על מנחם בן, אדישות וטרולים

ארז רונן מפרסם (אצל גלמור) טקסט בו הוא מוחה על כך ש”האכילו את הטרול”. הטרול הוא מנחם בן, “האוכל” שהאכילו אותו הוא קבוצת פייסבוק שקראה לפטר אותו בשל דברים שאמר בראיון טלוויזיוני ובטורו במגזין “רייטינג”. אינני יודע אם זה קשור או לא, האמת שזה לא ממש מעניין אותי, אבל בן פוטר מ”רייטינג” ויש לקוות שבקרוב גם מ”מעריב”. כל הדברים האלו לא ממש מרשימים את ארז. מבחינתו, מדובר בטרול, כלומר בפרובוקטור מקצועי, שהדרך הכי טובה לטפל בו היא פשוט להתעלם ממנו. אני לא מסכים עם מה שבן כתב, מסביר ארז, אבל כל שצריך היה לעשות לו הוא לתת לו “ניעור קל”.

במקום להתעלם מדבריו הפוגעניים והמטופשים של בן, מחאת הפייסבוק פשוט נתנה לו את תשומת הלב ואת הסיפוק שהוא כל כך מחפש. לפעמים עדיף פשוט להתעלם, גם אם הדברים קשים ומגעילים.

מנחם בן הוא אחד מחביבי הגלוב. אני מודה ומתוודה, יש לי סלידה מתמשכת כלפי האיש. הוא דוחה אותי ברמות שקשה לי לתאר. לפני כמה שבועות הוזמנתי להשתתף כאורח בתוכנית “דיבור ישיר” של “קשת”, תוכנית בה בן מופיע לצד רן שריג, גואל פינטו ושאר איך-קוראים-לו-זה-מהריאליטי. לקח לי זמן להבין שזו התוכנית שאליה אני מוזמן וכאשר התחקירנית התקשרה בשנית כדי לקבל את תשובתי אמרתי לה שאין לי שום כוונה לשבת באותו האולפן לצד מנחם בן. היא ניסתה להסביר לי שהוא רק פאנליסט אחד ויש שם עוד כמה אנשים “מאוד נחמדים” אבל ואני אמרתי לה שזו בסך הכל דעתי, ויכול להיות שאני טועה, אבל האיש הוא הומופוב בעל דעות חשוכות ואני לא רוצה להיראות בחברתו. לא הלכתי.

הטיעון של ארז הוא טיעון שאני מתחבט בו לעתים קרובות, קרובות מאוד. בדיוק בעניין הזה התחבטתי כאשר כתבתי על חנה בית הלחמי ומאבקה המחפיר בכתב שנעצר (שבינתיים שוחרר, התיק נגדו נסגר, חזר לעבודתו ומנסה לשקם את חייו – אבל עזבו אתכם מעובדות) או על רוקד הקברים, אלון עוזיאל. בשני המקרים היו מי שאמרו לי: “אתה נותן להם בדיוק את מה שהם מחפשים: תשומת לב”. ואכן, לפעמים כתיבה יכולה להעניק לא מעט תשומת לב ולפעמים תשומת הלב הזו רבה יותר ממה שמגיע לנשוא הכתיבה.

אבל הפתרון של ארז הוא פתרון רע אף יותר. מה שארז מציע הוא פאסיביות, התעלמות, אדישות ותקווה ש”אולי הוא יפסיק מעצמו”. כן, לפעמים זה עובד, ההתעלמות הזו, אבל למנחם בן יש חתיכת רמקול: טור ב”רייטינג”, טור ב”מעריב”, תוכנית בטלוויזיה ב”קשת”, ראיונות לתקשורת ומה לא. מה אז עדיף? לקחת מההומופוב הזה את הרמקול או להמשיך להתעלם? האם להתעלם ממי ששופכת את דמו ורודפת עד חורמה אדם שהחקירה נגדו עוד לא הסתיימה, או לנסות ולעצור אותה?

את מנחם בן היה צריך לפטר מזמן ואני מקווה שמישהו כבר יגיש נגדו תלונה על הסתה. הקריאה של ארז “לא להאכיל את הטרול” היא קריאה לפאסיביות, קריאה להתעלמות מאדם שמזהם את המרחב הציבורי בדעות ועמדות שתואמות את מיטב הגזענים והבורים בארה”ב של שנות ה-50′, שלא לדבר על ימי הביניים. הקריאה להתעלם מבן היא קריאה מסוכנת ממש שיש בה את כל הסממנים המבעיתים של “בועה” (אני לא קורא אותו אז הוא לא קיים). מי שמעדיף לעצום את העיניים ולקוות שהכל יהיה בסדר כאשר הוא יפתח אותן – שיבושם לו. אני מעדיף את הדרך השניה.

תיקון: בגרסה הראשונה של פוסט זה יוחסה הרשימה ב”חורים ברשת” לגל מור. הרשימה נכתבה על ידי ארז רונן.

עדכון: מנחם בן הושעה מהתוכנית “דיבור ישיר” של “קשת”. מרתק לקרוא את תגובתו להחלטה.

נכתבו 28 תגובות לפוסט “על מנחם בן, אדישות וטרולים”

  1. עומר:

    עם אנשים כאלה צריך להתעמת.
    טרול קיים בסביבה שבה כולם מכירים בזה שהוא טרול. ללכת בדרך העימות זה נכון אפילו אם זה אומר שרק בן אדם אחד לא יבוא ויגיד “וואלה, אולי הוא צודק.”

  2. אחת אחת:

    אני רק הערה: זה שמישהו שוחרר והתיק נגדו נסגר זה לא אומר שהוא לא אנס, זה אומר שאין איך להוכיח שהוא אנס. רוב מקרי האונס נגמרים ככה, בקול ענות חלושה, מילה שלו מול מילה שלה. ארז אפרתי הוא חריג במובן הזה שהוא נתפס על חם באונס אלים שבו קפץ בסמטה חשוכה על זרה מוחלטת, ממש נער הפוסטר של הדעה הקדומה של רובנו על מה זה אונס. רוב האנשים לא מבינים שמקרי אונס בדרך כלל לא נראים ככה. רובם בין אנשים שמכירים זה את זה, ברובם אין עדים ואין מי שיציל את הנאנסת. ברובם אין אלימות בהמית אלא רק אלימות “מעודנת” של סיכול התנגדות. ואם אין הוכחות פיזיות, בדרך כלל לא מעמידים למשפט, כי מערכת ה”צדק” בארץ מעמידה למשפט רק מי שיש סיכוי של 99% להרשיע אותו.

  3. ארז.:

    כמה דברים:

    1. לא גל כתב את הפוסט, אני כתבתי אותו. אני לא מזכיר זאת כדי ששמי יתנוסס בגאון על דפי הגלוב, אלא פשוט כי אני כותב כאן כמי שכתב את הפוסט אליו התייחסת.

    2. כוונתי (שכנראה לא עברה במגבלת 400 המילים שלקחתי על עצמי, ועל כך יש להאשים רק אותי) לא היתה שיש להתעלם באופן מופגן מדבריו של בן. הם מכעיסים וחשוכים (ובעיקר מטומטמים, אם כי במדינה כמו שלנו, שסובלת מטמטמת כרונית, זה לא מעודד במיוחד). כוונתי היא שמחאת פייסבוק, שהיא מחאה עם צביון ציבורי, כזאת שאמורה להגיע להרבה אנשים, היא לדעתי לא טיפול נכון בטיפוסים כמו בן.

    3. מה הוא כן טיפול נכון? לשלוח מכתבים ל”מעריב”, לקשת, לרשות השנייה. לבטל את המנוי לעיתון ולהצביע בשלט ולא לראות תוכניות של “קשת”. להתייחס לדברים הקשים שנאמרו, אך לא בצורה בה היא תפרסם אותם יותר ותיתן לבן את תשומת הלב שהוא מבקש. ומי שיש לו ספק שתשומת לב היא מה שהוא מחפש, שיקרא את התגובה שלו לעניין בידיעה לגבי פיטורו ב”וואלה ברנז’ה”. אם דבריו הם אכן דברי הסתה שמאפשרים תלונה במשטרה כנגדם (אני לא משפטן לכן אין לי מושג אם כך הדבר) – אז גם הגשת תלונות כזאת זה דבר מוצדק ונחוץ. כל צעד מחאתי שמצד אחד יגיע לממונים עליו ויראה להם את חוסר שביעות הרצון ממנו, אך מצד שני לא יפיץ את המסרים והפרופוקבציות שבן מנסה לקדם (ועל הדרך יוכיח למעסיקיו שדבריו גוררים התיחסויות, ועל פי כן גם רייטינג) הוא מבורך בעיניי.

    4. ומצד שני, אני גם בספק אם הסעיף הקודם יעבוד. מנחם בן מועסק במקומות שהוא מועסק בהם על תקן הפרובוקטור הטיפה הזוי, “האיש הרע”, זה שאומר דברים שאנשים ראציונליים צריכים להניד את ראשם בשלילה לאחר שהם שומעים אותם. זה הטייפ-קאסט שלו, זה מה שהוא מוכר, וזה מה שכלי התקשורת קונים. וזה, אולי, אפילו עצוב יותר ממנחם בן עצמו, וההתבטאות העלובה האחרונה שלו.

    5. חיפשתי סעיף חמישי שיסכם את דבריי בצורה חכמה, קולעת ומצחיקה, אבל לא מצאתי. לא נורא, אם להתייחס לתגובות על אייטם הגופנים שלי שפורסם מוקדם יותר היום בחורימבה, כנראה שאני לא צריך לנסות להצחיק יותר מדי, כי זה לא ממש עובד בכל מקרה.

  4. יובל:

    אחת אחת (2): את כמובן צודקת. בואי נקרא לו מעכשיו “האנס” כי אין דרך להוכיח. בואי נחליט שכל מי שזוכה, או שלא הוגש נגדו בכלל כתב אישום – הוא אשם. נשמע לי אחלה. אגב, אני שמעתי שאת גנבת. את (כנראה) לא, אבל ככה שמעתי. לא הוגש נגדך כתב אישום, למעשה לא נפתחה חקירה, אבל שמעתי שגנבת. ממש לא מעט גנבת. לא יפה. מעכשיו את “הגנבת”. בהצלחה.

    ארז (3): תודה על התיקון, תקנתי את הפוסט בהתאם. באשר ל”טיפול הלא נכון”, אני לא יודע מה נכון ומה לא. אם הקבוצה בפייסבוק גרמה לפיטוריו, חבל שהיא לא הוקמה לפני שנתיים.

  5. עידן:

    ארז, כשמנחם בן מפיץ את הקשקושים שלו נגד דארווין והאבולוציה, זה לא מזיק לאף אחד מלבדו. כשמנחם בן, באופן עקבי וכפובליציסט בעל במה, עושה דה-לגיטימציה לקבוצה באוכלוסיה, יש לזה פוטנציאל להזיק. גם לתדמיתם של המשתייכים לקבוצה, וגם, במקרים קיצוניים, לשלומם. האיש הזה אינו טרול. טרולים הם אנשים אנונימיים או שזהותם הציבורית שוות ערך לאנונימיות. האיש הוא מרעיל בארות מקצועי ואדם שצריך לקבל מקסימום במה ברוטר.נט או איפה זה לא יהיה שמאכילים את בבוני בית”ר. בטח לא בכלי תקשורת כמו ‘מעריב’. ולכן המחאה והפעולה שננקטה מבורכות לחלוטין.

  6. קרליביץ':

    תלונה פלילית צריכה להיות מוגשת לא רק נגד מנחם בן, אלא גם ואולי בעיקר נגד עורכיו ומוציאו לאור. נדמה לי שכמו במשפט דיבה נגד עיתונאי, גם כאן יש אחריות פלילית שמוטלת על מי שאפשר את פרסום הדברים: המו”ל, העורך הראשי של העיתון, העורך הממונה על המגזין, העורך הממונה על הטור, ורק אז גם העיתונאי עצמו

  7. קורל וסרמן:

    גם הנאנסת מנסה לשקם את חייה.

  8. אחת אחת:

    יובל’ אם שיעור תלונות השווא על אונס הוא בסביבות 2-8%, (http://en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape) אז כן, רוב הסיכויים שהוא אכן אנס. אני לא חושבת שצריך לקרוא לו אנס, אבל במקרים של אונס חשוב לזכור שרוב מכריע של האנסים לא רק שלא יושבים בכלא, אלא גם לא מגיעים למשפט. עדיין יש שם בחוץ אישה שאומרת שהוא אנס אותה, ויש יותר מ-90% סיכוי שזה נכון.

  9. יובל:

    גנבת (8): את צודקת. בואי בכלל נעבור לשיטת משפט חדשה. נקרא לה “צדק סטטיסטי”. אין מה שבאמת קרה (את מי זה מעניין?). יש רק אחוזים וסיכויים. אין אמת, אין חקירה, אין יותר מ-20 חוקרים וחוקרות, שוטרים ושוטרות שעסקו בתיק הזה. אין עורכי דין אין שופט, אין פרקליטי מחוז. אין. יש סיכוי של 90% שזה נכון. אז בואי נאמר שאת 90% גנבת כי חישבתי ומצאתי ששיעור הפעמים שבהם אני טועה עומד על 2-8%. את גנבת ב-90% ומכיוון שהרוב קובע, את גנבת. תחזירי את מה שלקחת, זה לא יפה.

    קורל (7): כן, אני מניח שזה נכון. גם הקורבנות האומללים ש”אחת אחת” גנבה מהם תובעים את חברת הביטוח.

  10. ועוד אחת:

    יובל,

    נכון, אי אפשר לקרוא לו אנס. אי אפשר היה גם קודם לקרוא לו חשוד באונס כי בית המשפט הטיל צו איסור פרסום על הפרשה. צו איסור שלא רק אוסר על כל אדם בישראל לקשר בין שמו לבין אונס, אלא גם דואג שלא יהיו מתלוננות נוספות כמו שקורה הרבה במקרים כאלה, שלרוב יש בהם דפוס פעולה חוזר על עצמו ומתלוננות נוספות באות לספר את סיפורן לאחר שהוא מתגלה.

    יכול להיות שההאשמה היא האשמת שקר, אבל הדבר בהחלט לא הוכח. גם אם נקבל את גרסת המתלוננת כלשונה, די ברור למה הפרקליטות לא רצתה לתבוע במקרה הזה. זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהוא אנס בברוטליות אבל הצליח לשכנע את הבחורה בנקודה מסוימת בזמן שאולי היא התבלבלה, ואת הבלבול הזה הוא כמובן הקליט.

    כפי שאתה בוודאי יודע, רוב מעשי האונס אינם מדווחים ולא פלא לאור מה שהמשטרה עושה עם התלונות האלו (ראה המקרה הזה) ולאור היחס אליהן בתקשורת אחרי התלונה (ראה המתלוננות נגד קצב, או אורלי אינס שאפילו לא התלוננה).

    במדינה כזו, עם פרקליטות כזו ותקשורת כזו, מותר לאדם הסביר לחשוד שהבחור אכן אנס.

  11. יובל:

    את האדם הסביר? הצחקת אותי.

    האדם הסביר מבין שיותר מ-20 שוטרים ושוטרות, חוקרים וחוקרות, שופט אחד ופרקליטת מחוז היו מעורבים בתיק הזה והחליטו לסגור אותו ולכן כנראה האדם לא אנס. אבל לצדקנות שלך אין סוף, גם לא לאכזריות שלך.

    אם את האדם הסביר אז את ודאי חושבת שקצב לא אנס ורוני רון לא רצח את רוז פיזם. אחרי הכל, אי אפשר לדעת עם מערכת משפט כזו, ותקשורת כזו, ומשטרה כזו. כנראה סתם נטפלים לרוני רון. מסכן רוני רון. מסכן.

  12. אחת אחת:

    יובל, והאשה הסבירה מכירה לפחות כמה נפגעות אונס שאזרו עוז והתגברו על קושי עצום והגיעו למשטרה להגיש תלונה, למען הצדק ולמען הקטנת הסיכוי שהאנס יאנוס שוב, ושבסופו של דבר לא הגיעו למשפט. כי מילה שלהן נגד מילה של האנס, והוכחות אין. ולהגן על שיטת משפט דפוקה שבה 99% מהנאשמים נמצאים אשמים, קרי לא מקיימים בכלל משפט למי שאין הוכחות נגדו מעל לכל ספק סביר (ע”ע ארז אפרתי) – נראה לי קצת עיוור. כן, פורמלית אתה צודק. אם המשטרה והפרקליטות החליטו לא להעמיד מישהו לדין, אז הוא זכאי. אני רק מנסה פה בלי התלהמות להסביר לך למה במקרים של אונס, ואני מאחלת לך שאתה לא מכיר כאלה בסביבתך הקרובה ושזה לא מרתיח את דמך לגלות כמה אנסים מסתובבים חופשיים בגלל מגבלות המערכת, העובדה ששיחררו מישהו לא אומרת שלא היה אונס. ואם אין עדים, כדי להאשים אותי בגניבה תצטרך למצוא אצלי את הרכוש הנגנב. לא מצאת – לא גנבתי. באונס זה לא עובד ככה.

  13. יוסי:

    יובל, אתה לא נראה לי אדם מרושע וגם לא פחות אינטליגנטי מהממוצע, ואתה בוודאות אדם משכיל מהממוצע. לכן, אני חושב שהגישה שאתה מציג לגבי מקרה התלונה לאונס יכולה להשתנות אם תשכיל מעט בנושא תקיפות מיניות. בינתיים, הנימה שבה השתמשת שמה אותך בצד של המנחםים בןים במקרה הזה.

    במקרה שבו המתלוננת מודה ששיקרה, אפשר להניח שמדובר בתלונת שווא. במקרים אחרים, מומלץ להיות יותר זהיר. ביקורת עקרונית על הדרך שבה חנה בת הלחמי התייחסה לנושא היא הגונה והגיונית. אין מקום להתייחס לחשודים כאשמים. ישנם מקרים של תלונות שווא על אונס, ויהיה טיפשי להאמין אוטומטית לכל מתלוננת. אבל, גם בטרם הוכח אונס, אין סיבה לא לבקר את היחס למתלוננת, או צווי איסור פרסום שנראים למישהו לא הוגנים.

    מהמשפט שלך בנושא הפעם, עולה כאילו ברור שהיתה כאן תלונת שווא, אך למעשה זה כלל לא ברור. התייחסות כזו פוגעת במאבק נגד תקיפות מיניות. קשה להוכיח אונס, אבל קורבנות אונס לא צריכות לעשות את החישוב אם יש להן מספיק הוכחות, לפני שהן מתלוננות. אם לאחר מעשה מתייחסים אל האונס שעברו אך לא הצליחו להוכיח כאל דבר שלא היה וככלי לניגוח בלוגרית כלשהי, אז אין לנשים ברירה אלא לעשות את החישוב הזה. אחד הדברים שמקלים על התוקפים המיניים הוא שרוב הנאנסות לא מתלוננות. בפוסט זה ובעיקר בתגובות שלך בפוסט הזה תרמת תרומה צנועה להמשך המצב הזה.

  14. אמיר:

    בניסיון לא להשמע טרחן מידי, אז אחת אחת היא טרול ממש “לפי הספר”.
    הדיון הוא ממש לא על אותו כתב שהואשם באונס ושוחרר והתיק נסגר, אלא על מנחם בן.

    טרול באינטרנט הוא מישהו שלוקח (בד”כ ברשעות מכוונת, אבל לפעמים סתם מטפשות) את הדיון מהנושא המרכזי אל משהו שמעניין אותו, לוקח הערת שוליים (שהייתה דרך אגב על ח.ב.ה. והופך אותו לדיון מרכזי.

    רוב משתתפי הבלוג/פורום/גלוב נופלים אל הפח שטמן אותו טרול ומתחילים להגיב לו וכאמור, סוטים מהדיון המרכזי. פתאום זה הופך להיות ה-דיון.

    הדרך הטובה ביותר להתייחס לטרולים הוא להתעלם מהם. דרך עוד יותר טובה היא למחוק אותם, לחכות כמה שעות כדי שיצוצו עם כתב האשמה על “סתימת פיות”, “חופש הדיבור” ובמקרים רבים, גם “אתם הסססמולנים” – וגם את זה למחוק, ולנסות ולחזור לנושא המקורי.

  15. דנדוש:

    צר לי, אין שיוויון בין הדברים. כי מנחם בן, בסופו של דבר, משמיע את התבטאויותיו הבלתי-נסבלות קבל עם ועולם, בעוד שמעשי האונס ברובם מתבצעים בנוכחות שניים בלבד. יש ללא ספק מקום לבקר את היחס למתלוננות, או את הלהיטות לסגור תיקים מחוסר עניין לציבור, אבל חייבים לעשות את ההפרדה בין מה שקורה במרחב הציבורי של כולנו, ולכן נוגע לכולנו – היינו מנחם בן, לבין עוולות במרחב הפרטי, שהן עניין לגופים מוסמכים.

  16. יואב מ.:

    אם מכנים את היו”ר מנחם בן, אז כנראה שהדיון פה באמת נפל לבור תחתיות. זה הזמן לדבר…

    יוסי(13): גם אתה לא נשמע מרושע ואינטיליגנטי פחות מהממוצע, אבל אתה טועה ומטעה. אתה מתחיל את הטקסט בהתקפה אד-הומינם (כלומר – התקפה אישית על האינטילגנציה או המנחם בןיות של יובל) מה שלא תורם או גורע מהטענה שאליה אתה אמור להתייחס. זוהי פסקה חסרת משמעות ומיותרת. אח”כ רשמת שמהמשפט שלו עולה שברור שמדובר בתלונת שווא. אנא השכל אותי – קראתי שוב ושוב את המשפט שלו, וכל מה שהוא רשם זה שהכתב נעצר, שוחרר, ושיש להסיק מכך את המסקנות. כלומר – אין צורך להכריז עליו בוודאות כאשם, מה שהוא כתב עליו בפוסט הקודם שלו. לגבי גירסת המתלוננת – בוא נתחיל שבהפניית הקהל לגרסת המתלוננת אתה מציע לנו לשכוח מהמשטרה ובתי המשפט ולעשות משפט שדה בעצמנו. אני תוהה אם כך מדוע קיימים רשויות חוק במדינה – באמת אנחנו יכולים הרי לשפוט כל מקרה בצורה אובייקטיבים וללא משוא פנים. בוא למשל ניקח את הסיפורים האובייקטיבים האלה: סיפורי פליטים, שמהם ברור שישראל היא גרמניה הנאצית של היום. סיפורים אישיים תמיד מוטים רגשית לכיוון המספר, ושמיעת סיפור אחד בלי שמיעת הסיפור שבצד השני היא לינץ’ לאור יום. תדליק את הלפידים, אני מביא את הקלשונים! ודי לי בציטוט המשפט הראשון שפותח את הפוסט שצירפת: “כידוע, בימים אלה חל צו איסור פרסום על פרשיית אונס אכזרית במיוחד שמערבת איש תקשורת ידוע במיוחד שעובד בערוץ טלוויזיה פופולרי במיוחד.” מדובר על “פרשיית אונס אכזרית במיוחד”. לא “לכאורה”, לא “כנראה”. באמת מיותר.

    גנבת(12): “להגן על שיטת משפט דפוקה שבה 99% מהנאשמים נמצאים אשמים, קרי לא מקיימים בכלל משפט למי שאין הוכחות נגדו מעל לכל ספק סביר (ע”ע ארז אפרתי) – נראה לי קצת עיוור”. מצויין, אז מה את מציעה? אם שיטת המשפט שלנו לא טובה עבורך, אז איך את מציעה שיעבוד החוק במדינה? אשמח לשמוע הצעות. אני לא ציני, אבל נשמע שאת וורבים אחרים מעדיפים את שלטון הרחוב (כמו למשל שיטת המושבעים בארה”ב), ואם כן – כל שנותר לי לאחל לך הוא שאת או מישהו ממכריך לא תפלו בידים של מושבעים כנאשמים – אז תגלי שהאדם הממוצע ברחוב פועל בעיקר מהרגש, ולכן עם עו”ד יקר מספיק ניתן להטות אותו כרצונך. אשמח לשמוע הצעות נוספות, ובינתיים כל זמן שאת ממשיכה לכנות אותו “אנס” תמשיכי להיות “גנבת” וכל אחד מאיתנו ימשיך להיות אשם בכל מה שטענו כלפיו אי פעם.

  17. יואב מ.:

    אה, ואמיר(14): להתייחס למשפט צדדי זה לא המשמעות של טרול. אתה לא יכול לכוון דיונים כרצונך ע”י קריאה “טרול” למי שלא מדבר על מה שאתה רוצה לדבר – כנראה שהמשפט הזה היה מספיק משמעותי לאנשים כדי להתייחס אליו. ההגדרה של ויקיפדי: “טרול הוא משתתף בפורום באינטרנט (או בצ’אט), שכל מטרתו היא להזיק באמצעות שיבוש מהלך הדיון בו”. אם אתה טוען שזו מטרתה של אחת אחת וחבר מרעיה אז אתה טועה ומטעה.

  18. ניימן:

    יואב מ.: היר היר! ניסחת את דעתי בצורה טובה מכפי יכולתי.

  19. ועוד אחת:

    יובל, אני ממש מתפלאת עליך. אי אפשר להגיד את אותם הדברים עם קצת תרבות דיון?

    אני אמנע מהערות סרקסטיות (ויש לי המון) כאן ואתייחס לעובדות. ישנה עובדה אחת שאנחנו מסכימים עליה – לא הוגש כתב אישום בסופו של דבר.

    אתה מפרש את העובדה הזאת כהוכחה לחפותו של הנאשם. אני ואנשים נוספים כפי שאתה רואה בתגובות, מפרשים את העובדה הזו כהחלטה פרקטית של הפרקליטות לא לקדם את התיק הזה מסיבותיה שלה שלא נחשפו לציבור, כפי שכל הפרשה נסתרה מעין.

    מכיוון שהפרקליטות נוהגת לסגור תיקים ממגוון סיבות, לא רק בגלל חפות הנאשם, אלא גם בגלל קושי להוכיח את העבירה מעל לכל ספק, בהחלט ייתכן שזה היה המניע פה. שים לב למילה ייתכן.

    להזכירך, במקרה של קצב הפרקליטות המליצה לא להעמיד לדין אלא להגיע לעסקת טיעון ואף הגנה על עמדתה מספר פעמים בבית המשפט בטענה שאין מספיק ראיות (מה שלא יקרה פה כי זה סוד כמוס). המשפט התקיים בגלל התעקשותו של קצב, ואת התוצאות אתה יודע. למה לא יכול לקרות מצב דומה במקרה הזה?

    שים לב בבקשה שכתבתי שמותר לחשוד. לא להוציא את הבחור להורג, לא לכלוא אותו, לא לוותר על משפט, רק לחשוד. אם היו מעמידים אותו למשפט והיו נשמעות כל העדויות ושני הצדדים היו מציגים את גרסתם בפומבי כדי לאפשר לנפגעות אחרות, אם היו, לצרף את תלונתן, אז ורק אז החשד היה מוסר. כל עוד זה לא קרה, מותר לאדם הסביר לחשוד שהיה פה אונס.

    אם אתה מאמין כה נלהב במערכת המשפט הישראלית, למה אתה מתנגד שתפעל?

  20. קורל וסרמן:

    אמיר (14), אחת אחת (וגם אני) לא ניסתה ליצור דיון מתלהם סתם לצורך ההתלהמות/הפרת הסדר בגלוב, אלא הגיבה באופן רלוונטי וענייני על הערה מקוממת שנאמרה בטקסט.

    ההגדרה “טרולית” אינה מתאימה פה.

  21. הירנוט:

    “לא הוגש כתב אישום בסופו של דבר.

    אתה מפרש את העובדה הזאת כהוכחה לחפותו של הנאשם.”

    הטיעון של יובל, לפי איך שאני מבין אותו הוא שזה לא מקומו (או מקומך) לקבוע חפות של אדם. לשם כך יש לנו מערכת משפט.

    “הנאשם” מעולם לא היה נאשם, הוא היה חשוד. כאמור, זה לא הגיע לכדי הליך משפטי.

    לגבי עוולות מערכת המשפט, בפרט לגבי אחוזי הרשעה ומדיניות פתיחת כתבי אישום, אני מסכים. אבל אני גם נגד לקיחת החוק לידים, ופירסום של חשוד שעניינו עומד תחת צו איסור פירסום נכנס להגדרה הזו.

    . “להזכירך, במקרה של קצב הפרקליטות המליצה לא להעמיד לדין אלא להגיע לעסקת טיעון”

    עסקת טיעון הינה, למעשה, העמדה לדין – ומתן פסיקת אשמה + גזר דין – בהסכמת הנאשם. הפרקליטות כן המליצה להעמיד לדין – אחרת זה לא היה מגיעה להגשת כתב אישום מלכתחילה.

    “מותר לאדם הסביר לחשוד שהיה פה אונס”

    ועם זה דווקא אין לי בעיה.

    “אלא הגיבה באופן רלוונטי וענייני על הערה מקוממת שנאמרה בטקסט.”

    מכל ההתייחסויות הביקורתיות להכללתה בפוסט דווקא דנדוש משכנעת אותי. זה לא שהיא איננה דעה לגיטימית (ולדעתי נכונה) – זה יותר שהיא לא מאוד רלוונטית בהקשר של הפוסט.

  22. אמיר:

    קורל ויואב מ.: עובדה שלנושא הפוסט (מנחם בן) הגיבו מעט ולנושא אחר, לא רלוונטי הגיבו הרבה. בזמנו יובל כתב על זה פוסט והיו לא מעט תגובות סוערות בעניין. אחת אחת בחרה להגיב לאותו פוסט והתפתחויות מאז אותו פוסט דווקא כאן בגלל הערת שוליים והסיתה את כל הדיון למה שמעניין אותה
    זו טרוליות. לא תמיד זה נעשה מרוע לב.

  23. יוסי:

    יואב (16), אם לא עולה מנימתו של יובל שהוא חושב שהיתה כאן תלונת שוא, אז טעיתי בביקורת שלי. זה היה הרושם שלי מהמשפט שלו בפוסט בנושא ומהתגובות שלו שנראו לי אלימות ומשתיקות.

    בהפניה לגירסה של המתלוננת ניסיתי להדגים מדוע סגירת התיק אינה מחייבת מסקנה שמדובר בתלונת שווא. ברור מגירסתה שגם אם כל מילה שלה אמת ולא נמצאו סתירות במהלך החקירה, יהיה קשה מאוד להרשיע על סמך הגירסה הזו.

    לגבי האד-הומינום, לא היה כזה. לא אמרתי “אתה מנחם בן ולכן אתה טועה”. אמרתי, גישתך מוטעית כאילו היית מנחם בן. [והתכוונתי שאי-ההבנה שלו את ההקשר המלא של הסיפור והשלכותיו מתאימה לאדם אטום שאינו רגיש למיעוטים מופלים ומדוכאים על לא עוול בכפם, כמו למשל מנחם בן.]

    תלונות אונס הן סיפור רגיש מאוד, גם למי שמואשם בהאשמת שווא, וגם למי שנאנסה אך המשטרה מחליטה לסגור את התיק. לכן, אין מקום להיות כל כך לא רגיש כמו שיובל היה לדעתי, ולעלוז על סגירת התיק. היות שיש הרבה יותר נשים שנאנסו אך תלונתן לא הגיע לידי משפט, מאשר אנשים שהואשמו לשווא, נדמה לי שיש מקום להיות רגיש יותר לצד המתלונן מאשר לצד שהתלוננו נגדו. הרגישות לא אומרת שצריך לעשות לינץ’ במי שהואשם אך נסגר התיק לגביו (זו לא היתה דמגוגיה מצדך, לטעון כאילו זו העמדה שלי?).

  24. יואב מ.:

    יוסי(23), זו לא היתה דמגוגיות – זו הייתה אי-הבנה. זה מה שהצלחתי להבין מהמעט שרשמת.
    בהסבר שלך מדוע הבאת את גירסת המתלוננת, לא הבנתי אותו ואשמח אם תסביר. מה שאתה אומר הוא שהבאת את סיפורה כדוגמא מדוע גם אם סיפור הוא אמת אנסים יכולים לא להמצא אשמים. אז יש לי כמה דברים לומר על כך:
    א. אתה מפיץ סיפור שיכול להיות שלא כל הכתוב בו הוא אמת, ועל כן יכול להיות שאתה פוגע באדם בעצם מעשה זה. אם האדם התוקף בחורה הוא הפוגען במקרה של אונס אמת, אז כל מי שמפיץ עלילה שקרית הוא הפוגען במקרה של אונס שלא היה.
    וזו גם דעתי מדוע יובל כל כך “אלים” ו”משתיק”. הוא כועס, כמו שאני כועס (אני מניח) בגלל חבורת פוגענים שכמוכם. אתה, אחת אחת, וכו’. תחת איצטלה של לוחמי צדק אתם מפרסמים סיפור אישי מאד עם קונטקסט מיני מפורש (אפילו פורנוגרפי) בלי שתדעו אם הוא אמת או לא, ועד כמה הוא מדוייק. אני מעוניין להזכיר שלא צריך להיות שקרנית בשביל שהסיפור לא יהיה מדויק – אני מזכיר שיש כזה דבר כמו אמת סובייקטיבית ולכל אירוע יש כמה צדדים. אז הסיפור שאתם מפיצים מזכיר אדם בשם מלא, ומכפיש אותו. ואם אותו אדם חף מפשע – אז אתם אשמים ובגדול ברמיסת אדם כמוני וכמוכם. ובכך אני בז לכם ול”מלחמת הצדק” שלכם. אני סומך על המשטרה וסומך על טחנות הצדק, ואם הם טעו אז יש צורך להמשיך את המלחמה – באמצעים משפטיים!
    ב. בלית ברירה כן קראתי את דברי הבחורה, ואני מצטער לומר שישנם שם כל כך הרבה דברים שיכולים להשתמע לכמה פנים, שפשוט אני מתבייש שזו המלחמה שאתם בחרתם לעצמכם. סליחה, אני מתבייש? תתביישו אתם! מה אתם יודעים באמת על מה שקרה שם בחדרי חדרים? האשה אומרת שהוא מזג לה וודקה עם רד בול, ואפילו אמר לה שתזהר מערבוב, והיא שותה – ואח”כ בתגובות אנשים רושמים “הרי ברור שהוא שם לה סם אונס”. היא אומרת שהיא צעקה “לא! לא! אני לא נקייה!”. מה שהוא יכול להבין מכך זה שהיא מתביישת בגוף שלה, דבר שקיים לצערי רבות, והתגובה שלו היא להראות לה שהוא לא נגעל ממנה למרות שהיא לא נקיה. היא לא אמרה “לא, תפסיק”. ואח”כ כשהיא אומרת שהיא אמרה “לא! לא!” והכתה בו, היא גם מודה שהיא היתה מסטולית לגמרי מהאלכוהול – מאיפה אנחנו יודעים שבאמת זה מה שהיא עשתה במציאות ושזו לא היתה צעקה שהיא דמיינה ושלא יצאה משפתותיה? אתם לא יודעים כלום על המקרה הזה, רק דיווח של בחורה ששתתה אולי טיפה יותר מדי, אבל זה מספיק לפרסם בבלוגים את השם המלא של אותו אדם עם רמיזות להיותו אנס מתועב.
    אותי זה מרגיז, והלוואי שאותו אדם יחליט להתחיל לתבוע אנשים על לשון הרע – זה יעשה אולי קצת סדר בלינצ’ים.

  25. ועוד אחת:

    הירנוט, אתה כמובן צודק. חשוד באונס ולא נאשם.

    לגבי עסקת הטיעון – הפואנטה היא שהפרקליטות חשבה שאין סיכוי להרשיע אותו בבית משפט והתוצאה היתה שונה ממה שצפו. אין לפרקליטות יכולת נבואה עד כמה שאני יודעת.

    העניין פה הוא לא האם הוא אנס או לא, אלא צו איסור הפרסום וההחלטה לא להעמיד לדין. אני חושבת שהוא אנס, יובל חושב שהוא לא אנס, אבל זה עניין של דעה פרטית. אני מניחה שלפרקליטות יש סיבות משלה אבל במקרה הזה בגלל חומרת ההאשמות ובגלל מעמדו של הנאשם, נראה שהיה ענין לציבור למצות את החקירה וזה לא נעשה.

  26. דנדוש:

    לא, העניין פה הוא שיובל לא חושב כלום. יובל טוען שרשויות החוק מחליטות מי אשם ומי לא, ולא אף אחד אחר. אפשר להתווכח עם התפיסה הזו במקרים מסוימים, בעיקר כאלו הנוגעים לתקיפות מיניות, אבל זו הדרך שבה מתנהל שלטון חוק.

  27. יואב מ.:

    ועוד אחת(25),
    רשמת שאת חושבת שהוא אשם. מדוע? אשמח לשמוע את הסיבה לכך.

  28. יובל:

    דנדוש (26): ניסיתי לענות למייל שלך אבל הכתובת שלך בירושלים מחזירה את המייל חזרה אליי.

    כל השאר – הדיון חסר תוחלת. זהו שיח חרשים. זו הסיבה שניתקתי מגע. אני לא מוצא דרך לשכנע אנשים שלא מעניין אותם שום דבר: לא העובדות ולא האנשים שמכירים את העובדות. הם רוצים דם. או לפחות את האופציה של הדם. מבחינתם אם נפתחה חקירה הוא אשם. אם נסגר התיק זה בגלל שיש תקלה במערכת וצריך ללכת למשפט. אם הוא יצא זכאי, יש ערעור. אם בערעור הוא יצא זכאי, זה בגלל שיש תקלה במערכת וממילא הוא אשם. רוצה לומר – אין דרך לצאת החוצה מהמבוך. מהרגע שמישהי הפנתה את האצבע – הסיפור נגמר (אחרי הכל, שיעור תלונות השווא הוא 2-8 אחוז).

    אנשים כאלו, שלא לומר, נשים כאלו, מפחידות אותי. הן בני אדם אטומים. היא אמרה שהוא אנס – אז הוא אנס. זהו. נגמר הסיפור. השאלה האם הוא *באמת* עשה משהו או לא – היא שאלה תיאורטית שצריך לנהל בסמינרים. בעולם האמיתי – הוא עשה. למה? כי שיעור תלונות השווא הוא 2-8 אחוז. אז למה לא הוגש כתב אישום? המערכת מקולקלת. צריך לנהל משפט. ואם יצא זכאי? זה לא משנה. הוא אשם – אי אפשר להמציא תלונה כזו. כאמור – חסר תוחלת.

    מכיוון שנגמר הסיפור, ואנחנו יודעים איך הוא נגמר (הוא אנס), אני מסיים בזאת את הדיון בסוגיה. אם מישהו רוצה להמשיך ולדון בה, הוא מוזמן ללכת לבלוג של חנה בית הלחמי, שם, בתוך ה-echo chamber של הפמיניסטיות, תוכלו לומר “נכון” אחת לשניה עד שפניכן יאדימו מעונג.

    תודה על הדיון המרתק בסוגיית מנחם בן.

    פוסט זה סגור לתגובות. זו הפעם הראשונה, ככל הזכור לי, בחמשת שנותיו של הגלוב, שאני סוגר פוסט לתגובות.