרת זמן, שאינם מובילים לשום דבר מלבד לאיזושהי תועלת רוחנית מעורפלת (סליחה על הזלזול, אבל זאת האמת).
    מבחינתי אתה יכול להביא דימויים של ספינה בים או של חללית בסטרטוספירה. גם הטיעונים לפיהם לימוד התורה מציל את העולם או את עם ישראל ממש לא מעניינים. בפועל קיימת בישראל אוכלוסיה מובטלת מרצון, לא ייצרנית ושאינה משתתפת בהגנה על המדינה (תחסוך לי את הדמגוגיה על אישתך האדריכלית ועל אחיך בזק”א), שמשתמשת בכוחה האלקטורלי לקבל בחינם תקציבים ששום אוכלוסיה אחרת אינה מקבלת.
    ועוד יש לך את החוצפה להודיע לנו אילו פקולטות באוניברסיטה נראות לך מיותרות. אולי תספר לנו אילו אוגדות בצה”ל אפשר לבטל? לידיעתך, המחלקות למדעי הרוח (עם דגש על המילה “מדעי”) הולכות וקטנות כיום – והתקציבים שלהן מזעריים בהשוואה לפקולטות אחרות.

  19. דיגו:

    מדוע שלא תסייעו במימון של לומדי תורה, שרלוונטיים יותר שכן הם לפחות מתעמקים בלימודי הדת היהודית של כולנו בסגנון הישיבתי שעובר מדור לדור אלפי שנה.

    זה מראה על גודל הפער בין השקפותינו
    אני לא חושב שלימודי התורה (שאני רואה בה אוסף סיפורים מיתיים והיסטוריה רחוקה ולא בהכרח מדוייקת) רלוונטים יותר מלימודי אומנות, ספרות או היסטוריה.
    וגם אם כן, איני רואה כל סיבה למה קהל רב כ”כ צריך לעסוק בזה. לא מספיקים כמה מאות או אלפים בודדים של התלמידים החכמים ביותר?

  20. דיגו:

    גם אברך כמוני, שלכאורה לא משלם מיסים אבל בכל קניה תורם קצת למדינה, גם לי מגיע חלק מהעוגה.

    זה מזכיר לי את הבדיחה על הנער שעומד בתחנת האוטובוס ובוכה עד שעצר אוטובוס ונשאל ע”י הנהג לשלומו. הנער ענה שהוא צריך להגיע לצד השני של העיר אבל אין בכיסו הסכום הדרוש.
    הנהג ריחם על הנער והסכים שיעלה וייסע ללא תשלום.
    גם לאחר שעלה המשיך הנער לבכות וכשנשאל לסיבה ענה שהוא לא מבין למה כולם קיבלו עודף ורק הוא לא…

    לא יכול ליהיות שכל הכסף שבכיסך מגיע כתקציבים מהמדינה ועדיין אתה מתלונן שאתה לא מקבל עודף.

  21. סתיו:

    אני חושבת שיש כאן נקודה אחת בסיסית, שאילו היתה הסכמה לגביה, כל ההתפלפלויות האחרות היו מתייתרות – מהי תרומת לימודי התורה למדינה.
    באופן אישי, כמי שגדלה להיות חילונית-אתאיסטית, כל הנושא הזה של הדת נראה לי, תסלחו לי על הביטוי, עבודת אלילים, שלא לומר קשקוש-בלבוש. אבל, לצד זה, אני מקבלת לגמרי את האמונה (הכנה, בעיני) שלימוד תורה חשוב לקיומה של מדינת ישראל ממש כמו החזקת צבא (קטן וחזק!) ומערכות משטר אחרות.
    אם זו היתה ההנחה הבסיסית של הדיון, כאמור, כל השאר היה הופך מיותר, שהרי מה טבעי יותר מלתמוך באותם אלה שמחזקים את לימוד התורה? למה זה הגיוני יותר לממן במשך עשרות שנים את מפעל ההתנחלויות, שהנזק שהוא גורם למדינה, בטווח הארוך, הקצר והבינוני, הוא לאין ערוך גדול יותר מזה של מפעל לימודי התורה. גם התקציב הניתן לביטחון, בין היתר כדי לממן את ההתנחלויות ואת כל הסובב אותן, הוא גדול בהרבה מזה שניתן לישיבות. לא החרדים הם אלה שקודחים חור בסירה הקרויה מדינת ישראל.
    יתרה מזאת, מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית (מצטערת, הצירוף יהודית-דמוקרטית הוא אוקסימורון בעיני, אז אוותר עליו). כשלעצמי, אני רואה בהגדרה הזאת גזענות לשמה, או לפחות כזו המאפשרת מכלול חוקים גזעניים. אבל, חלק גדול באוכלוסייה מכבד את ההגדרה ואף תומך בה (מטעמים אחרים, בדרך כלל פוליטיים-מדיניים), אז בואו לא נבוא בטענות כאשר מתוך ההגדרה הזאת מדי פעם נחקקים גם חוקים שאינם מתאימים לנו או שדורשים מאיתנו מעט הקרבה למען “יהדותה” של המדינה.
    אם יש לי “בעיה” עם החברה החרדית, הרי זו מתעוררת רק כאשר מנהיגי אותה חברה משתלחים בקבוצות מיעוט בישראל (נו, בואו נקרא לילד בשמו, הקהילה ההומו-לסבית), ומפגינים אלימות לשמה שלא תורמת לשיח החברתי בשום צורה שהיא.
    אבל זה כבר בכלל מסיפור אחר…

  22. זוס:

    סתיו – את יהודיה, אני יהודי. כולנו יהודים. כולנו חלק מהמדינה היהודית (והדמוקרטית) וכולנו – חילונים, מסורתיים ודתיים שומרים על המסורת של העם שלנו.
    החרדים הם לא “היהודים האמיתיים”, אלא כת קיצונית ומתבדלת שנותנת פרשנות מעוותת וחד מימדית ליהדות שלנו.
    המחשבה שחרדים הם יהודים יותר טובים ממך, רק כי הם לובשים שחור ולומדים תורה כל היום, היא פשוט טעות עצובה. והיא יותר עצובה כשחילונים עם רגשי נחיתות חושבים שמימון האוכלוסיה החרדית היא “קורבן שצריך להקריב למען יהדותה של המדינה”, כדבריך.

    גם אם נניח שלימוד תורה חשוב לקיומה של מדינת ישראל, אין שום הצדקה שאוכלוסיה שלמה תנהל כלכלה נפרדת שמבוססת על פרזיטיות וניצול.

    ונכון שגם מימון ההתנחלויות הוא נושא בעייתי, אבל הוא לא רלוונטי לדיון.
     

  23. אמת ויציב:

    זה כלל איננו אשמתך, האמת, קשה לבוא לציבור החרדי בטענות. החילונים צריכים ללמוד מן הציבור החרדי מהי משמעת אלקטוריאלית אם הם רוצים להשיג את מבוקשם ולא לבכות על כך שהחרדים כן משיגים.

  24. סתיו:

    זוס – לא אמרתי לרגע שהחרדים הם “היהודים האמיתיים” או שהם יהודים טובים ממני. אני ממש לא מנהלת תחרות בעניין הזה ובטח שאין לי רגשי נחיתות חילוניים סטייל יאיר לפיד.
    רק אמרתי שמדינה שכל כך מתגאה ביהדותה, שלא תופתע לגלות שיש לזה מחיר
    אני גם לא חושבת שלימוד תורה חשוב לקיומה של מדינת ישראל, אבל מאידך, אין לי בעיה לתמוך במי שחושב כך, ובחר לשם כך (בין היתר) לחיות במדינה יהודית. וכן, אני מוכנה שכספי המסים שלי ילכו גם לזה. אני לא מרגישה שמישהו מתעשר כאן על חשבוני.
    אגב, מימון ההתנחלויות הוא מאוד רלוונטי לדיון, בעיקר כזה שהופך להתפלפלות מספרית. תמיכת המדינה בחרדים, כפי שאמרתי, הינה בטלה בשישים ביחס להשקעה בהתנחלויות וכל הסובב בהן.

  25. שמחה רבא:

    הדיון המספרי בחלק החרדים באוכלוסיה לא רלוונטי. בקצב שלהם הם יהיו מליון עוד רגע ואנחנו לא בכיוון של צמיחה.

  26. אסף אחר:

    איזו לוחמנות טוקבקיסטית נחושה. ממש דרכו פה על פצעים פתוחים. המעמד הבינוני-גבוה החילוני מזדעק לנוכח ההטבות “הלא מוסריות” שמחולקות כאן במסגרת שיקולים קואליציוניים. הרי החדשות: הרכבת קואליציות עולה כסף!
    מדהים כמה קצף יוצא על האברכים וכמה מאמצים מושקעים בקידוש ההבדל שביניהם לבין תלמידי האוניברסיטאות. מדוע לא נשמעיים קולות פוזיטיביים יותר?
    למשל, מה דעתכם שבמדינה נאורה ומתקדמת תוקנה לכל אזרח הזכות האפקטיבית והבלתי מותנית לקבל השכלה גבוהה? ומה דעתכם שבמדינה דמוקרטית ורב-תרבותית כל אזרח יוכל לבחור בעצמו את אופי ההשכלה שהוא מעוניין לרכוש? זה קיים בעולם, אז למה לא כאן?
    במקום לנסות לקצץ להם, הייתי מכריז על הצדקת מימון מוגבל בזמן של לימוד תורה אך נאבק על מימון מקביל, או לפחות ביטול שכר לימוד לתארים ראשונים בלימודים האקדמיים במכללות ובאוניברסיטאות.

  27. מרגול:

    אם יש כל כך מעט אברכים שעונים על הקריטריון, למה תוקצבו 121 מליון שקל?

  28. יונתן השני:

    אסף, תוכל להסביר מהי “זכות אפקטיבית ובלתי מותנית לקבל השכלה גבוהה”? וספציפית, כיצד השכלה יכולה להיות אפקטיבית ובלתי מותנית, אך בו זמנית גבוהה?

    לגבי “במקום לנסות לקצץ להם…” וכו’, אתה כנראה לא מאוד עוקב, אבל זה בדיוק המאבק שהסטודנטים לקחו על עצמם. הסיבה היחידה שהוא נתפס כמאבק נגד האברכים, היא שבישראל זה נתפס כעניין ברור ומוגמר, שהסטודנטים לעולם לא יקבלו דבר, ולכן המאבק הפוזיטיבי שלהם ייכשל.

  29. אסף אחר:

    הבהרה בעקבות הערותיו של יונתן:
    למרות שמי שעוקב יגלה טיעונים פוזיטיביים במאבק הסטודנטים, מי שפחות עוקב ונשען על השיח הציבורי, כמו זה שמשתקף היטב בדיונים שמתפתחים בגלוב, מגלה שרוב הטיעונים נסובים סביב למה להם לא מגיע ולנו כן. אני הייתי מנצל את הבלחת הנדיבות של האוצר, חוגג אותה ונאבק להרחבתה. מאבק פוזיטיבי, קרי כזה שקורא למדינה לתת לכמה שיותר כמה שיותר ראוי יותר בעיני במצב הנוכחי.
    בכל אופן, צריך להודות שאין הצדקה לטענה שסבסוד לימודי דת הוא מוסרי יותר או פחות מסבסוד לימודים אקדמיים שאינם אפלקטיביים.

    לעניין ‘זכות אפקטיבית ובלתי מותנית’ הכוונה היא לזכות שניתנת בפועל למימוש ולא זכות פורמלית בלבד שנותרת על הנייר, ושאינה מותנית בשום דבר (כמו דת, שירות צבאי, נאמנות, ייחוס משפחתי או סוג ההשכלה). לא צריך להיות קשר בין אופי הזכות להשכלה גבוהה לבין “גובה” ההשכלה.

  30. אברך:

    שלום לכולם. עברתי על התגובות למכתבי וברשותכם אתייחס לדברים קודם כל בצורה כללית
    מה שגרם לי לכתוב את הדברים הוא עיוות מציאותי כפי שאני רואה אותו מהצד שלי, שהמילה חרדי זו משוואה לפרזיט ועלוקה, וכלול בזה שתי משמעויות. א ‘בטלן ב’ משלמים לו על כך. לא רציתי לפתח דיון על הנושא האמוני אלא על הנתונים בשטח, וממה שראיתי את תגובותיכם בגדול יש לכם הסכמה איתי, שהמילה חרדי זה לא משוואה כוללנית לבטלן גם לפי ההסתכלות שלכם.נאמר פה באחת התגובות שע”פ סטטיסטיקות 48% מהגברים החרדים עובדים ובנשים זהו רוב, כך שרובינו לא בטלנים גם לשיטתכם. ולגבי שאר הגברים הלומדים, ס”ה הבהרתי לכם שישנו ציבור גדול במדינת ישראל שעובד ומשלם מיסים שלא מתייחס אליהם כבטלנים ומעונין לתקצב אותם, מה לעשות שהם חושבים אחרת מכם? הם חלק מהקופה הציבורית ומחלקם ממומנים אברכי הכולל שאתם רואים אותם כבטלנים והם רואים אותם כיצרנים. ע”ז תסלחו לי לא קיבלתי תגובה שמפריכה את דברי. ואני חוזר שוב, לא דנתי באידיאולוגיה כך שסגנון התגובות לא מבין מדוע צריך, והם לא מייצרים כלום, לא שותפים בנטל, לא רלוונטי לדברים שכתבתי, אלא קשור להשקפה. ס”ה הבהרתי צד שני שלא חושב באותו הראש שלכם ורואה את הדברים מנקודת מבט שונה ויש לו לגיטימציה לומר זאת כי הוא שותף כציבור בקופה הציבורית.
    ובצורה פרטנית אשתדל להגיב לכל אחד ואחד:
    אוי נו, מתחיל עם פנקסנות? ומה עם אנשים שלא סובלים את ערוץ 1, הם צריכים לשלם אגרה? ומה עם אנשים עם לקויות למידה שלא מסוגלים ללכת לאוניברסיטה אבל משלמים מסים – הם צריכים להסתכל איך נותנים מלגות לסטודנטים? ומי שם אותו לומר האם כל המגזר הדתי לאומי מרוצה מהתקצוב של החרדים? בסדר שאתה מרגיש אפליה, כולם מרגישים ככה, ברוך הבא למועדון. התשלום בכניסה.
    בדיוק לזה התכוונתי שאנחנו יכולים להיות חברים במועדון ,משום ששילמנו בכניסה ולכן אנחנו יכולים גם להתמרמר כמו כולם.ולגבי הציבור הדתי לאומי גם אם הוא שונה מאיתנו מנטלית אבל יסודות האמונה שלנו שווים ולכן התימרתי לדבר בשמם, אולי לא בשם כולם אבל נראה לי בשם רובם. ואם אני לא טועה החכי”ם שלהם היו בעד החוק
    . בכל ההשוואה בין תקצוב האוניברסיטאות לישיבות אתה נוטה לשכוח שבניגוד לאברכים, סטודנטים לא נוטים ללמוד למשך כל חייהם הבוגרים, אלא רק מספר שנים מצומצם בהם הם נהנים מאותם תקציבים, מה גם שהסטודנטים משלמים שכר לימוד ולא נהנים מכספי הרווחה שמהם נהנים אברכים.
    אתה צודק לפי ההסתכלות שלך אין מקום להשוואה כי הם לומדים ומכח לימודים אלו ממשיכים לעבודה ותורמים למדינה, אבל מה לעשות שיש אנשים במדינה שתורמים למדינה וחושבים בצורה שונה ממך והם רואים בתיקצוב אברך עד 120 כערך חשוב לטובת המדינה.
    יש לי הרגשה שאותם אנשי עסקים חרדים לא למדו כל חייהם בישיבות, בטח ובטח לא אלו שהגיעו מחו”ל.
    הרגשתך איננה נכונה. רוב אנשי העסקים עברו דרך הישיבות ואם מישהו מהם הוא חוזר בתשובה או אחד שהתחזק בדת בגיל מאוחר יותר הוא שולח את בניו לישיבות, (למשל בנו של לב לבייב למד איתי בישיבה אע”פ שנראה לי שאביו לא למד בישיבות). וודאי אנשי עסקים מחו”ל הם בוגרי ישיבות ,אחוז ניכר ממשפחתי מתגוררים בארצות הברית וחלקם אנשי עסקים אפי’ עשירים וכולם למדו בישיבות.
    בכלל, הוויכוח כאן הוא לא וויכוח בסגנון “אני לא רוצה שכספי המיסים שלי יממנו את X” אלא משהו על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות שבקיום חברה כה גדולה של אנשים שלא עובדים.
    נכון זה הויכוח ולא נכנסתי לאידיאולוגיה מאחורי הלגיטימציה הזו אלא ס”ה רציתי לומר שיש ציבור משלם מיסים גדול שאצלו זה יותר מלגיטימי אלא צורך.
    בעיה ראשונה, ועל חלקה נסובה ההפגנה האחרונה, היא עניין האפלייה. אנחנו מבינים שאת 1,040 השקלים שאברכי הכוללים הנ”ל מקבלים לא יגרמו להם להתעשר. אנחנו גם מבינים שמדובר באחת האוכלוסיות החלשות ביותר, גם במגזר החרדי. הבעיה שלנו היא שמ 1982, כשחוק הבטחת הכנסה נכנס לתוקף, נכנס “בדלת האחורית” החוק שמאפשר לאברכים לקבל את הכסף, למרות שבמפורש כתוב בחוק ההבטחה שתלמידי מוסדות השכלה גבוהה ומוסדות תורניים לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה. מה שמעצבן פה זה היכולת “לבחור” לקבל את הבטחת ההכנסה מהביטוח הלאומי, יכולת שניתנת לציבור ספציפי אחד – בלי לעבור מבחן תעסוקה כנדרש מכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, וגם אם ההכנסה מגיעה ל1200 ש”ח. לא מדובר פה על מימון מוסדות לימוד (שלעיתים אגב, מעבירים כספים ללומדים בהם בניגוד לאוניברסיטה שלוקחת גם לוקחת) אלא על אפלייה במובנה הבסיסי ביותר, הגולמי, של העברת כספים רק לאנשים שמשתייכים לציבור מסויים.
    אני מסכים איתך בכל מילה ולכאורה זה מאבק צודק.
    אותו הדבר מתייחס גם לשירות לאומי.
    אני מבין את הבעיתיות שיש בצבא, דווקא כבן-אדם דתי (ואני גם יודע שיש דרכים לפתור זאת אבל נניח לזה) ולכן אני בעד הקמת שירות לאומי נרחב יותר, עם מספיק תקנים שיאפשרו לציבור החרדי (וגם הערבי) לתרום שנתיים ממיטב ימיהם למדינה. אפשר לשלב את זה בלימודים בשעות הבוקר\ערב, ורצוי שזה ייערך על ידי ארגונים חרדיים שימנעו את הבעיות שיכולות להתעורר בציבור החרדי (צניעות, כשרות), אך ברגע שגוף כזה יוקם אין שום מניעה שאברכים לא יוכלו להשתתף בתרומה הזו.

    אני רואה את הדברים אחרת ממך מההיבט ההשקפתי, אבל זה לא כ”כ קשור לדיון.
    בעייה שנייה היא נגע העבודה השחורה, שהוא רב בציבור החרדי. כמו שאמרתי קודם, אני נגד הסתה ולכן אסייג את דברי ואומר שלא מדובר רק בציבור החרדי, אבל כן, יש בעייה כזו ואי אפשר להתעלם ממנה. אני מבין שלפעמים מדובר בבעיות מובנות, כגון איסור של המדינה לצאת לעבוד עד הגיל הפוטר מגיוס (שיכול להיפטר ע”י עניין השירות הלאומי), שלפעמים “מכריח” אנשים לעבוד כך.
    הנגע של העבודה בשחור הוא נכון, לדעתי יש לזה כמה סיבות ולא רק הצבא.
    הבעייה השלישית היא עניין החינוך. אני לומד מדעים מדוייקים ואני מבין עד כמה קשה יהיה למי שלא קנה בקטנותו בסיס של מתמטיקה ולימודי הטבע להצטרף ללימודים כאלה – וחבל לי, שכן אני יודע שבציבור החרדי לא חסרים מוחות מבריקים (יש לי שני מרצים חרדים מבריקים אך אף לא סטודנט אחד באולם). אני יודע שיש לימודים ברמה כזאת או אחרת במוסדות הלימוד השונים, אך על מנת לתת שוויון הזדמנויות יש לימודי בסיס שאני ורבים אחרים מאמינים שהם חובה בבתי הספר (כשם שיש תכני יהדות שחייבים להילמד בבתי הספר החילוניים). אני לא מדבר על כפייה והכנס תכנים פוגעניים אלא על התאמת שיעורים לציבור והגעה לרף בסיסי מסויים – לא (חס וחלילה) על חשבון לימוד הקודש.
    נושא לימודי חול בישיבות הוא כבר לעוס היסטורית, כמו שאתה יודע ישיבת וולוז’ין נסגרה בעקבות רצון לשלב לימודי חול .זה עקרון בצורת לימוד התורה ששונה מלימוד שאר החכמות. דרך אגב תברר במכון לב או בקריה האקדמית קרית אונו ששם רובם ככולם בוגרי ישיבות, וכן אצל מעסיקים בחברה החרדית, האם יש פער משאר האוכלוסיה בגלל חוסר”חינוך”. אני שמעתי שאם כבר הפוך. חוץ מהחסר בידיעת אנגלית שזה קצת מעכב.
    נקודה אחת אחרונה – אחוז החסימה אינו מספר הקולות למנדט אלא רף הכניסה לכנסת. יהדות התורה וש”ס קיבלו ביחד 434,254 קולות בכנסת האחרונה, ולא כמעט מיליון.
    קיבלתי את דבריך, טעיתי. יותר רציתי לתת רקע שכמות גדולה בארץ מאמינה בלימוד התורה כערך עליון. אני מתנצל שלא דייקתי בנושא זה, מקוה שתסלחו לי ע”ז.

    ההשוואה עם תקציב האוניברסיטאות מגוחכת. מעבר לכך שאנשים (למעט חריגים) אינם נמצאים באוניברסיטאות כדרך חיים, האוניברסיטאות משקיעות כסף בלימודי הנדסה, מחשבים, רפואה, וכו’ (קרי – מקצועות יצרניים).

    רוצה להשוות? תשווה את התקציב למחלקות למדעי הרוח מול התקציב לישיבות, את כמות הלומדים, ואת מה עושים הלומדים הללו לאחר שהם יוצאים מן הפקולטה.
    לפי ההבנה שלך לימוד התורה אינו יצרני, אבל ציבור גדול ממשלמי המיסים חושב שזה יצרני. ומה שהשוויתי למדעי הרוח זה רק לדבריכם שלכל הפחות תתייחסו ללימוד התורה כחלק מלימודי מדעי הרוח.
    הייתי טורחת להגיב, אבל זה ממש מסכם את הכל, וביותר רהיטות ומומחיוץ ממה שיהיו לי אי פעם.
    צר לי, רק התחלתי לקרוא והפסקתי, אולי זה לא הגון, נראה התחמקות, אבל סוג הכתבות האלו שמריחות לא טוב קשה לי עם זה. אני רק מציע לך במקום לקרוא בתאוריה תעשי סיבוב בשטח תבדקי את הנתונים מקרוב ולא מהעיתון.
    תלמד תורה כמה שאתה רוצה, רק תעשה צבא כמו בנאדם. ואם לא תעשה צבא כמו שאומרים לך, תלך לכלא. פשוט וקל.
    כל הפלפולים לא יעזרו. אני מקיז דם בצבא ואתה ישן במיטה הנוחה בבחת של אמאש לך ואוכל אוכל של אמא בזמן שאני אוכל לוף.

    כותב הפוסט דלמעלה הוא פרזיט נחות שמתפלפל על הכסף שלי בזמן שאני יורק דם.
    חבל שזה הסגנון שלך, רק תחשוב איך זה יכול להיות שציבור כ”כ גדול, פשוט אנוכי ואכזרי בכל מה שקשור לשירות הצבאי שלך ,ובשאר הדברים הוא רחמן ונותן ,יד שרה, עזר מציון, שלא תזדקק לכל אלו. נקודה למחשבה, לא? אולי יש כאן משהו קצת יותר עמוק ?אז לפני שאתה כ”כ כועס רק תבדוק מקרוב מה יש לדוסים האלה לומר.
    אבל אני לא יכול לשתוק מול ההשוואה המקוממת בין לימודי דת ובין לימודים אקדמיים במדעי הטבע, מדעי הרוח ומדעי החברה. בדרך כלל אומרים שהמדעים הם מקצועות “יצרניים”, כלומר המדינה מרוויחה כסף מהם, ולכן הם השקעה כדאית. זה בפירוש נכון, אבל גם מלבד זאת, מחקר מדעי משפר את חיינו, וזה עניין עובדתי לחלוטין.
    כבר התיחסתי לזה מקודם.
    <strong> אם, לעומת זאת, יש למישהו הוכחה שלימוד תורה חיוני לבטחוננו או פרנסתנו או נפשנו, אני אשמח לשמוע אותה.
    אבל אין הוכחה כזו.

    ומי אמר לך שאין הוכחה כזו? אתה באמת חושב שמכרו לנו לוקשים 2000 שנה? מילא אני שנולדתי לבית דתי ונשאבתי לבלוף הזה, אבל מה תגיד על המוני בעלי התשובה בכל הדורות ששינו את אורח חייהם, לא נראה לך שהם ביקשו הוכחה מדעית? כ”כ פשוט לך בלי לבדוק, ואנחנו היהירים והמתנשאים שיודעים יותר טוב מכולם.
    אנחנו לא שתי ספינות. אנחנו ספינה אחת. בני עמנו החרדים קודחים בה חור ענק ומטביעים את כולנו. זה מה שמקנה לכולנו את הזכות לדרוש מהחרדים לצאת לעבודה. זה, והעובדה שהם לומדים ומתפרנסים על חשבוננו.

    מכתבו של האברך אכן מעיד על רצון להדברות, אבל מביך בחוסר האמינות שלו. אני לא יודע למה חרדים מרשים לעצמם תמיד לנהל ויכוח עובדתי שאין לו שום קשר למציאות או לעובדות. אנ משער שיכול להיות שזה מגיע מעולם שבו מי שמתפלפל חד יותר מנצח. בעולם האמיתי, זה שיש בו תוכנית ליב”ה, הכל בנוי על סטטיסטיקות והסטטיסטיקות הבסיסיות לא משקרות.

    הנה כמה עובדות:

    48% מהגברים החרדים עובדים לעומת כ-90% מהגברים היהודים הלא חרדים (וזה שיפור גדול לעומת תחילת העשור).

    גם אחוז הנשים החרדיות העובדות קטן בהרבה מאחוז השנים היהודיות הלא חרדיות.

    הבעיה העיקרית עם האחוז הענק של עבודה בשחור בציבור החרדי היא לא העלמת המיסים. הבעיה העיקרית היא קצבאות והנחות באלפי שקלים שכל זוג כזה מוציא במרמה מהמדינה על סמך הטענה שהוא לא מרוויח.

    הניסיון לחלק את תקציב האוניברסיטאות כאילו זה הקצבה לסטודנט הוא אחיזת עינים מביכה. האוניברסיטאות הן מוסדות מחקר וטיפוח חוקרים. הסטודנט הבודד. משלם עשרת אלפים שקל בשנה שכר לימוד, למרות שלמדינה יש עניין מובהק שילמד. האברך מקבל עשרת אלפים שקל בשנה מהמדינה תמורת לימודיו, למרות שהמדינה מבהירה שהיא רוצה שהוא לא ילמד.כי מדגימה את דלות הדיון ההכפלה של אחוז החסימה במספר המנדטים. אחוז החסימה היה 67500 אלף ולא 60 אלף. אבל אחוז החסימה שווה לשניים וחצי מנדטים. המודד למנדט היה 27250. לש”ס וליהדות התורה ביחד היו 434 אלף קולות. ואת כל זה בדקתי בחצי דקה באינטרנט המשוקץ.

    עוד דוגמה היא הרשימה של כמה עשירים חרדים, כאילו זה מוכיח משהו. ברשימת המאה יש חרדי אחד, לב לבייב. זה לא מיקרי.

    אברך יקר, אתה חי על חשבוננו וכמה שלא תתפלפל, עדין תחיה על חשבוננו. ואנחנו לא יכולים לממן כל כך הרבה אברכים. זה מאיים לחסל אותנו. גם אותך.

    חבל על העוקצנות והבוטות, לדעתי זה מיותר. תגובתך מאד כוללנית על החרדים שלא מדייקים, גונבים מהמדינה וכו’ ,אין לי אפשרות לנהל דו שיח עם העלאת סוג טענות כאלה, תאר לך אם היו כותבים דברים כאלו על סקטור אחר במדינה?משאר המגיבים פה ראיתי שלא אוהבים כאן דמגוגיה, אבל נראה שזה עושה לך טוב, אז בכיף.
    אתייחס רק למה שנוגע לדיון שלנו. גם אם רק 48% מהגברים החרדים עובדים וודאי שבנשים זה יותר. א”כ ההכללה שאצלנו כולם פרזיטים גם לטיעוניך היא אינה הכללה נכונה, כי הגברים והנשים שעובדים במגזר שלנו הם רוב “יצרניים”, ולכן פחות או יותר מה שאנחנו נותנים אנחנו אולי מקבלים.
    אין לי מושג מה אתה מתכוין שזה לא במקרה שלב לבייב היחיד ברשימת ה100, נראה לך ששאר השמות שהזכרתי ושלא הזכרתי הם לא רוצים להיות מהמאה עשירים?מה לעשות לא כולם זוכים. ודרך אגב הערבים הם ציבור גדול מאיתנו באוכלוסיה וגם הם לא במקרה ברשימת המאה, אולי זה אותו לא במקרה של החרדים? בסופו של יום ישנו ציבור גדול בחברה החרדית בארץ ובחו”ל שהוא אמיד ומכניס כסף גדול למדינה ,ולא התכוונתי להוכיח כלום אלא לתת עובדות שזו חברה שמייצרת גם אנשי עסקים שמכניסים יפה כסף למדינה וכחברה אנחנו גם תורמים וגם דורשים. רק חבל שזה גורם לכזה בלגן, לענ”ד היה שווה לוותר על כך רק אני לא כ”כ יכול להביע דעה בנידון משום שאני לא בקריטוריונים. ולסיום אני אברך כבר 12 שנה ומעולם לא קיבלתי 10,000 שקל לשנה, ואני לא מכיר אף אברך כזה, כך שאין לי מושג מאיפה הנתון הזה.
    טעות יסודית בידך אברך יקר- התקציב לאוניברסיטאות אינו מיועד לסטטודנטים. אוניברסיטה הינה מוסד אשר עיקרו מחקר, ומקצתו עוסק בלימוד. מהיכן מגיעות תרופות חדשות? ממחקרים, הנערכים בחלקם באוניברסיטאות. לא ראיתי אף פעם כולל המכריז על התקדמות בגילוי מוקדם של סרטן לדוגמא.
    אתה צודק רק היחס שלי ושל שאר החרדים גם העובדים שאדם שלומד תורה פועל לא פחות מכל מכון מחקר, מה לעשות זה אנחנו! ודרך אגב אם היו מקבלים משכורות קצת פחות מנופחות אני מאמין שהיה נשאר לסטודנטים, אולי אני טועה.
    . בוא נחזור למילה פרזיטי כי אני יודע שהציבור שלך לא אוהב אותה, וגם מאוד נעלב ממנה. אני משתדל לא להעליב את בני שיחי כשאני מנהל דיון ענייני, אבל לצערי אין לי ברירה אלא להשתמש בביטוי הזה כאן. אדם שיכול לעבוד אבל חי במדינה הזאת על חשבון כספי מיסים, בלי לתרום דבר לחברה שהוא חלק ממנה, הוא פרזיט. אני מניח שיש הרבה לא-חרדים פרזיטים, אני יודע שיש הרבה חרדים לא-פרזיטים, אבל מה שבטוח הוא שרק אצל החרדים קיימת קבוצה גדולה של פרזיטים שחיים על חשבוני ברצון ובתמיכת הסובבים אותם.
    אני חוזר ואומר, לפי הסתכלותך אכן אהברכים הם פרזיטים ,אבל ציבור גדול במדינה חושב בשונה ממך, ויש צד שני כמו בכל דבר..
    ההבדל בין ה”עבודה” שלכם לבין העבודה שלנו הוא, שעם העבודה שלנו אפשר ללכת למכולת. עם העבודה שלנו אפשר לבנות כביש. עם העבודה שלנו אפשר להמציא תרופות וטכנולוגיות חדשות להשתלת כליות ולב, שהציבור שלך שמח לקבל אבל לרוב לא כל כך שמח לתת. על העובדות האלה אתה לא יכול להתווכח. אני, לעומת זאת, יכול לטעון שבעיני, העבודה שלכם אינה עבודה כלל. זה אולי מעליב אותך, אבל כך אני מאמין. אין לי שום בעיה עם כך שהציבור שלך יעבוד את השם, כל עוד אני לא צריך לשאת אותו על גבי תוך כדי. אני, לעומתך, לא מבקש מכם דבר, רק שתדאגו לעצמכם.
    תחשוב על הדברים שכתבתי בפוסט אולי יש צד שאתה לא סוחב אותי על גבך? כמו שכתבתי באריכות. ביחס להמשך דבריך, המענין הוא שאברהם אהרונסון העיז לכתוב בצורה קצת מתנשאת לא ענו לו ענינית, אלא ההתנשאות זה היה הנושא, ואתה בבטחון מופלג בטוח שלימוד התורה לא מועיל לך כלל, בלי לבדוק את זה. הלא אבות אבותיך חשבו כך, מסתובבים אנשים גם בעירך חיפה שמאמינים בזה, מה נראה לך שלכולנו אין מח?

    אדון אברך – בכל רחבי העולם ישנן אוכלוסיות של חרדים, אך רק בישראל הם מפריעים לאוכלוסיה הכללית להתנהל כרצונה. בין עם מדובר על השתלטות על תחומי חיים חילוניים (מניעת נישואין של אוכלוסיות מסויימות, סגירת בתי עסק בשבת), חוסר הרצון לתרום לבטחון המדינה, הפגנות אלימות או מציצת תקציבים, אתם החרדים מהווים בעיה.

    כמו שאמרתי, יש חרדים בכל העולם, והם חיים בתוך הקהילה שלהם בלי להטריד ולהגביל את אלו שמסביבם. הם עובדים בלי לראות בכך משהו משפיל והם משלמים מיסים בלי להתלונן. הם לא מקבלים אף קצבה מיוחדת.
    מתוך דבריך ניכר שמעולם לא ניהלת שיחה עם חרדי, העסק בארץ הוא מורכב. רוב ההנחות שלך הם ממש לא נכונות, אתה לא חייב להאמין לי. מה לעשות שנוצר רושם כזה עלינו. אבל אם אנחנו בעיה, יש כמה אפשרויות לפתור בעיה ,אחת מהם להכיר את הבעיה מקרוב.
    לדברים שנכתבו ע”י שחר אילן בפוסט אליו קישרה דנדוש אפשר להוסיף את העובדה הפשוטה שאנשים עם משפחה גדולה מוציאים יותר כסף מתוך ההכנסה הפנויה שלהם על פירות וירקות, עליהם כלל לא מוטל מע”מ – וזאת בנוסף לעובדה שכשחלק גדול, אם לא כל, ההכנסה שלהם מגיעה מהמדינה גם ככה (בלי תרומה יצרנית), הטענה שחלק מהכסף הזה חוזר למדינה היא קצת מופרכת. לשם הדיון, המצב הנוכחי הוא שווה ערך לכך שהחרדים הנתמכים על ידי המדינה יקבלו פטור ממע”מ והקצבאות שלהם יוקטנו באחוז הרלוונטי.
    יש לך פשוט חוסר מידע, אברך מקבל ממשרד הדתות באיזור 700 שקל לחדש, בין אם יש לו 20 ילדים ובין אם הוא זוג צעיר ,לאף אחד זה אפי’ לא חצי משכורת. רוב האברכים מתפרנסים משאר מקומות, אשה ,השקעות, קיצבה בכולל שממומנת מאנשים שמעונינים להחזיק תורה או ע”י הסכמי יששכר וזבולון, וכל כסף שחוזר למדינה ע”י מע”מ ממש לא הגיע ממנה. (אתה באמת חושב שהכל תלוי בירקות ולכן הם לא קונים שאר דברים שמשלמים מע”מ?אתה יודע מה,ב700 שקל מהמדינה הם קונים את הירקות!נו באמת?)
    אין כל בסיס להשוואה בין השכלה גבוהה, שמטרתה רכישת מקצוע מועיל לחברה בזמן ובכללים מוגדרים – לבין לימודי דת חסרי תוחלת ומסגרת זמן, שאינם מובילים לשום דבר מלבד לאיזושהי תועלת רוחנית מעורפלת (סליחה על הזלזול, אבל זאת האמת).
    מבחינתי אתה יכול להביא דימויים של ספינה בים או של חללית בסטרטוספירה. גם הטיעונים לפיהם לימוד התורה מציל את העולם או את עם ישראל ממש לא מעניינים. בפועל קיימת בישראל אוכלוסיה מובטלת מרצון, לא ייצרנית ושאינה משתתפת בהגנה על המדינה (תחסוך לי את הדמגוגיה על אישתך האדריכלית ועל אחיך בזק”א), שמשתמשת בכוחה האלקטורלי לקבל בחינם תקציבים ששום אוכלוסיה אחרת אינה מקבלת.

    ועוד יש לך את החוצפה להודיע לנו אילו פקולטות באוניברסיטה נראות לך מיותרות. אולי תספר לנו אילו אוגדות בצה”ל אפשר לבטל? לידיעתך, המחלקות למדעי הרוח (עם דגש על המילה “מדעי”) הולכות וקטנות כיום – והתקציבים שלהן מזעריים בהשוואה לפקולטות אחרות.
    אני מופתע כל פעם מעוצמת הביטחון בדבר שמעולם לא בדקת אותו מדעית כי א”כ לא היית כותב בכזה בטחון, “אבל זאת האמת” קצת אבסורדי לא? וזה התנשאות שנובעת מבורות (סליחה על הזלזול אבל זאת האמת). אותנו בניגוד לך כן מעניין מה לימוד התורה עושה בעולם ולא התיימרתי לבטל שום פקולטה כמו שאני מצפה ממך לא להתיימר לבטל את לימוד התורה בלי ללמוד את הנושא קודם.
    זה מראה על גודל הפער בין השקפותינו
    אני לא חושב שלימודי התורה (שאני רואה בה אוסף סיפורים מיתיים והיסטוריה רחוקה ולא בהכרח מדוייקת) רלוונטים יותר מלימודי אומנות, ספרות או היסטוריה.
    וגם אם כן, איני רואה כל סיבה למה קהל רב כ”כ צריך לעסוק בזה. לא מספיקים כמה מאות או אלפים בודדים של התלמידים החכמים ביותר?

    זה שאתה לא מבין עם כל הכבוד לך, לא אמור לשנות סדרי בראשית. העולם היהודי שאתה חלק ממנו מתנהל כך אלפי שנים. תזכור את הפירסומת של מיצובישי, מיליוני בני אדם לאורך הדורות לא טועים. לפחות זה שווה בדיקה.

  31. שמואל:

    למה לי כחרדי עובד, שאשתי ורוב משפחתי המורחבת עובדים, אין זכות לדרוש שהמדינה תשתתף במימון לימוד תורה, לפחות כמו שהיא משתתפת במימון משחקי ספורט, תרבויות פנאי, וכל דבר אחר שאני לא מעוניין בו, ולא משתמש בו?

    תפקיד המדינה הוא לא להכריע עבור היחידים את העדפותיהם והשקפת חייהם, אלא לנהל עבורנו את החיים הציבוריים באיזון בין האינטרסים השונים.

    לימוד תורה זה אינטרנס של חלק עצום ממדינת ישראל, אם זה לא היה כך, לא היה לחרדים את הכח האלקטרואלי להעביר את החוק בכנסת.
    זוהי תמצית הדמוקרטיה, וחבל שיש רבים שבוחרים בליברליות סלקטיבית…

  32. קלומונימבוס:

    וגם אם כן, איני רואה כל סיבה למה קהל רב כ”כ צריך לעסוק בזה. לא מספיקים כמה מאות או אלפים בודדים של התלמידים החכמים ביותר?
    זה שאתה לא מבין עם כל הכבוד לך, לא אמור לשנות סדרי בראשית. העולם היהודי שאתה חלק ממנו מתנהל כך אלפי שנים. תזכור את הפירסומת של מיצובישי, מיליוני בני אדם לאורך הדורות לא טועים. לפחות זה שווה בדיקה.”
    ניסיתי להתאפק ולא להתערב בדיון הזה, אך המשפט האחרון בתגובתו של האברך הטריד אותי עד מאוד.
    אברך יקר (כן, תרתי משמע), טעות בידך! העולם היהודי שאני חלק ממנו לא התנהל כך לאורך אלפי שנים. ממש לא. מעטים היו תלמידי החכמים/עילויים וכיוב’ שיכלו להקדיש את כל זמנם ללימודי קודש. מטי מעטים. כל שאר האברכים אכן למדו בישיבות אך לתקופה מוגבלת (ממש לא עד 120) ועבדו לאחר מכן או תוך כדי ע”מ לפרנס את משפחתם. כך שלא, אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית, אנחנו רק מבקשים שאותם מטי מעטים, עילויים אמיתיים, חכמי חכמים, הם אלו שיקבלו מלגה מלאה וקצבה מלאה. אם אתה שואל אותי (ואתה לא, לצערי) אזי גפ אותם מטי מעטים צריכים יהיו להיות בעלי השכלה שאינה רק תורנית, כגון, השם ישמור, לימודי ליב”ה, ועליהם לעבור מבחנים (מישהו אמר פסיכומטרי? בגרות? GMAT?) בתחום התורני ובלימודי החול ע”מ לזכות באותן המלגות. למה? כי אם כל הכבוד לחוכמתם ולהיותם עילויים, הם עדיין ממומנים ע”י אותה המדינה שמחילה מבנים שונים (באמצעות גופי החינוך, גופי הרווחה וכיוב’) ע”מ לבחון מי עומד בקריטריונים (סטודנטים מצטיינים, או כאלה הזקוקים למלגות מחייה). במידה ויעמדו באותם הקריטריונים אזי הגיוני (אולי) שהמדינה תממן אותם.
    ודאי תאמר, זוהי השקפת עולמנו, מבחינתנו זוהי תרומתנו לרווחת המדינה, והיא שוות ערך לתרומה הצבאית או לתרומה דרך גופים כזק”א, יד שרה עזר מציון וכו’. אתה טועה, זוהי אינה תרומה שווה פשוט מכיוון שחילונים, או יותר נכון, כל אזרח שאינו אברך, קודם כל עובד ומפרנס את משפחתו ואח”כ יכול להתפנות ולתרום רוחנית לו עצמו, למשפחתו ולמדינה בזמנו הפנוי. יתכבד נא האברך, יעבוד בעבודה ששכר כספי בצידה, יפרנס את משפחתו ויכלכל את צרכיו (פיננסית) ולאחר מכן בזמנו הפנוי יוכל לתרום כאוות נפשו לחוסנה הדתי והרוחני של המדינה. זהו סדר הדברים שלפיו פועלת כלל החברה, יהודים, ערבים, חילוניים, מסורתיים. לפיכך יש להם את מלוא הזכות לבקש זאת גם ממך ומחבירך האברכים.
    ודרך אגב, גם הטענה כי מיליוני בני אדם לאורך הדורות לא טועים, היא שטחית ומגוחכת. מילוני בני אדם נתנו לשואה להתרחש. מליוני בני אדם חשבו/חושבים על היהודים שהם אשמים במות ישו, הורגים ילדים נוצריים קטנים וחמודים ושותים את דמם, מיליונים עוד לא הצליחו להתרגל לעובדה ששחורים אינם נחותים מלבנים בשום פרמטר שהוא, ועוד יוצא בזאת דוגמאות. אז מיליונים יכולים וגם טועים לאורך דורות רבים.

  33. יונתן השני:

    אברך,

    ככל שאני מסוגל להבין, התגובה שלך לטיעונים הרציונליים שלי (או של מרבית המגיבים פה) היא: “אתם אולי לא מאמינים בזה אבל אנחנו כן מאמינים, לכן תשלמו”. בעצם אתה מנסה לשכנע אותנו שזה לא כל כך נורא באמצעים של כפייה דתית. מיותר לציין שזה רק מחזק את הכעס והטינה בינינו לביניכם.

    אסף – כן, באופן אישי אני חושב שלנו כן מגיע ולהם לא מגיע. הסברתי בפירוט רב מדוע אני מאמין בכך. אני חושב שהסטודנטים הם הציבור הכי מקופח בישראל ובו זמנית הציבור שתורם למדינה הכי הרבה, ולכן הוא ראוי ליותר תמיכה. אני חושב שזה מעורר זעם לראות ציבור פרזיטי מקבל שוב כסף מהמדינה בזמן שאני סוחב את המדינה הזאת. לא רואה פגם בהשקפה הזאת.

    לגבי הזכות להשכלה, הסכמתי איתך בכל עד שהגעת ל”שאינה מותנית ב… סוג ההשכלה”. אתה באמת חושב שצריך לתת לכל מי שרוצה להיכנס לאוניברסיטה? לימודים זה עניין שדורש הרבה מחוייבות ויכולת. נראה לך שאפשר פשוט לחלק כאן תארים לכל דורש? איזה מין זלזול זה בהשכלה הגבוהה?

  34. יונתן השני:

    ואוסיף עוד משהו: אמרת “אתה קובע בביטחון מופלג שלימוד התורה לא מועיל לך כלל, בלי לבדוק את זה”.

    אתה מבין, אתה מנסה להסביר לנו שהזלזול וההתנשאות רק פוגעת בהידברות, אבל אתה מזלזל באינטליגנציה שלי (ושל יתר ציבור החילונים-אתאיסטים) אפילו בלי לשים לב. אני קובע בביטחון מופלג שלימוד התורה לא מועיל לי כלל, אחרי שבחנתי את הנושא שנים רבות ובדרכים מגוונות. זה פשוט כל כך אוטומטי בעיני הציבור שלך לחשוב שחילונים הם אנשים מפגרים בלי דעת, כי אם הייתה להם דעת הם היו לומדים תורה.

  35. oren:

    היה לי העונג המפוקפק לבלות את הימים האחרונים בבלינסון.בשיטוטי בין רופא לרופא,בדיקה לבדיקה, ראיתי את אחיי החותרים (כלומר,הם כרגע קוראים את ספר ההפעלה של המשוטים.אבל הם יגיעו.מתישהו.אולי.לא.) ממתין לרופא,לבוש במיטב המסורת הליטאית-חשבתי לרגע ,לו ביה”ח היה נקרא ”כולל בלינסון“ – מה היה קורה לו .מי היה מטפל בו ?הרמבם ?.אבל הוא פראענק?! טוב להם לשתות ממיטב המעיין החילוני אך מטילים את מימיהם הישר למרכז, ללא התחשבות באיכות המים של האוכלוסיה

  36. ניר:

    לאברך,
    התגובה שלך לכל הנאמר פה מביכה וילדותית, אתה רטוריקן גרוע
    לתחושתי, נדמה לך שחילונים זה שם נרדף למפגרים
    ולכן אתה מנסה למרוח אנשים אנטיליגנטים במילים
    אך האמת מאחורי הדברים שנאמרו לך, פשוטה
    תיתן, תקבל. לא תיתן – לא תקבל
    ובמיוחד בשבילך, כדי לשבור את לב האבן שלך
    זה צוטט בתגובה לפוסט של אהרונסון אבל עדיין רלוונטי

    “כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה, ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת וגרס רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא.”

    זה בדיוק מה שאתה וחבר מרעיך עושים
    אתם מבזים את התורה, לא פחות
    אני מתבייש בשבילך

  37. מומלצי הבלוגוספירה:

    יופי של דיון עוררת.
    מומלץ אצלי במאמרים
    http://hamimlatsim.blogspot.com/2010/11/1211-511.html

    אסתי.

  38. אברך:

    ניסיתי להתאפק ולא להתערב בדיון הזה, אך המשפט האחרון בתגובתו של האברך הטריד אותי עד מאוד.
    אברך יקר (כן, תרתי משמע), טעות בידך! העולם היהודי שאני חלק ממנו לא התנהל כך לאורך אלפי שנים. ממש לא. מעטים היו תלמידי החכמים/עילויים וכיוב’ שיכלו להקדיש את כל זמנם ללימודי קודש. מטי מעטים. כל שאר האברכים אכן למדו בישיבות אך לתקופה מוגבלת (ממש לא עד 120) ועבדו לאחר מכן או תוך כדי ע”מ לפרנס את משפחתם. כך שלא, אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית, אנחנו רק מבקשים שאותם מטי מעטים, עילויים אמיתיים, חכמי חכמים, הם אלו שיקבלו מלגה מלאה וקצבה מלאה. אם אתה שואל אותי (ואתה לא, לצערי) אזי גפ אותם מטי מעטים צריכים יהיו להיות בעלי השכלה שאינה רק תורנית, כגון, השם ישמור, לימודי ליב”ה, ועליהם לעבור מבחנים (מישהו אמר פסיכומטרי? בגרות? GMAT?) בתחום התורני ובלימודי החול ע”מ לזכות באותן המלגות. למה? כי אם כל הכבוד לחוכמתם ולהיותם עילויים, הם עדיין ממומנים ע”י אותה המדינה שמחילה מבנים שונים (באמצעות גופי החינוך, גופי הרווחה וכיוב’) ע”מ לבחון מי עומד בקריטריונים (סטודנטים מצטיינים, או כאלה הזקוקים למלגות מחייה). במידה ויעמדו באותם הקריטריונים אזי הגיוני (אולי) שהמדינה תממן אותם.

    היסטורית אתה צודק, תלמידי חכמים (בלי קשר לעילויים) היו תמיד מתי מעט ביחס לכלל האוכלוסיה היהודית, וגם בדורינו הם עדיין מתי מעט מספרית ביחס לעם היהודי. שינוי סדרי בראשית שאליו התכוונתי הוא בסדר העדיפויות, לפי האמונה היהודית בעולם היהודי שכולנו חלק ממנו כל מי שבוחר להמית עצמו באהלה של תורה הזכות בידו, ואין לזה מיכסה מספרית. דברים אלו מפורשים ברמב”ם סוף הל’ שמיטה ויובלות, וזה שזה לא מובן לכל אחד זה נושא אחר ומצריך דיון נפרד. ובקשר להמשך דבריך, מעולם לאורך כל שנות הגלות לא נכנס בזרם הכללי של הישיבות לימודים חיצוניים, כי המיוחדות בלימוד הזה שמתעסקים אך ורק בלימוד התורה עצמו (ישיבת וולוז’ין הגדולה נסגרה בעקבות גזירות כאלה).אני יודע שזה נשמע מאד משונה אבל זה המצב בעולם היהודי מאז ולתמיד.
    ודאי תאמר, זוהי השקפת עולמנו, מבחינתנו זוהי תרומתנו לרווחת המדינה, והיא שוות ערך לתרומה הצבאית או לתרומה דרך גופים כזק”א, יד שרה עזר מציון וכו’. אתה טועה, זוהי אינה תרומה שווה פשוט מכיוון שחילונים, או יותר נכון, כל אזרח שאינו אברך, קודם כל עובד ומפרנס את משפחתו ואח”כ יכול להתפנות ולתרום רוחנית לו עצמו, למשפחתו ולמדינה בזמנו הפנוי. יתכבד נא האברך, יעבוד בעבודה ששכר כספי בצידה, יפרנס את משפחתו ויכלכל את צרכיו (פיננסית) ולאחר מכן בזמנו הפנוי יוכל לתרום כאוות נפשו לחוסנה הדתי והרוחני של המדינה. זהו סדר הדברים שלפיו פועלת כלל החברה, יהודים, ערבים, חילוניים, מסורתיים. לפיכך יש להם את מלוא הזכות לבקש זאת גם ממך ומחבירך האברכים.
    בנושא דנן אין לי ויכוח איתך, כל יהודי מתחייב בכתובה לפרנס את משפחתו, ולפני שזוג מקים את ביתו הם משוחחים על סדרי העדיפויות בבניית ביתם, וחלק ניכר מהם מעונינים בחיי תורה שזה על חשבון רווחה כלכלית ולא על חשבון לחם וחלב, וכל זה רק אחרי שהם מסודרים כלכלית, כל משפחה לפי שאיפותיה ותוכניותיה.
    ודרך אגב, גם הטענה כי מיליוני בני אדם לאורך הדורות לא טועים, היא שטחית ומגוחכת. מילוני בני אדם נתנו לשואה להתרחש. מליוני בני אדם חשבו/חושבים על היהודים שהם אשמים במות ישו, הורגים ילדים נוצריים קטנים וחמודים ושותים את דמם, מיליונים עוד לא הצליחו להתרגל לעובדה ששחורים אינם נחותים מלבנים בשום פרמטר שהוא, ועוד יוצא בזאת דוגמאות. אז מיליונים יכולים וגם טועים לאורך דורות רבים.
    קיבלתי את דבריך חלקית, בגדול זה לא ראיה לכלום כמו שכתבת, אבל זה יכול להוות ראיה שזה שוה בדיקה, ובמיוחד שמדובר על דברים רציונליים ולא רגשיים.
    ככל שאני מסוגל להבין, התגובה שלך לטיעונים הרציונליים שלי (או של מרבית המגיבים פה) היא: “אתם אולי לא מאמינים בזה אבל אנחנו כן מאמינים, לכן תשלמו”. בעצם אתה מנסה לשכנע אותנו שזה לא כל כך נורא באמצעים של כפייה דתית. מיותר לציין שזה רק מחזק את הכעס והטינה בינינו לביניכם.
    ממש לא,המסר שלי הוא שהמשוואה חרדי= פרזיט ששומעים כל הזמן באויר לא נכונה גם לשיטתכם, ואברך כמוני שהוא פרזיט לשיטתכם אבל לציבור ענק במדינה הוא יצרן ולכן הם רוצים לשלם לו, ח”ו לא אתם. וכיון שפחות או יותר מה שאברך מקבל זה נכנס בשופי ממה שהם נותנים, חוץ מכל החשבונות שכתבתי באריכות בפוסט, אין כאן שום כפייה דתית זה אגדה.
    אתה מבין, אתה מנסה להסביר לנו שהזלזול וההתנשאות רק פוגעת בהידברות, אבל אתה מזלזל באינטליגנציה שלי (ושל יתר ציבור החילונים-אתאיסטים) אפילו בלי לשים לב. אני קובע בביטחון מופלג שלימוד התורה לא מועיל לי כלל, אחרי שבחנתי את הנושא שנים רבות ובדרכים מגוונות. זה פשוט כל כך אוטומטי בעיני הציבור שלך לחשוב שחילונים הם אנשים מפגרים בלי דעת, כי אם הייתה להם דעת הם היו לומדים תורה.
    אם הייתי חושב שהחילוניים מפגרים או כל מיני מילות גנאי לא הייתי מתכתב איתך. ס”ה הצהרת בבטחון מופלג שלימוד התורה לא מועיל לך, וכאחד שחקר את הנושא למרות היותי חרדי שלימוד התורה כן מועיל, וכיון שדרך העולם להיות בטוח בצדקת דרכו בלי לבדוק צד שני, עניתי לך כך ,צר לי שפגעתי בך, אני מבקש סליחה בתקוה שתתקבל. הייתי מעוניין לשמוע איך בחנת את הנושא ומהם הדרכים המגוונות. ושו”פ סליחה אם מישהו נפגע מהתייחסות אולי מתנשאת ללא שימת לב.
    היה לי העונג המפוקפק לבלות את הימים האחרונים בבלינסון.בשיטוטי בין רופא לרופא,בדיקה לבדיקה, ראיתי את אחיי החותרים (כלומר,הם כרגע קוראים את ספר ההפעלה של המשוטים.אבל הם יגיעו.מתישהו.אולי.לא.) ממתין לרופא,לבוש במיטב המסורת הליטאית-חשבתי לרגע ,לו ביה”ח היה נקרא ”כולל בלינסון“ – מה היה קורה לו .מי היה מטפל בו ?הרמבם ?.אבל הוא פראענק?! טוב להם לשתות ממיטב המעיין החילוני אך מטילים את מימיהם הישר למרכז, ללא התחשבות באיכות המים של האוכלוסיה
    ציניות זה דבר טוב. אני מאמין שלא היית באורתופדיה כי אז באמת היה ניגש אליך רופא לבוש במיטב המסורת הליטאית, ד”ר ויגלר, אבל לא כדאי להגרר כמה רופאים חרדים יש בארץ ובעולם, וכן יועצי רפואה חרדים שמקבלים את כולם, פירר, פישר, רגוביי, רוזנפלד, ועוד. ולעניננו, אם היינו מאמינים שהאוכל ירד מהשמים כמו המן, וציבור לומדי התורה לא יחלה אף פעם ואז היית מגלה אותנו בכולל בילינסון על 4 ניחא, אבל האמת שכולנו בני אנוש ולפעמים זקוקים גם לשירותי בי”ח ר”ל כמו שכתבת ,אבל הנושא הוא סדר עדיפויות, לא זלזול באנשים שעושים את עבודתם נאמנה, רק כל אחד תורם ממקומו, לך תשאל רופאים חרדיים האם הם מרגישים שהם תורמים לעולם יותר מלומדי תורה ותתפלא לשמוע את תשובתם. (בכ”א רפואה שלימה)
    לאברך,
    התגובה שלך לכל הנאמר פה מביכה וילדותית, אתה רטוריקן גרוע
    לתחושתי, נדמה לך שחילונים זה שם נרדף למפגרים
    ולכן אתה מנסה למרוח אנשים אנטיליגנטים במילים
    אך האמת מאחורי הדברים שנאמרו לך, פשוטה
    תיתן, תקבל. לא תיתן – לא תקבל

    ובמיוחד בשבילך, כדי לשבור את לב האבן שלך
    זה צוטט בתגובה לפוסט של אהרונסון אבל עדיין רלוונטי

    “כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה, ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת וגרס רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא.”

    זה בדיוק מה שאתה וחבר מרעיך עושים
    אתם מבזים את התורה, לא פחות
    אני מתבייש בשבילך

    כמובן שעל החלק הראשון בתגובתך הענינית, מיותרת תגובתי, וחבל שזה התגלגל לידי כך לא רציתי להגיע למקום הזה. לגבי ציטוטך מהרמב”ם ודאגתך לכבוד התורה, האם נראה לך כשהקימו את הכולל הראשון בקובנה לא ידעו את הרמב”ם הנ”ל? והאם לאורך הדורות שהיו הסכמי יששכר וזבולון ג”כ לא ידעו את ההלכה הזו? ואולי אגלה לך סוד היסטורי, הרמב”ם עצמו נהיה רופא רק לאחר שנטבעה ספינתו של אחיו ר’ דוד שפירנס אותו, מה הרמב”ם כזה שקרן ?והאם בדקת את הכסף משנה על המקום? ומה נפסקה ההלכה לדורות ?והאם ידועה לך דעת ר’ יצחק אלחנן ספקטור זצ”ל והחזו”א על הרמב”ם? כמובן שלא אכתוב לך כרגע את כל האג’נדה, אבל אתה יכול לומר שאנחנו צבועים ומשחקים עם הרמב”ם מתי שנוח לנו, אבל כאלה מטומטמים אנחנו, שכל ילד בעידן של היום יכול למצוא את הציטטה שלך ולשאול שאלות, ומה נעשה אז ?

  39. רועי:

    מר אברך, אם אני אגיד לך שיש פקולטה כלשהי של מדעי החיים. כלשהי.
    כבר 30 שנה שלומדים בה עשרות אלפי תלמידים כל שנה, כל השנה, כל הזמן יושבים ולומדים, היא מתוקצבת במלואה על ידי המדינה, ולא רק שהסטודנטים לא משלמים על הלימודים, הם מקבלים 1000 שקל בחודש על ללמוד בה. הם לא נתונים לשום ביקורת, דרישות, מבחנים. רק רוצים שהם יחקרו.
    יודע משהו, עד כאן זה לא פסיכי. מה פסיכי בזה? שהפרסום האחרון של הפקולטה בכתב עת היה לפני 1000 שנה, וסה”כ כמות האנשים שעשו בפקולטה תואר, לא עולה על 100.
    במדעי החיים אתה חוקר ויוצר מידע חדש. בישיבה אתה לומד את מה שהחליטו לפני הרבה זמן, וקריאת תיגר על התפיסה תביא לסילוקך.

  40. oren:

    אברך משעשע שכמותך.. די במקרה אני נכה צהל (צהל,מכיר? זה הגוף שמגן על כמותך כשהם מבזים את תורתם השמטותם) – פגיעת גפיים עם מספיק פלטינה ברגל בשביל להתחיל קריירה של קבלן שיפוצים.

    .בלינסון היה הבית שלי למשך שנה.למרבה הפלא לא ראיתי שם אורטופד חרדי אחד לרפואה…
    רשמת 4 שמות של רופאים?וואו..מדהים! 4 רופאים מתוך אוכלוסיה של מליון איש? אתה יכול לחשב לי את זה באחוזים ?

  41. oren:

    ואם בעיניני ביה”ח עסקינן, פכים קלילים מהמחלקה האונקולוגית. סיפור אמיתי.
    ישנה אישה מהמגזר שסוגד לשחור וללבן. בחורה צעירה עם 4ילדים ובעל .עד כאן הכל בסדר (חוץ מהקטע של הסרטן,כמובן)
    בעלה הגיבור בן ה24 מחזק את א”י ע”י לימוד אין סופי על חשבון המגזר היצרני בא”י.
    הבחורה המסכנה דנן נאלצת לצאת לעבוד במקומו .להביא קצת כסף ,להתמודד עם הצורך לפרנס 5 ילדים ,גידולם והנסיון להבריא מהמחלה המזעזעת הזאת. ומה בעלה עושה ?לומד ! מה נשאר חוץ מלתלוש את השערות בזעם וכעס על האטימות ?

  42. יונתן השני:

    אברך,

    למרות כל המילים הנוקבות חשוב שתבין שהכעס שניכר בתגובות שלי אינו מכוון אליך אישית, אלא נגד העמדה שאתה מנסה להגן עליה. הרצון שלך להסביר את הציבור שלך והנסיון האמיתי שלך להגיע להידברות איתנו באמת ראוי להערכה. זו התנהגות לא שגרתית בישראל בכלל ובציבור החרדים בפרט.

    העניין הוא שזו חוויה מאוד מתסכלת להדיין איתך, דווקא בגלל שאתה מפגין נסיון יוצא דופן להושיט יד. התשובות המפורטות שלך לכל אחת מתגובות הנגד שמתפרסמות כאן מצטיינות בהתמקדות בתפל ולא בעיקר. העיקר הוא שהציבור הכללי בישראל מרגיש שהיחסים שלו עם החרדים הם מאוד חד צדדיים. שאלה יחסי קח-וקח. שהציבור שלך מרגיש מאוד בנוח לקחת מכל הבא ליד, אבל מסרב לתת בחזרה בשום דרך: לא בפרנסה, לא בביטחון, אפילו לא בתרומת איברים. כאשר החרדים מבקשים להשתתף בחברה בדרך כלשהי, זה לרוב במטרה להפריע ליתר הציבור לחיות כרצונו. אין שום הדדיות בינינו לביניכם. זה מקור הטינה.

    הבן, התרומה היחידה שהציבור שלך מתהדר בה, היא תרומה שרק הוא מעריך באמת, שחשובה רק לו. והסיבה שהוא יכול להתנהל כמו שהוא מתנהל, היא כי אנחנו מסכימים, משום מה, להמשיך ולפרנס אותו.

    וכמובן שלא הכל נכון; וכמובן שחרדים רבים עובדים; ואכן יש מאמצים להתקרב. אבל זה פשוט לא מספיק, ובשורה התחתונה, כל הדברים הטובים תובעים בים הדם הרע.

  43. אברך:

    מר אברך, אם אני אגיד לך שיש פקולטה כלשהי של מדעי החיים. כלשהי.
    כבר 30 שנה שלומדים בה עשרות אלפי תלמידים כל שנה, כל השנה, כל הזמן יושבים ולומדים, היא מתוקצבת במלואה על ידי המדינה, ולא רק שהסטודנטים לא משלמים על הלימודים, הם מקבלים 1000 שקל בחודש על ללמוד בה. הם לא נתונים לשום ביקורת, דרישות, מבחנים. רק רוצים שהם יחקרו.
    יודע משהו, עד כאן זה לא פסיכי. מה פסיכי בזה? שהפרסום האחרון של הפקולטה בכתב עת היה לפני 1000 שנה, וסה”כ כמות האנשים שעשו בפקולטה תואר, לא עולה על 100.
    במדעי החיים אתה חוקר ויוצר מידע חדש. בישיבה אתה לומד את מה שהחליטו לפני הרבה זמן, וקריאת תיגר על התפיסה תביא לסילוקך.

    ברשותך אני אגיב מהסוף להתחלה. בישיבות מייצרים כל הזמן מידע חדש על פי הטקסט הישן ,אבל כל האתגר בלימוד התורה שבע”פ זו קריאת תיגר על התפיסה. לך לארון ספרים היהודי שמתרבה בקצב מדהים וכמעט שלא ממוחזר, עיין ותראה כמה מידע חדש קיים, אי לכך אין זה נכון לומר שהכתב עת האחרון נכתב לפני 1000 שנה, אלא בכל יום ויום מתווספים כתבי עת חדשים שכולם פחות או יותר מבוססים על הכתב עת שהזכרת.(אתה מוזמן לסיבוב בישיבה ולעמוד מקרוב)
    ובנוגע למסר שלך בתגובה, אני חוזר ואומר, לפי תפיסתך זה פסיכי בהחלט ואין לי שום סיכוי בעולם לשכנע אותך בצדקת דרכי דרך תגובות ומאמרים, אבל כיון שזה כ”כ הזוי ומחזיק מעמד ברצף של כ”כ הרבה דורות אצל אנשים שהם לא בדיוק פסיכיים זה אומר דרשני.
    אברך משעשע שכמותך.. די במקרה אני נכה צהל (צהל,מכיר? זה הגוף שמגן על כמותך כשהם מבזים את תורתם השמטותם) – פגיעת גפיים עם מספיק פלטינה ברגל בשביל להתחיל קריירה של קבלן שיפוצים.
    .בלינסון היה הבית שלי למשך שנה.למרבה הפלא לא ראיתי שם אורטופד חרדי אחד לרפואה…
    רשמת 4 שמות של רופאים?וואו..מדהים! 4 רופאים מתוך אוכלוסיה של מליון איש? אתה יכול לחשב לי את זה באחוזים ?

    כיון שאתה נכה צה”ל אין לי אפשרות להתמודד מולך משום שאתה היית בקרב וסיכנת את חייך גם למעני ואני לא. כבר כתבתי לאחד המגיבים כאן: תחשוב, איך זה יכול להיות שאנחנו כציבור כ”כ אכזריים ואנוכיים במה שנוגע לגיוס לומדי תורה לצה”ל, ולגבי שאר הדברים האלמנטריים אנחנו כ”כ נותנים, ואחת הדוגמאות היא יועצים רפואיים שקיימים ככל הידוע לי רק מהמגזר החרדי, ולא כתבתי רשימת רופאים חרדיים. (זה נכתב שחור על גבי לבן קצת הבנת הנקרא)
    לגבי אחוזים של רופאים חרדיים זה לא רלוונטי לדיון. כתבתי לך בתגובה שהנושא הוא סדר עדיפויות שגם רופאים חרדיים כמשל, שאל אותם האם הם רוצים שבנם יהיה רופא או גדול בתורה? תשובתם תהיה גדול בתורה, ולא בגלל שהם מזלזלים במקצוע שלהם. (מאחל לך שלא תזדקק לרופאים עד 120)
    ואם בעיניני ביה”ח עסקינן, פכים קלילים מהמחלקה האונקולוגית. סיפור אמיתי.
    ישנה אישה מהמגזר שסוגד לשחור וללבן. בחורה צעירה עם 4ילדים ובעל .עד כאן הכל בסדר (חוץ מהקטע של הסרטן,כמובן)
    בעלה הגיבור בן ה24 מחזק את א”י ע”י לימוד אין סופי על חשבון המגזר היצרני בא”י.
    הבחורה המסכנה דנן נאלצת לצאת לעבוד במקומו .להביא קצת כסף ,להתמודד עם הצורך לפרנס 5 ילדים ,גידולם והנסיון להבריא מהמחלה המזעזעת הזאת. ומה בעלה עושה ?לומד ! מה נשאר חוץ מלתלוש את השערות בזעם וכעס על האטימות ?

    התשובה לזה כמו שכתבתי לך מקודם, או שאנחנו בנ”א נטולי רגשות ומאמינים באמונות טפילות על חשבון חיינו וחיי נשותינו וטפנו, אכזריים לגבי שאר החברה התורמת, עסוקים רק בעצמינו, ויש לנו עדיין טענות ודרישות על כל העולם, או ש…
    אברך,

    למרות כל המילים הנוקבות חשוב שתבין שהכעס שניכר בתגובות שלי אינו מכוון אליך אישית, אלא נגד העמדה שאתה מנסה להגן עליה. הרצון שלך להסביר את הציבור שלך והנסיון האמיתי שלך להגיע להידברות איתנו באמת ראוי להערכה. זו התנהגות לא שגרתית בישראל בכלל ובציבור החרדים בפרט.

    העניין הוא שזו חוויה מאוד מתסכלת להדיין איתך, דווקא בגלל שאתה מפגין נסיון יוצא דופן להושיט יד. התשובות המפורטות שלך לכל אחת מתגובות הנגד שמתפרסמות כאן מצטיינות בהתמקדות בתפל ולא בעיקר. העיקר הוא שהציבור הכללי בישראל מרגיש שהיחסים שלו עם החרדים הם מאוד חד צדדיים. שאלה יחסי קח-וקח. שהציבור שלך מרגיש מאוד בנוח לקחת מכל הבא ליד, אבל מסרב לתת בחזרה בשום דרך: לא בפרנסה, לא בביטחון, אפילו לא בתרומת איברים. כאשר החרדים מבקשים להשתתף בחברה בדרך כלשהי, זה לרוב במטרה להפריע ליתר הציבור לחיות כרצונו. אין שום הדדיות בינינו לביניכם. זה מקור הטינה.

    הבן, התרומה היחידה שהציבור שלך מתהדר בה, היא תרומה שרק הוא מעריך באמת, שחשובה רק לו. והסיבה שהוא יכול להתנהל כמו שהוא מתנהל, היא כי אנחנו מסכימים, משום מה, להמשיך ולפרנס אותו.

    וכמובן שלא הכל נכון; וכמובן שחרדים רבים עובדים; ואכן יש מאמצים להתקרב. אבל זה פשוט לא מספיק, ובשורה התחתונה, כל הדברים הטובים תובעים בים הדם הרע.

    אני מאד מבין את המירמור שאתה מציג, הבעיה היא שאנחנו מאד חלוקים כבר בהנחת יסוד, כגון שאנחנו לא שותפים בבטחון אצלך צה”ל זה הבטחון היחיד ואני כמאמין בתורה שכתוב בה “אלף למטה אלף למטה” לימוד התורה הוא גם בטחון ,ולכן על כל חייל צריך להיות לומד תורה אחד לבטחון.
    וכיון שהתדייניות כאלו לא שייך לנהל אותן בהתכתבויות באיטרנט, ובשביל לשבור את הטינה המובנת מאד, צריך קודם כל להכיר בגובה העיניים, כולנו בני אדם, ובמקרה אנחנו גם אחים עם קשר דם.
    בתור חרדי אני רוצה לומר לך קשה לדבר עם חילוני על דברים כאלו משום שזה נתפס כרצון להחזיר בתשובה. אם היתה היכרות אובייקטיבית הרבה מהדם והרוע היה נחסך, האמן לי, על כל הדברים (כמובן מה ששייך להשקפה עשבים שוטים יש בכל מקום )ישנה דעה ברורה וצלולה.

  44. רוצה להיות אבא:

    אברך יקר,

    רציתי לענות לך באריכות, אבל התייחסו כבר למספרים היבשים וזה די מיותר. ובכלל הפסקה הזו –

    לכם חשובה האקדמיה ומדעי הרוח. אבל האם לדעתכם צריך לממן את הלימודים של אלו החוקרים חפצים מהמאה ה-19 בבנין גילמן באוניברסיטת ת”א? או את אלו שלומדים על שלהי התקופה העותומנית? האם הייתם רוצים לממן בקמפוס הר הצופים סטודנטים הלומדים על דימויים של חיות באמנות העממית של יהודי אשכנז? כל הלימודים האלו לא רלוונטיים ולא תורמים למדינה, לפי הבנתי, חוץ מהוספת ידע ואינטלגנציה.

    עד כמה אתה פשוט לא מבין את תפיסת העולם החילונית, הדמוקרטית והאזרחית שאתה כה מרבה לבקר.

    מצד שני יצא לי לקחת חלק ואפילו להיות המניע מאחורי מספר מסגרות הכשרה טכנולוגיים לחרדים ובהם יצא לי לפגוש יותר מחרדי (ולא מעט חרדיות) ששמחו לקחת חלק בתוכניות הכשרה כאלו ואחרות ובכדי שיוכלו לצאת ממעגל השעבוד לכולל ולתלמוד התורה … לא מתוך התנכרות לתורה (אם כי אחסוך ממך את ההתייחסות המלגלגת שלהם על עולם זה) אלא דווקא מתוך כיבוד המציאות הכלכלית והחברתית בה הם חיים.

  45. אברך:

    עד כמה אתה פשוט לא מבין את תפיסת העולם החילונית, הדמוקרטית והאזרחית שאתה מרבה לבקר.
    מצד שני יצא לי לקחת חלק ואפילו להיות המניע מאחורי מספר מסגרות הכשרה טכנולוגיים לחרדים ובהם יצא לי לפגוש יותר מחרדי (ולא מעט חרדיות) ששמחו לקחת חלק בתוכניות הכשרה כאלו ואחרות ובכדי שיוכלו לצאת ממעגל השעבוד לכולל ולתלמוד התורה … לא מתוך התנכרות לתורה (אם כי אחסוך ממך את ההתייחסות המלגלגת שלהם על עולם זה) אלא דווקא מתוך כיבוד המציאות הכלכלית והחברתית בה הם חיים.
    ההתייחסות שלי למדעי הרוח לא היתה מזלזלת ומבקרת. נכון שלפי תפיסת עולמי לימודים שכאלו הם בסדר עדיפויות מישני. ולגבי האנשים שנפגשת איתם זה ודאי דבר מבורך כשלעצמו, ברור שחלקם הרגישו משועבדים בכולל בגלל אוירה חברתית, ו”המשועבדים” הללו רובם כנראה לא התאים להם מנטלית צורת חיים שכזו, ולכן הליגלוג שלהם על עולם זה, ובידם הבחירה. ועדיין כמו שכתבת אינם מתנכרים לתורה.

  46. Amit:

    למרות שזה כבר נכתב כמה פעמים, נראה שאף אחד לא טרח לקרוא ולהתייחס.
    הטענה של אברך היא: אתם לא סוחבים את החרדים על גבכם, יש אצלנו מספיק אנשים שעובדים ומשלמים מיסים וגם להם יש זכות לדרוש ולקבל גרגר מהתקציב.

    אשמח לשמוע התיחסות לטענה הזאת במקום להתווכח אם נכון לתקצב או לא. גם אם אתם לא מסכימים לתקצוב הזה, יש אנשים (כולם משלמי מיסים ורובם עובדים ויצרניים) שמסכימים. וכנראה שהם רבים אם התקצוב הזה עובר בכנסת. לא?

  47. משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    לכם חשובה האקדמיה ומדעי הרוח. אבל האם לדעתכם צריך לממן את הלימודים של אלו החוקרים חפצים מהמאה ה-19 בבנין גילמן באוניברסיטת ת”א? או את אלו שלומדים על שלהי התקופה העותומנית? האם הייתם רוצים לממן בקמפוס הר הצופים סטודנטים הלומדים על דימויים של חיות באמנות העממית של יהודי אשכנז? כל הלימודים האלו לא רלוונטיים ולא תורמים למדינה, לפי הבנתי, חוץ מהוספת ידע ואינטלגנציה.

    הפסקה הזאת היא פשוט בושה. מטרת האקדמיה אינה לספק מקצוע, אלא לספק ידע. ואם יש אדם שמעניין אותו ללמוד על דימויים של חיות באמנות העממית של יהודי אשכנז, זכותו המלאה שתהיה לו את האופציה, גם אם לא יהיה לו מקצוע בתחום. כי הוא ילך ויעבוד בדבר אחר, ויפרנס את עצמו בכבוד. אני סטודנט בגילמן, הבניין שאתה כל כך מזלזל בו, ואני לומד היסטוריה. וכן, יש ערך אדיר לחקירת חפצים מהמאה ה-19. אדם שמזלזל בהיסטוריה שלו מזלזל בעתיד שלו.

    אבל כמובן שאני טועה. עדיף לשבת כל היום וקבוע עוד חוק על כך שאסור לחטט באף בשבת או מה פרק הזמן שאחריו מותר לאכול בשר אחרי חלב.

  48. משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    ובוא לא נשכח שכשאני לומד במדעי הרוח, אני גם עובד בו זמנית ומשלם מיסים, ועושה מילואים.. מה החרדים עושים בישיבות שתורם למדינה תוך כדי?

  49. אברך:

    אדם שמזלזל בהיסטוריה שלו מזלזל בעתיד שלו.
    כתבת את זה הכי טוב שאפשר.

  50. יואב מ.:

    אברך, רשמת:

    זה שאתה לא מבין עם כל הכבוד לך, לא אמור לשנות סדרי בראשית. העולם היהודי שאתה חלק ממנו מתנהל כך אלפי שנים. תזכור את הפירסומת של מיצובישי, מיליוני בני אדם לאורך הדורות לא טועים. לפחות זה שווה בדיקה.

    וכמו כן:

    אתה בבטחון מופלג בטוח שלימוד התורה לא מועיל לך כלל, בלי לבדוק את זה. הלא אבות אבותיך חשבו כך, מסתובבים אנשים גם בעירך חיפה שמאמינים בזה, מה נראה לך שלכולנו אין מח?

    אברך יקר, אתה מתפלפל בעולם שזר לך. את איש אמונה ואגדות ומעשיות ולא איש עובדות. התגובות שלך מדיפות ריח עובדתי אבל עם בסיס אגדתי וסיפורי מאחוריהן. הלוגיקה העקומה מעולם לא הפריע לאף דת להתווכח, ולכן אני משוכנע שהטוקבק שלי הוא חסר ערך. אבל אכתוב בכל זאת.
    שינוי סדרי בראשית: הידעת שבמשך 2000 שנה הקיזו דם באמצעות עלוקות כדי להתגבר על מחלות? יש הטוענים שגנרל וושינגטון מת כתוצאה מטיפול שכזה. אז אחרי 2000 שנה פתאום חל מפנה והבנה חדשה של המצב. אה, אז אפשר?
    לימוד תורה לא מועיל: וואללה, לא הגיוני שאנשים עושים דברים בלי מחשבה מאחוריהם. אז אנא, אברך יקר, רשום לי דבר אחד שמשפיע על חיי בלימוד הדת. ולא, אל תרשום על יד שרה או זקא או עמותות אחרות. הידעת שבאירופה הנוצרית מתקיימים מוסדות כאלה מטעם המדינה ללא צורךל דתי מאחוריהם? כך זה כנראה מתקיים במדינות בהם נשארים כספים בקופת המדינה ולא מובלים לקהילות דתיות סגורות. אז אנא, במה הלימוד שלך נתן משהו לחיי? אם תרצה אני יכול לרשום כמה דברים בעשייה שלי שתרמו לך. שירות בצבא ששמר עליך בצורה מוכחת (לא אלוקים ערטילאי כי אם חיילים בשר ודם), עבודה שמייצרת שינוי בחברה (במקרה שלי אני בחברת מחשבים שמנסה לשנות את מבנה הכיתה בבתיה”ס), וכמובן השקעת כסף שהרוותי במשק (לא כסף שקיבלתי מהמדינה).
    אז ספר לי, מה אתה עשית עבורי? אם תתן דוגמא באותו רגע תפסיק להיות פרזיט בעיניי.

  51. יואב מ.:

    אברך,
    ואני בטוח שאתה יושב וחורק שיניים כשאתה קורא את התגובות הללו ושואל את עצמך “איך הם לא מבינים! הרי זה לא צה”ל ששומר, זה אלוקים שמחזק את צה”ל ועושה את זה!”.
    אני מצטער בשבילך. אתה תינוק שנשבה, נשבית באגדות יפות מאד ואתה לא מבין איך אחרים עוד לא את מה שאתה הבנת. סלח לי שאני לא שותף באותם סיפורים, וזה לא משנה לי שאלו סיפורים שאבותי סיפרו זה לזה – זה שאבא שלי עשה משהו לא הופך את זה לנכון.
    אז כמה שתנסה לשכנע שהקדושה שלכם מספקת – you are preaching to the wrong choir.

  52. יואב מ.:

    קשה לי להפסיק… 🙂

    אדם שמזלזל בהיסטוריה שלו מזלזל בעתיד שלו.
    כתבת את זה הכי טוב שאפשר.

    כן, ואדם שחי את ההסטוריה שלו לא משאיר מקום לעתיד שלו.

  53. אברך:

    לא היתה לי כוונה בפוסט להסביר מה התורה תורמת לחיי כולנו, ולא ע”ז אני חורק שיניים, כי אין סיכוי להעברת מסרים שכאלו בצורה הנוכחית. כוונתי היתה שבשיח הדמוקרטי לאור הנתונים שכתבתי בפוסט יש לנו מקום בחלוקת העוגה, אבל ברור בהחלט שלרוב העם אני ישאר פרזיט, כי אני לא עובד ומייצר, אבל מה שבטוח אני לא חי על חשבון אף אחד מהלא מאמינים,כי גם ה700 שקל שהמדינה נותנת לאברכים כמוני זה על חשבון אנשים שעובדים ומייצרים, רק מאמינים בכל מיני “אמונות טפילות” על לימוד תורה, מה לעשות זוהי דמוקרטיה. וביחס לנושא האמוני והדתי, זהו אתגר לכל אחד ואחד לבדוק לעומק ולהסיק מסקנות כפי שאתה הסקת (כנראה בדקת את זה ברצינות) אבל המסקנות חלוקות כמו בכל דבר.

  54. רואה שחורות:

    תגובה מאוחרת ועל כך אני מתנצל: אברך יקר, אינך מכיר אותי ואת סיפור חיי, ובכל זאת יצאת מהנחה שלא בדקתי אם יש או אין הוכחה להשפעתם של לימודי תורה. מדוע? אולי מפני שאתה רגיל להניח כי חילונים הם ריקים ופוחזים ובורים ועמי ארצות; ואולי מדובר בעניין הגדרתי – לו חילוני לא היה בור, ודאי היה דתי, שהרי אין אפשרות אחרת. אבל ההיפך הוא הנכון. בדקתי גם בדקתי, ואחרי שנים ארוכות הגעתי למסקנתי הנוכחית. לעומת זאת, נדמה לי שזה אתה שלא בדק, ולא רק זאת, אלא שאני חושב שגם על ההגדרה של “הוכחה” לא נסכים.
    מבחינתי זה בסדר. אתה מבין, אחד מעקרונות הליברליות היא לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כפי שהוא מוצא לנכון (במגבלות המוסריות המקובלות, תוך הגנה על מי שזקוקים לה וכו’). לעולם לא יעלה על דעתי לחוקק חוק נגד ישיבות וכוללים, וכנ”ל מוסדות של דתות אחרות. אבל ההיפך אינו נכון, ומדינת ישראל עשירה בחקיקה דתית וכן באפליה לטובת יהודים וגם ספציפית לטובת חרדים. אתה מנסה לטעון שהמצב הזה הוא הגיוני ונכון, אבל המציאות שנוצרת בפועל היא של מעמד עליון של חרדים הזכאים לקבל כספי ציבור מעצם היותם חרדים, וזה, מבחינתי, סותר את עקרונות היסוד של חברה דמוקרטית. תנאי הבסיס הוא שוויון זכויות וחובות.
    אלא שריאליסטית, לא נגיע בישראל למצב הזה לעולם. לחרדים לא רק כוח אלקטורלי גדול (בזכות אחוז הצבעה הקרוב ל-100. בזה החילונים יכולים להאשים רק את עצמם, אני מודה) אלא גם תמיכה בקרב אוכלוסיה לא חרדית, מסיבות דתיות. המצב שנוצר הוא שאנשים במצבי נאלצים לא רק להתפשר על עקרונותיהם – כי המדינה, למרות היותה מוגדרת דמוקרטית, פועלת בצורה הפוכה לכך – אלא בנוסף גם לממן מכספי את אלו שחותרים לפגוע בי ובזכויותי. לפחות עכשיו, אולי, אתה יכול להבין את התסכול והזעם שאנשים חשים כלפי המצב.

  55. אברך:

    תגובה מאוחרת ועל כך אני מתנצל: אברך יקר, אינך מכיר אותי ואת סיפור חיי, ובכל זאת יצאת מהנחה שלא בדקתי אם יש או אין הוכחה להשפעתם של לימודי תורה. מדוע? אולי מפני שאתה רגיל להניח כי חילונים הם ריקים ופוחזים ובורים ועמי ארצות; ואולי מדובר בעניין הגדרתי – לו חילוני לא היה בור, ודאי היה דתי, שהרי אין אפשרות אחרת. אבל ההיפך הוא הנכון. בדקתי גם בדקתי, ואחרי שנים ארוכות הגעתי למסקנתי הנוכחית. לעומת זאת, נדמה לי שזה אתה שלא בדק, ולא רק זאת, אלא שאני חושב שגם על ההגדרה של “הוכחה” לא נסכים.
    נכון שאני לא מכיר אותך ואת קורות חייך, אבל תסכים איתי שרוב רובם של האנשים מדברים בבטחון עצמי מופלג מתוך בורות, על עולם שהם כלל לא מכירים מקרוב. וזה מאד מתסכל ומקומם. (הריקים ופוחזים מיותר לטעמי)ולכן כתבתי כך, בהנחה שאתה מהרוב, אבל אני מתרשם שטעיתי ומבקש את סליחתך.
    ולגבי הבדיקה שלי:בחלק החברתי, הכלל הוא שהמיעוט מכיר את הרוב והרוב לא מכיר את המיעוט, וגם גדלתי עד גיל ההתבגרות בעיר חילונית למהדרין כך שאני חושב שיצא לי להכיר מקרוב. בחלק הדתי, דוקא התעניינתי גם בתפיסות האחרות ולאו דוקא בתפיסה שעליה חונכתי.ובהקשר ל”הוכחה” מקבל את דבריך ומסתבר מאד שיש לנו ויכוח בהגדרה של ה”הוכחה”.
    אלא בנוסף גם לממן מכספי את אלו שחותרים לפגוע בי ובזכויותי. לפחות עכשיו, אולי, אתה יכול להבין את התסכול והזעם שאנשים חשים כלפי המצב.
    כבר כתבתי באריכות, גם בפוסט וגם בתגובות שאתה לא מממן מכספך אף אחד, מי שמממן את אותם אנשים אלו המשלמי מיסים מאותו מגזר, והתומכים מהאוכלוסיה הלא חרדית כהגדרתך שמסיבות דתיות רואים את הדברים אחרת ממך. ואף אחד לא רוצה לפגוע בך ובזכויותיך ,ולכן אפשר להוריד את רמת הזעם והתיסכול. ולהשקיע בקירוב ולא בקיטוב.

  56. אורן:

    עוד קישור מעניין מאתר “הידען ” על אחד משלהם – ח”כ אמסלם שמעיז לומר דברי טעם

    http://www.hayadan.org.il/the-courage-of-amsalem-2011109/

  57. נפוליאון:

    ישנם כמה שאלות מעניינות בכל הדיון:
    א. האם לזכויות אזרח במדינתו ישנם תנאים? והאם ישנם זכויות שמוקנות לאזרח גם אם אינו ממלא את חובותיו לחברה?
    ב. על בסיס מה הגדרת החובות והזכויות, האם על רוב מזדמן בפרלמנט המקומי? כלומר 5 ח”כ מול 4 ח”כ?
    ג. האם זכותו של הרוב להחליט החלטות ערכיות עבור המיעוט שחושב אחרת?
    ד. מתי הגבול ליכולתו של הרוב לכפות את דעתו על המיעוט?
    ה. האם ישנה הגדרה לאיכות התרומה של כל אדם לחברה? לדוגמה – פסנתרן מול מנתח, כדורגלן מול צייר, ומשרת בשק”ם מול משרת בגולני?
    ו. האם זכות אחת מחפה על אי מילוי חובה?
    ז. האם חברה בכלל נמדדת על בסיס תרומה וזכות של חבריה?
    ח. האם מנכים אנו מצפים בדיוק כפי שנצפה מבריאים בגופם?
    ט. האם מגבלות ערכיות/דתיות/מצפוניות יכולות להקטין את דרישת מילוי החובות? לדוגמה, האם החובה של ערבי ישראלי תהיה קטנה יותר מהחובה לאזרח יהודי?
    י. האם זכותו של אדם בכלל להחליט מה חשוב או לא חשוב בעיני רעהו?

    סתם – בשביל הרצינות שבה מתנהל הדיון במנותק מכל עקרונות מדע המדינה ותפיסות פילוסופיות עדכניות

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: