ראיתי לפני כמה דקות שחזור מאויר של האירוע בשכם. חיילים באו ללכוד מבוקש. יצא אדם מהבית ואמר "הוא לא כאן". החיילים חזרו לכלי הרכב ואז מהקומה השניה של אותו הבית נזרק מטען, הרג חייל ופצע שישה אחרים. במקביל גם מהבית הזה וגם מבתים אחרים נפתחה אש על החיילים.
ומה שאני לא מבין זה למה חצי שעה אחרי שהחיילים עזבו לא הושמדו בפצצה של טונה כל הבתים שמהם נפתחה אש על החיילים.
אל תגידו לי פשעי מלחמה ואל תגידו לי אזרחים. זיבי אזרחים. מי שיורה על חיילי צה"ל מבית שידע שחצי שעה אחרי זה – אין לו בית. תימצא בפנים משפחה עם 18 ילדים – זה ממש לא מעניין אותי. זה פשוט לא מעניין אותי. אז יכול להיות שאני מושפע מאירועי השעה אבל גם זה לא מעניין אותי. נשבר לי התחת מלראות חיילים נהרגים ואנחנו מודאגים מפשעי מלחמה. לא, זה לא יוביל לשלום, לא זה לא יוביל לדיאלוג, זה גם לא יוביל לשיפור המצב. אבל כן, זה כן יעביר מסר.
מי שיורה על חייל מבית – פצצה של טונה על הבית, חצי שעה אחרי זה.
אההממ, יובל, כבר ניסו את זה. זה לא עובד.
שטויות. גם בלוגים כבר ניסו וזה לא עובד.
לי מוזר שהם באים לשאול על המבוקש, ואשקרה מישהו פותח ואומר להם "הוא לא בבית". כאילו, מה חשבו שיגיד? "הוא תיכף יורד, חבר'ה, רק שם מי קולון ובא"?
צודק (אם העובדות נכונות).
מוסיף, מה עובד? הפתרון הוא רב-מימדי. לבד זה לא עובד.
יובל, תשתה מים. תרגע. תנוח. אולי תישן שעה שעתיים.
אתה מניח כמה הנחות פה:
1 – מי שירה מהבית מתגורר בו.
2 – מי שהיה בבית תומך, או שיש לו יכולת שליטה על מי שיורה מהבית שלו.
3 – מי שירה איכפת לו ממה שקורה לבית.
4 – מי שיורה לא יתיחס לאנשים בבית כשהידים – אשר יזכו לעולם טוב יותר כאשר יופגזו.
5 – אתה תרגיש יותר טוב אחר ההפגזה הזו.
כל אחת מההנחות הללו עלולה להיות (וסביר שהיא) שגויה.
רובין ויליאמס אמר את אחד הדברים החכמים ביותר אחרי 9.11 כאשר קראו להפגזה על אפגניסטן (וגם שימוש בנשק גרעיני) – כאשר דיברו על "להחזיר אותם לימי הבייניים""
"האפגנים ישמחו! שידרוג!!"
מוסיף, אם לא יועיל, לא יזיק.
herenot – סעיפים 1,2,3,4,5 לא מעניינים אותי. טונה של פצצה חצי שעה אחרי שירו מתוך בית על חיילים .
אביבה ומוסיף – אני לא מחפש משהו ש"עובד". אני מחפש להעביר מסר. אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה, לא כך "ננצח במלחמה". אבל שידע כל אדם שמי שיורה על חייל צה"ל דינו לקבל טונה פצצה על הראש.
רוגל- תפסיק להתחזות ליובל! זה לא מצחיק.
מצטער ידידי, אבל זה לגמרי אני.
כידוע לך אני סמולני לא פחות ממך (טוב, אולי קצת פחות), אבל הגבול שלי עובר בדיוק במקום שבו יורים על חייל. מי שיורה על חייל אין בליבי עליו רחמים: לא עליו, לא על משפחתו, לא על שכניו, ולא על מכוניתו.
פצצה. טונה. חצי שעה אחרי.
יובל –
לפי דעתי אתה צודק, אבל מצד שני שתדע שהחמושים לא סתם אומרים לבעל הבית "אפשר לירות מהבית שלך על החיילים?"
הם אומרים "תן לנו להכנס לבית שלך בשביל לירות על חיילים או שאנחנו נהרוג אותך פה ועכשיו."
ואני יודע את זה מזה שאבא שלי שמע את זה מחבר שלו שדיבר עם גבר פלשתיני שהבן שלו יצא לפיגוע התאבדות ואחר כך צילמו את אישתו אומרת כמה היא מאושרת שהבן שלה שאהיד. מה שהמצלמה לא הראתה היה איש החמאס שכיוון אליה רובה למקרה שהיא לא תשתף פעולה.
העיקר מיליציות למען הפלשתינים, אה?
אני מציע לזרוק דולפין, לא טונה. יובל, הכאב והתסכול ברורים. אבל הפתרון הוא לא להיות שם בכלל. אולי במקום לשאול את עצמך למה הם ממשיכים לירות עלינו, תשאל למה אנחנו ממשיכים לתת להם הזדמנויות לירות עלינו?
הכל טוב ויפה, ואני מסכים לחלוטין שאין לנו מה להיות שם. בגלל זה אני תומך נלהב של ההתנתקות. אני לא בעד כיבוש ולא רוצה להיות שם דקה מיותרת.
ועדיין, כאשר מגיעה קבוצה של חיילים וזורקים עליה מטען, הורגים חייל ויורים על החיילים האחרים, חצי שעה אחרי, פצצה. טונה. על הבניין שממנו ירו.
יובל, איך להגיד את זה בעדינות, כבר היו לך פוסטים יותר טובים.
(רק לדוגמה(!) חסר לך "לא" לפני "יוביל לשלום", בשורה הלפני אחרונה).
ג'וני – אם הדבר היחיד שמטריד אותך זה ששכחתי "לא" אחד, אני רגוע.
אני דווקא לא מסכים עם יובל. בשנתיים ששרתי בעזה ראיתי מספר לא קטן של הרס בתים כתגובה, אני לא חושב שזה העביר אף מסר – או שהצד השני הבין את המסר.
מעבר לעובדה הפשוטה שכח צבאי יותר אפקטיבי כהוא לא מופעל, או מופעל במשורה – ואנחנו יכולים להרחיב את הדיבור על זה, אני לא חושב שאנחנו רוצים להיות חברה שבמתכוון הורגת אזרחים, כמטרה ולא כנזק צדדי. אני מבין את התסכול, וחוויתי שכמותו פעמים רבות, אבל צריך להכיר בעובדה שמעולם לא הצליח צבא כלשהוא להכניע התקוממות עממית. ברגע שנכיר בזה ששימוש בצבא הוא מוגבל להשגת יתרונות מדיניים, אבל לא להשגת התוצאה עצמה, יהיה יותר טוב.
ממה שאני רואה היתרון הגדול של אולמרט ופרץ הוא שהם פוליטיקאים מיומנים והם משתמשים בצבא להשגת מטרות פוליטיות במיומנות ראויה לציון.
אם לסכם את הטיעון – יובל, תרגיע! 🙂
כתבתי "רק לדוגמה(!)". כמו בקלישאה ההיא (אלוהים תן לי את הכוח בלה בלה) אני מתמקד רק בדברים שעליהם אני יכול להשפיע. את השאר אני משאיר לפיגו.
רוגל, אני רגוע לגמרי ונראה שאתה מצטרף לכל שאר המגיבים שפשוט מדברים במישור אחר משלי.
ברור לי שצבא הוא אמצעי להשיג מטרות מדיניות ופוליטיות. ברור לי שבאמצעות הצבא לא נכניע התקוממות עממית. אני לא מחפש להשיג מטרה מדינית בהצעה שלי וגם לא מחפש להכניע התקוממות עממית. אני מחפש ליצור משוואה שאין בינה ובין הכנעת התקוממות או מטרה מדינית לא דבר ולא חצי דבר.
מי שיורה על חייל מבית – חצי שעה אחרי זה הבית נעלם.
נורא פשוט. אלגברה אלמנטרית.
עכשיו בואו נדבר על לצאת משם, בואו נדבר על כיבוש, בואו נדבר על מה שאתם רוצים.
בבחירה הטרגית מי יפגע: החייל או בעל הבית, ברור שאנחנו צריכים לשמור על החייל.
העם של בעל הבית אחראי לשמור עליו.
זה "פתרון" נקודתי זמני לפני שמפתחים פתרון יותר טוב.
במהרה בימינו אמן.
זהו? כל כך מהר נכנעתם?
שפנים, בואו תציגו טיעונים.
[היו"ר חושב לעצמו שמחר הוא יצטרך להתמודד עם הדברים שכתב ומקווה שיוכל להסתכל על עצמו בראי. בינתיים נראה לו שהוא יוכל]
המממ… הטיעון הוא כזה – פגיעה בחיילים היא (למרות הצער והכאב) לגיטימית. לפוצץ אוטובוסים – לא. לפגוע במתנחלים – שנוי במחלוקת. פגיעה בחיילים היא חלק מהמאבק בכיבוש. לצבא אסור בשום מקרה לפגוע באזרחים – זהו פשע מלחמה. אז נכון שזה שחיילים נהרגים זה נורא אבל בניגוד לנעשה בלבנון שם ישראל יצאה לחלוטין והתגובה של ישראל מוצדקת (גם עם מוגזמת), בשטחים הכבושים זה לא כך. כל עוד הצבא שם – יש לגיטימציה להתקוממות מול הכיבוש. פצצה של טונה ל הבית מזכירה לי דברים שאני לא רוצה לזכור
עוד אחד – יפה טענת. הנה תשובתי. אין ספק שבמלחמה חיילים נהרגים ומבחינתם היא המאבק בכיבוש. סבבה. אבל יש למאבק הזה שני צדדים. הם הורגים בנו אנחנו הורגים בהם. אני נותן להם חצי שעה לצאת מהבית. אף אחד לא חייב להיהרג אבל במקום שבו ירו על חייל יהיה אחרי חצי שעה מכתש.
שום פשע מלחמה ושום נעליים. במלחמה כמו במלחמה.
אז בוא ותסביר לי למה לא מראש להפיל את הפצצה ?
הרי הגיעו לשם בגלל מודיעין מסוים. אז במקום לקחת סיכון על החיילים שלך תוריד עליהם טונה חצי שעה לפני. החייל לא יהרג והחברים שלו לא יפצעו, המבוקש ו-או החברים שלו ימותו, כי לא יהיה להם זמן לברוח, וימותו עוד כמה אזרחים. אולי. זה לא פעם ראשונה שמתים אזרחים בפעולות של צהל, ראה מכה בכנף.
אז לא כדי לחסוך את העצבים?
ג'וחא – מכיוון שאני לא בעד ירי חסר אבחנה אני לא בעד להפציץ אוכלוסיה אני לא חושב שהם אשמים עד שהוכחה חפותם, לא כל הערבים אותו הדבר ולא את כולם צריך להרוג. אבל מי שהכניס לבית שלו אדם ששם על הכוונת חייל צה"ל ולחץ על ההדק – אין לי שום בעיה לשים את הבית שלו על הכוונת וללחוץ על ההדק.
אני מבין שזו מלחמה ולא מצפה שיאהבו אותי. אבל מצד שני שלא יצפו שאני אוהב אותם חזרה. מי שיורה עליי אני יורה חזרה.
אתה לא רציני יובל, נכון? למה לא לגיטימי לפגוע בחיילים? מה שלא לגיטימי זה להפוך אזרחים למטרה (כנאמר מעלי אבל בתיקון קל: פגיעה באזרחים איננה אסורה בכל מקרה, מה שאסור בכל מקרה הוא להפוך אזרחים למטרה. וכן הפגיעה באזרחים אם היא "נלווית" לפגיעה במטרה צבאית, אם לא ניתן למנוע אותה, חייבת להיות מידתית ביחס למטרה הצבאית שמבקשים להשיג).
אחרי הארוע במוצב ליד כרם שלום, שהדליק את כל המהומה הנוכחית, הגדירו אותו כלי תקשורת מסוימים כארוע "טרור". ובכן, התקפה נגד לוחמים איננה טרור. וכן, אתה כנראה מושפע מארועי השעה. אני תוהה האם הטוקבקים בווינט לא מנסחים את עמדתך יותר טוב, או בכל מקרה יותר קצר: "להיכנס בהם עד הסוף!!!!!1!".
אבל זו בדיוק הטענה של קודמי פה. ברגע שאתה מפיל בית בגלל שירו עליך משם והעלו לך את הקריז אתה בעד צעדים עונשיים נגד אוכלוסיה חפה מפשע. חוץ מזה שזה פשע מלחמה מובהק, זה גם לא מוסרי ומסריח למרחוק. נניח שאתה הטייס שמפיל את הפצצה (ולא חלוץ) אתה לא תחשוב פעמיים לפני שתלחץ על הכפתור?
רגע רגע, מי חפים מפשע פה? אני ממש לא מבין אתכם.
נניח שאני גר מעל כיכר רבין באחד הבתים המשותפים. ובכיכר נואם ראש הממשלה ואני מכניס לבית שלי מחבל שמתיישב במרפסת, שם את ראש הממשלה על הכוונת ויורה. האם אני חף מפשע? מה זה השטויות האלו? בגלל שאני לא לחצתי על ההדק אני פחות אשם מהיורה? הרי בלעדיי הירי לא היה מתאפשר. על אילו אנשים חפים מפשע אתם מדברים?
אני אומר שוב – זו אכן מלחמה וחיילים הם אכן מטרה לגיטימית במלחמה ואני טוען שמי שמארח במרפסת הבית שלו מחבל שיורה על חייל צה"ל – גם הוא מטרה לגיטימית. הוא שותף פעיל במלחמה ולכן הוא לא אזרח ולכן הוא לא חף מפשע ולכן אין לי שום בעיה לזרוק עליו פצצה.
ואגב, מי שזוכר את תקופת ההתנתקות אני טענתי את אותו הדבר לגבי מתנחלים. מי שמעז להרים יד על חייל צריך לשבור לו את היד. מי שמעז לזרוק אבן על חייל צריך לשבור לו את הראש. זה בכלל לא מעניין אותי אם הוא יהודי, ערבי, מוסלמי או צ'רקסי.
הנה טיעון: חצי שעה אחרי האירוע, האחראי לירי לא יהיה במקום. פצצת הטונה שלך תהרוג רק את הלא-אחראים לירי, תהפוך אותם לקדושים מעונים, ותשמש ככרזת גיוס לצד השני.
לפני כשנה, כלומר 30 שנה אחרי השמאל, נאלץ צה"ל להודות שהרס בתים לא מוריד את המוטיבציה לפיגועים. להיפך. ואתה אפילו לא מדבר על הריסה מבוקרת.
מי בכלל אמר לך שמה שראית בשיחזור המאויר (איפה זה היה בכלל בערוץ דיסני? בחברת החדשות?) היה מדויק?
קודם כל, אם כולם ידעו שחצי שעה אחרי יורדת פצצה, אני מניח שכל "הלא אחראים" כבר לא יהיו שם. זה לא יהיה סוד שיש להם 30 דקות לעוף משם (ואפשר לעשות את זה 45 דקות אם זה ממש קריטי).
אבל אני ארחיב את הטיעון שלי קצת יותר. הבעיה בעיני היא שאנחנו נורא דואגים תמיד למידתיות. צריכה להיות מידתיות – וברוב המקרים זה צודק, נכון ומוסרי. אבל אני טוען שלעתים תגובת "בעל הבית המשוגע" היא התגובה המידתית היחידה.
מי שאונס ילדים צריך לתלוש לו את הביצים. נקודה.
מי שרוצח בגלל ריב על 100 שקל צריך לתלות אותו. נקודה.
מי שיורה על חייל צה"ל הבית שלו יהרס תוך חצי שעה. נקודה.
(בכל המקרים אין לי שום בעיה להיות המבצע)
זו כמובן לא תגובה מידתית, זו תגובה קיצונית. וכך היא צריכה להיות במקרים מסוימים. אני לא טוען שזה יוריד את המוטיבציה. אני טוען שיש מקרים שבהם לא צריך להפעיל מידתיות צריך להשתגע.
אחד לשעבר – אתה יוצא מנקודת הנחה שצה"ל תמיד משקר וזו בעיה בעיני. צה"ל לא תמיד דובר אמת אבל הוא גם לא תמיד משקר.
במקרה הזה יש חיילים שנותרו בחיים, יש עדים, יש אנשים שהיו שם. האם כולם משקרים כל הזמן?
לא נעים. מסבירים לך שהתגובה שלך לא תמנע הרג של חייל אחד בעתיד, ואתה מסרב להפנים את זה. נראה כאילו המוטיבציה האמיתית היא בסופו של דבר "נראה להם מה זה".
האנשים שמבתיהם יורים אינם מסוגלים להתמודד עם היורים. גם תחת איום בהריסת הבית לאחר חצי שעה, בעל הבית יאלץ לתת לחמושים מחסה, היות ורובה מכוון אליו. לאחר הירי החמושים בורחים וכתוצאה מהצעתך גם בעלי הבתים יברחו מחשש להפצצה שבאה כנקמה על אירוע בו לא היה להם שום שליטה. איפה הרווח?
פיגו (10) – ניסינו את זה כבר (לא להיות "שם"). התוצאה היא שהם הגיעו ל*כאן*, מצויידים בחגורות נפץ, ואנחנו נאלצנו לחזור לשם, כדי למנוע מהם להגיע לכאן.
יובל – ההצעה שלך לא יעילה, מפני שהפלסטינאים הוכיחו שוב ושוב שהם מוכנים להקריב את בתיהם, את חייהם, את חיי ילדיהם, ובטח את חיי השכנים שלהם למען הנצחון במלחמה. אפשר לבוז להם על כך, אפשר להעריץ אותם – אבל בכל מקרה, עוד הרג והרס לא יעשו עליהם שום רושם.
ההצעה החלופית שלי היא – על כל חייל או אזרח ישראלי שנהרג – להקים עוד התנחלות, על אדמה שהיתה עד עכשיו בשליטה פלסטינית (וכמובן להבהיר שההתנחלות הזו היא שם כדי להשאר, לא כדי להתפנות בהתכרבלות הבאה). בניגוד לאנשים ולבתים – שכאלה יש לפלסטינאים הרבה, והם מוכנים להקריב אותם ברצון, הרי שהאדמה יקרה להם הרבה יותר, וצמצום שטח האדמה שלהם יהווה מבחינתם מכה כואבת, וצעד אחורה בדרך להשגת מטרותיהם האסטרטגיות.
אני כבר לא מדבר על היתרונות הנוספים – קל הרבה יותר להסביר לעולם בנייה של בתים, נטיעה של עצים, וכן הלאה, מתמונות של בתים הרוסים וילדים הרוגים. וזה עוד לפני שדיברנו בכלל על מה מוסרי יותר.
אני צופה שאם המדיניות הזו תוכרז ותיושם בעקביות במשך כמה חודשים, מספר הרוגים בצידנו יירד פלאים. לא שווה לנסות?
מה לגבי מי שירה על אזרח?
כמה שזה עצוב, ולמרות שאני הייתי (ובעצם, עדיין, במילואים) חייל – התפקיד של חיילים הוא לנסות להרוג ולהסתכן בליהרג. אולי יש פעולות אויב שהתגובה ה"מטורפת" מתאימה להן, אבל פגיעה בחיילים – דוקא היא צריכה לגרור תגובה רציונלית ושקולה (כלומר,אולי חמורה אבל לא מטורפת).
חייש – אני מצטער שלא נעים לך.
לפי מה שאתה טוען, כאשר החיזבאללה שם את משגר הקטיושות שלו בתוך כפר ויורה על חיפה, לא צריך להחזיר אש כי אולי, חס וחלילה, יפגע איזה כפרי שלא יכול היה להתנגד ואז זה באמת לא נעים.
הטענה שלי נורא פשוטה: בדרום ובצפון יש מלחמה ויש מי שבוחר לנהל את הדיון כאילו הוא יושב באולם ממוזג באוניברסיטה. אני לא טוען שהפתרון ימנע הרג של חייל אחד בעתיד (למרות שאני חושב שהוא כן ימנע, אבל זו לא הנקודה. גם אם לא ימנע צריך לבצע אותו). אני טוען שבמלחמה כמו במלחמה. מי שיורה עליי אני יורה עליו, מי שבוחר להסתתר במרפסת בית כדי להרוג חייל צה"ל אני מוריד את המרפסת. זה לא כדי "להראות לו" או כדי "להחזיר לו" אלא כי ככה זה במלחמה.
עכשיו, אנחנו תמיד יכולים לספר לעצמנו סיפורים שזו לא מלחמה.
בבקשה. תהנו.
אורי – כאן איבדת אותי.
שכן למרות התקפת האמוק שנכנסתי אליה (מה לעשות, זה מטריף אותי שיורים על חיילים ואף אחד לא משלם את המחיר) הבעיה העמוקה מתחילה בדיוק בהתנחלויות. אני לא רוצה אדמה שלהם ולא רוצה לתת להם סיבות לריב איתי. לא רוצה לכבוש אותם לא רוצה לשלוט עליהם לא רוצה קשר איתם. לא אוהב ערבים, לא אוהב פלשתינאים, לא רוצה לחבק ולא רוצה לנשק.
ולכן אין לי עניין לבנות עוד התנחלות ואם כבר יש להמשיך ולפרק התנחלויות.
עודד – יש תיבת הצעות ביציאה מהקמפוס, תשלשל פתק ונשקול להכניס גם את האזרחים לתוך הדיל.
יובל, עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה להשיג בזה, חוץ מאשר להוציא עצבים. קנה לך שק איגרוף או משהו.
אורי, יש שתי בעיות עם ההצעה שלך:
1. העברת אוכלוסיה אל שטח כבוש היא פשע מלחמה, מאז שהנאצים יישבו גרמנים בשטחים שכבשו באירופה.
2. מישהו יצטרך לשמור על ההתנחלויות החמודות שלך, עם העץ והבית, ומישהו יצטרך למות מדי פעם בהתקפות עליהן. המילואימניק הזה לא מתכוון לעשות את זה.
צחי – הכי קל לעשות מעמדה קריקטורה במקום להתמודד איתה.
אני לא מחפש להוציא את העצבים. אני מחפש להגיב כמו במלחמה.
יובל,
לצורך הדיון אני מוכן לקבל את הטיעון המוסרי שלך. הבעיה היא שהוא לחלוטין לא רלוונטי, הרס בתים ופגיעה באוכלוסיה לא השיגו בעבר (וניסו את זה צבאות יותר נחושים מאשר צה"ל). התסכול מכך שחיילים נפגעים ברור ומובן, אבל זוהי עדיין פעילות מבצעית והצד השני משתדל להשיג את שלו.
אם במסגרת קרב אתה יורה על בית שיש בו אזרחים, זה עניין אחר – אבל כתגובה זה לא רק בזבוז ומיותר, זה למעשה משיג תוצאה הפוכה.
יובל: "הבעיה העמוקה מתחילה בדיוק בהתנחלויות".
כל עוד רוב הישראלים ימשיכו להאמין בזה (תוך התעלמות מוחלטת מהעובדות – למשל העובדה שהסכסוך התחיל "קצת" לפני הקמת ההתנחלות הראשונה), לא צפוי לנו לא שלום ולא שקט, אלא רק עוד ועוד סיבובים של תגובות ותגובות נגד.
צחי:
1. אכן, ההגדרות של "פשעי מלחמה" נוצרו בעקבות מלחה"ע השניה, פחות או יותר לפי העקרון של "אם הנאצים עשו את זה – זה פשע מלחמה" (גם אם מדובר בפעולות שהיו חלק בלתי נפרד מכל מלחמה אחרת בהיסטוריה, ואפילו של בנות הברית בסוף המלחמה הזאת – חפש למשל "קלינינגרד" באנציקלופדיה). יש בכך, כמובן, זילות של פשעיהם האמיתיים של הנאצים – כלומר עינוי ורצח שיטתי של אוכלוסיות שלמות.
2. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין למות בשמירה על ההתנחלויות "שלי" לבין למות בשמירה על הקיבוצים, המושבים, והערים "שלך". נכון, לשמירה על יישובים קטנים מבודדים צריך יותר כוחות פר יישוב (וודאי פר תושב). הפתרון הוא להפוך את היישובים לפחות מבודדים ופחות קטנים ע"י ציפופם והרחבתם.
יובל: אני גם ראיתי את השחזור המאוייר הנ"ל.
בתור חייל (בסדיר ובמילואים) שביצע מעצרים כאלה כל כך הרבה פעמים שאני לא יכול לספור, אני יכול להבטיח לך שהשחזור המאוייר הזה הוא קקה. לא פחות ולא יותר.
אין סיכוי עלי-אדמות שזה מה שהתרחש שם. אין תרגולת כזו. אין הוראות כאלה. אין דבר כזה. כאשר באים לבצע מעצר חיילים נכנסים לתוך הבית וסורקים אותו. אין דבר כזה. "הא כן, הוא אמר שהוא לא פה. יאללה חברה באו נחזור לבסיס, אני חייב לשירותים".
נכנסים וסורקים את כל הבית.
דבר שני. לפי השחזור שבו יורים עליהם מכל החלונות ומכל הבתים נראה כאילו זה היה מארב מתוכנן. כאילו ציפו להם. וזה למעשה סיכוי כמעט(!) אפסי לחלוטין. בשביל דבר כזה צריך מזל שלא יאמן או מרגל מושתל בשב"כ. הנה לך כותרת מפלצתית בעיתון של מחר.
אני לא בא לומר שהחיילים/צה"ל/עדי הראיה משקרים. מן הסתם זה שוב המשחק הידוע של טלפון שבור. לי אישית היה הכבוד המפוקפק לחוות/להשתתף האירועים שאח"כ נכתב עליהם בעיתון. כל דמיון בין המציאות לכתוב מקרי לחלוטין. אני בטוח שכל החיילים שהיו באירוע וראו את השחזור הנ"ל בוודאי התפלצו.
ובנוגע לפצצות טונה שאתה כל כך להוט להפיל על כל הבתים האלה. אחרי כל מה שנאמר פה בנידון אני עדיין לא מצליח להבין מה יש לך נגד ערימה של לבנים המודבקת לה יחדיו ע"י מלט.
ארכיטקט מתוסכל? 😉
הריסת בתים לא עובדת?
נראה כאילו הריסת בתים (ותשתיות) עובדת מצוין כרגע בלבנון, כאשר הם יודעים (ואני מדבר על הרמה הכוללת, לא רמת הבית הבודד) שההרס אצלם הוא תוצאה ישירה של הפגיעה בנו.
חיפוש מבוקשים: http://www.youtube.com/watch?v=b9Jbc4-lylQ
אני עדיין לא הצלחתי להרגע מ"ככה זה במלחמה".
עם כל השמחה בהאשמת דעות לא ניציות בניתוק מן המציאות והסתגרות בבועה\מגדל השן [מחק המיותר או הוסף את שלך], "ככה זה" עדיין לא עומד [לדעתי] בסנדרטים של דיון בעל ערך.
ודומה כי גם כאשר בחרת בהתייחסויות שעל פניו עשו שימוש במילים שחרגו מ"ככה זה במלחמה", עדיין הטיעון נותר ברמה הזו.
ככה זה במלחמה, לפעמים כועסים כל כך, שקשה לחשוב בצורה קצת יותר מיושבת.
מוסיף – אני לא רואה אף אחד מהחיילים שנורא נלהב לרוץ שם בסמטאות ב-3 לפנות בוקר.
שרון.מה – זו בדיוק הבעיה. שהם זורקים עלינו מטענים ואנחנו חושבים בצורה "קצת יותר מיושבת", אנחנו רוצים לנהל "דיון בעל ערך ובעל סטנדרטים". אולי הגיע הזמן להיות פחות מיושב.
יובל- אמרתי משהו על התלהבות? סתם שמתי קישור.
יובל-
ראשית, לומר שהם חושבים ומדברים בקול אחד יהיה מדויק כמו לומר שאנו עושים כן.
שנית, דיון בעל ערך הוא מחויבות של כל צד שלוקח בהידברות ששואפת להיות פוריה.
שלישית, אי המיושבות היא [בלשון המעטה] אופנה לא חדשה, לא אצלנו ולא אצלם. יש לי חשש לחשד שמי שחי שלא תחת כיבוש יכול לפתח קצת יותר "מיושבות", וזאת מבלי להסיר אחריות מקיצונים ומטורפים, אך תוך הבנה שאנו ככובשים יוצרים תנאים לאי ישוב דעתם של נכבשינו באופן רציף.
אתה יודע, זה בבחינת צרות של חזקים…
חזית החיזבללה דומה אך כה שונה ולכן דברי האמורים לעיל מוגבלים במידה רבה "לחזית הדרומית" בלבד.
יובל. לדעתי הטענה שלך לא מופרכת. ובניגוד מסוים לשאר המגיבים, לדעתי יקיימות סיטואציות בהן יש לבחון דברים בצורה תועלתנית ולא רק מוסרית- בבחינת הרע במיעוטו. עם זאת, מבחינה עובדתית נראה שמדיניות "טון על כל חייל" אינה אפקטיבית ויעילה, ועל כן אין טעם לנקוט בה. למעשה, זהו בזבוז כסף (על הפצצה) בלא שמושגת תוצאה שניתן להגדיר אותה כמועילה, משכך מוטב לא לנקוט בה מלכתחילה.
נקודה אחרת, שהוצעה פעמים רבות, היא לאטום את הבית. גם פעולה זו נתגלתה כלא אפקטיבית בהשגת מטרות פוליטיות-אזרחיות.
רוב המגיבים נוטים להשליך את אמות המידה שלהם על הסיטואציה ולבחון אותה בדיעבד (hindsight), וכך הם מייתרים כמעט לחלוטין את החובה של מדינת-ישראל להגן על חייליה. זאת ללא קשר בכלל למידת הצדק שבתקיפת חייל.
גם קיימת איזושהי תחושה בקרב שמאלנים וסמולנים (שגם אני נכלל בהם) שמי שחי תחת כיבוש אזי ההבנה שלו או המיושבות שלו נפגמת (מישהו אמר אוריינטליזם?). זה לא נכון. ההתאבדויות, הפצצות, הירי וכל הקשור בהתנגדות נובע דווקא מחשיבה לוגית יחסית מסודרת ומאורגנת. זו אחת הסיבות שהחמאס עלה לשלטון. זו גם הסיבה להצלחותיו של נסראללה וחיזבאללה.
ניכר גם שמרבית המגיבים לא נקלעו לסיטואציה דומה, ועל כן כושר השיפוט שלהם מוטה ערכית (ולא שזה דבר רע, אבל זה לא רציונלי).
בבחינת עלות-תועלת נראה שהריסת בית אינה הפעולה האפקטיבית ביותר שניתן לנקוט. וניתן לשער שישנן פעולות חלופיות טובות יותר [ואני אמנע מלפרט אותן כאן].
כל הדיון הזה ואתם שוכחים שיש תקשורת פרו פלשתינאית שעושה את העבודה שלה לא רע (מי אמר BBC?). כל "מכה קטנה" שיורדת על בית (אם לצטט את חלוץ) עושה שני דברים:
1. הורסת בית של משפחה שלא בטוח (ואפילו סביר) שיכלה להתנגד למהלך הכניסה של החמושים.
2. יוצרת גל אדיר (בנוסף על הנוכחי) בנוגע ל"תראו מה הישראלים עושים לאזרחים." שמביא לעוד דעת קהל שלילית.
יש לנו בעיה: העולם מצפה מאיתנו ליותר. אני לא יודע יותר מה, אבל יותר. מה שמותר לאמריקאים באפגניסטן, מותר לנו חלקית עכשיו בלבנון. אבל זה יגמר עוד מעט. אני לא יודע כמה מכם עוקבים אחרי כלי תקשורת שהם לא BBC, CNN FOX או מה שיש בלווין/כבלים. תאמינו לי שהדיווחים שם גרועים הרבה יותר. הדגש הוא מה ישראל עושה לאוכלוסיה, לא מה הקטיושות עושות לאוכלוסיה הישראלית.
יובל, השחזור המאויר שראית היה במקרה בעיתון של המדינה? זה שיש בו הרבה תמונות כי הוא חושב שמי שקורא אותו הוא אידיוט? נו, באמת. אריאל מתגובה 39 ענה לך מצוין (זה גם נסיוני מהסדיר/מילואים)
אורי – ברוך בואך מ-Fresh (אם זיהיתי נכון)
יובל – בעקרון אין שום בעיה להרוס בית שממנו מתבצע ירי, ואין כאן שום עניין מוסרי. אזרחים שנקלעים לאיזורי קרבות, גם אם לא בטובתם, יש סיכוי שיפגעו. אבל לא צריך פצצה של טון, ומספיק גם רק לאטום כפי שעשו בעבר, ובהצלחה – למרות מה שנאמר כאן. גם הירי העיוור של התותחים אל איזורי שיגור קסאמים הביא לכמה סיכולים של ירי בידי התושבים, אז אני לא מסכים עם רוגל שהענישה, כשהיא נקודתית וברורה מראש, של אזרחים היא לא אפקטיבית.
אנונימוס – כבר הגענו למסקנה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת. זה נכון בעיקר לפעולות של טרוריסטים נגדנו, אבל גם לפעולות שלנו. צריך חוסן מוסרי גם נגד הבכיינות והחד-צדדיות של התקשורת האירופית, ולדעת שחופש הפעולה שלנו מוגבל אך ורק בהחלטה של ארה"ב או האיחוד האירופי להטיל עלינו סנקציות. דעת קהל שלילית תמיד הייתה ותמיד תהיה, וזה לא גורם שיש להתחשב בו יתר על המידה
עמית – צר לי, לא זיהית נכון.
According to this logic, every person who wore IDF uniform, or let any soldier live in his\her home is a legitimate target for a 1 ton bomb on their house.
In war like in war.
you are not left and not even Small you are plain fascist.
הווו, כל כך נפגעתי. בייחוד ממישהו שנמצא בניו-גרזי כאשר פה נופלות קטיושות.
This is a diagnosis not a way to hurt you. Beware of the rocketts they can really hurt you.
Ad Hominem
יובל, זה היה מתחת לחגורה.
האם דעתו של מי שיושב בניו-ג'רזי איננה לגיטימית ? ואם כל ההבדל בין המקרים, האם דעתו של תושב ב"ש פחות לגיטימית מדעתו של תושב כרמיאל?
יובל, לו הייתי במקומך(ואינני שכן עדיין לא מיציתי את כל היתרונות בגלומים במקומי) הייתי שם לב לניסיון הכמעט אוטיסטי הזה להפרדה. כאילו אתה, כאדם "אחראי"(או סובייקט אם אתה מעדיף) יכול לסווג או למדר אחריות, רגשי אשמה, פעולות. הרי מכיוון שאינך העולם ומלואו, ושמחה בלבך אני מניח על שכך, אתה יכול רק לצעוד בנעליך. אתה לא מטיל את הטונה על הבית. אתה לא גר בו. אתה לא חייב לראות את התמונה הגדולה, המצטמצת עוד יותר כשכל השכונה שלך נהרגת מפצצה של צבא כובש. אתה אפילו לא הטייס, המנסה עשר שנים אחר, יש לשער באותה מידת הצלחה שלך, למדר את עצמו(והוא טייס, אם הוא לא מסוגל למדר, אז מי אנו?!). קח אחריות רק על העמדה שלך ויש להניח שתסופק מעט יותר. כשאתה עושה את זה, כמו במקרים רבים בו הדיבור שלך(כמניע העמדה) שוחה בזרם, אני מהחובבים המושבעים.
יש לי רעיון יותר טוב:
מי שיורה על חיילים, שיירו עליו חזרה (בשביל זה הם חיילים).
מי שהורג אזרחים (דן חלוץ למשל), פצצה של טון על הבית שלו.
מי שמסית להרג אזרחים, רק חצי טון (איך אני בשבילך, יובל?).
אם יעשו את מה שאני אומרת, יהיה כאן שלום תוך שבוע.
אני יודעת שצה"ל לא ערוך לפעולות כאלה (פצצות על הבתים של דן חלוץ ויובל דרור), לכן אני פונה מעל במה זאת לנסראללה וכל מי שיכול לעזור להביא את השלום בשיטה שלי (שמבוססת על זו שיובל מציע).
דלאל – תקפצי לי.
למה רק חצי טון דלאל? מה זה הקיפוח הזה?
מה קרה, יובל, עברו כמה ימים ועדיין לא הצלחת להסתכל על עצמך במראה בבוקר אחרי הפוסט הזה? זה בסדר, גם לי נהיה קשה לקרוא את הגלוב מאז שהבנתי שעמוק בלב אתה ליכודניק לאומני כמו כולם. ההצעה של דלאל דווקא נראית לי מצוינת: חייילים שהגדרת תפקידם היא להרוג וליהרג, יהרגו וייהרגו. אזרחים, כמו שכתבה נעמה, יכולים לצפות ליחס אחר (חצי טונה במקום טונה – דיל לא רע במקרה שלך). יש לי הרגשה שדלאל דרכה לך על איזה יבלת, ולכן התגובה שלך יורדת לרמות של "תקפצי לי". חבל שאין לך תשובה קצת יותר אינטליגנטית (למשל: היי, את בכלל מאיטליה, אני רואה את זה באיי.פי שלך, אז איזה זכות יש לך בכלל לדבר?).
ברור. אני ליכודניק. ברור.
ואגב, קפוץ לי.
יובל, הם זכו בכובע ביושר לא?
רוגל – זה בזבוז של פיקסלים.
אני לא מבין למה הגבול שלך הוא כשיורים על חיילים. להיפך, לירות על חיילים זה בסדר, זה מה שעושים במלחמה. זו העבודה של חיילים: לירות אחד על השני. כשאתה לובש מדים אתה מצהיר שאתה משתתף במלחמה ומזמין את האויב לירות בך.
לירות על אזרחים, כמו שאתה מציע, זה הרבה יותר בעייתי.
איחרת בחודשיים.
טוב, אני הגעתי לכאן רק דרך ברכה, אז מבחינתי אני בדיוק בזמן.