על נטוויז’ן, שיווק ו-Second Life

“כחלוצת האינטרנט בישראל, נטוויז’ן גאה להיות חברת האינטרנט הראשונה שתייצג את ישראל באתר second life. נטוויז’ן תאפשר לגולשים ליהנות מחוויות גלישה ומשחקים בבניין החברה באתר, המהווה זירת מפגש בין אנשים מכל רחבי העולם ברחבי הרשת ומכיל אלמנטים מחיי היומיום, ויאפשר לנטוויז’ן התנהלות וקשר ישיר עם גולשים ולקוחות מהארץ והעולם”.

(טלי נחושתן, סמנכ”ל השיווק בנטוויז’ן, מסבירה)

אם שלשום דיברתי על הבועה שמתרחשת בעולם הסטארט-אפ, אז הנה דוגמה לכך שגם חברות רציניות, גדולות ומבוססות נסחפות לתוך הוייב החלול של הבועה. נטוויז’ן צריכה בניין ב-SL כמו שהיא צריכה חור בראש והגולשים רוצים לגלוש בבניין של נטוויז’ן ב-SL כמו שהם רוצים עוד חור בתחת.

בזבוז של כסף, בזבוז של אנרגיה, בזבוז של משאבים על כלום שיוביל לשום דבר בריבוע. כיאה לאנשי שיווק, טלי נחושתן חושבת במונחים של “מותג” וכיצד מכניסים בו רוח חיים באמצעות קריצה לעולם הצעירים. בפועל, זו קריצה מיוזעת, מגושמת ובלתי מתוחכמת שלא תוביל לשום רווח ושבעוד כמה שנים יזכרו בה בחברה במבוכה.

נכתבו 66 תגובות לפוסט “על נטוויז’ן, שיווק ו-Second Life”

  1. מוסיף:

    עוד חור בתחת. זה רעיון!

  2. רועי:

    החור השני המדובר בתחת, איפה הוא אמור להיות? אפשר לבחור אם להשתמש בו או במקורי? יש בו שיערות? כי אם התשובות לשאלות אלו יהיו לטעמי, אני רוצה עוד חור בתחת, וקומפלקס של דירות של הטוש בSL.

  3. רועי:

    יובל, כל הדיבורים על סטארט אם השתלמו, אתה העלת את הרעיון של המאה, אני רציני חושב על זה, חור שני בתחת זה גאונות לשמה!

  4. חתול אדיש:

    אז היא תהיה גם חברת האינטרנט הראשונה שתייצג את ישראל באתר second hole?

  5. צפריר:

    חתול, לול גדול!

    ואיפה נרשמים לביטא של החור הזה?

  6. גורע:

    ואני חשבתי שאני העומו היחיד פה.

  7. אייל:

    לא להפריע לדיון הפרוקטולוגי האיכותי פה… אבל אני מנסה ומנסה, קראתי כבר ואפילו התחלתי להירשם (עד שראיתי שזה עולה כסף) ולא הבנתי מה זה הSecond Life הזה.

    או אם לצטט את הגששים – “מי? מה? איך? מוחרקה, מה זה מוחרקה???”

  8. טל:

    חור בתחת. חור בתחת!

  9. ערס פואטי:

    נו, שניה אחרי שאני מסמן בדלישס את הציטוט מהתחת הזה, אני רואה שאולי איני צדיק, אבל מלאכתי נעשית בעיני אחרים. אגב, באופן די תמוה, השיווק של נטוויז’ן מורכב מחלקים מבריקים להפליא (עזבו פירוט, עכשיו מאוחר) וחלקים ליימרים להפליא עוד יותר (וכאן גם בבוקר אתם לא רוצים לדעת).
    הגולשים בסקנד לייף עסוקים בלאונן רוב הזמן, לא?

  10. צחי:

    אני לא מבין מה הבעיה. זה כמו שלט פרסומת ברחוב. אף אחד לא עוצר לידו כדי לעשות מנוי, אבל האפקט המצטבר גורם לך לקחת את החברה המפרסמת בחשבון בפעם הבאה שתרצה להחליף ספק. סוג של בניית תדמית, שזה גם חלק מהעולם היום.

  11. פוקי:

    וכמוהן אין שם יציאה

  12. עזי:

    בניית תדמית?

    לא תדמית ולא דובים. לכל היותר כמה אלפי אווטרים סינים/איטלקים/קנדים/שבדים/אוסטרלים וכו’ ירימו גבה וירטואלית למראה המותג העלום, יגחכו לעצמם, ויצקצקו בלשונם תוך כדי פליטה “עוד פעם היהודים האלו גונבים מעצמם”.

  13. כרמית:

    ניסיתי את second life. פשוט שעמום המחץ… עולמות וירטואליים בנינו כבר ב-MUSH לפני שנים, ושם לפחות היו אנשים יצירתיים ומצחיקים. וחוץ מזה שאם אני צריכה חנויות שרוצות למכור לי דברים בכוח, אז אני לא צריכה “משחק” בשביל זה. גם כן חוויה.

    (נראה לי שאני לאט לאט מתחילה להבין מה זה web 2.0. זה הניסיון של חברות מסחריות למנוע מאנשים ברשת להכיר זרים וליצור רשתות חברתיות עצמאיות בסגנון שנוצר פעם בחדרי הצ’טים, BBS, מירק וכו’, ובמקום זה ליצור אתרים “חברתיים”, שבהם אנשים מחויבים להביא את המכרים שלהם מהעולם האמיתי כדי לדבר עם פאקינג מישהו, ואז נוצרות קבוצות בעלות כוח קנייה מרוכז. פיחסה.

  14. וובסטר 2 - חנן כהן » ארכיון הבלוג » כרמית: web 2.0 זה פיחסה:

    […] כרמית מגיבה אצל יובל. שווה. נראה לי שאני לאט לאט מתחילה להבין מה זה web 2.0. זה הניסיון של חברות מסחריות למנוע מאנשים ברשת להכיר זרים וליצור רשתות חברתיות עצמאיות בסגנון שנוצר פעם בחדרי הצ‘טים, BBS, מירק וכו‘, ובמקום זה ליצור אתרים ”חברתיים“, שבהם אנשים מחויבים להביא את המכרים שלהם מהעולם האמיתי כדי לדבר עם פאקינג מישהו, ואז נוצרות קבוצות בעלות כוח קנייה מרוכז. פיחסה. […]

  15. א':

    כרמית,
    Web 2.0 זו טכנולוגיה.
    Web 2.0 זה חנן שכותב פוסט אצלו, נותן קישור לתגובה שלך כאן ואוטומטית מופיעה פה תגובה עם קישור אליו.
    זה שחברות שונות נותנות כינויים שגויים לדברים שהם עושים, זה רק לשם קידום. היום מדברים על Web 2.0, אז למה שלא נזכיר את המושג הזה ללא קשר לכלום, רק שמי ישחפש בגוגל יגיע אלינו?
    Web 2.0 שאת מתארת בתגובה שלך זה כמו ש”בלוגTV” של תפוז זה בלוג. זה לא.

  16. יהונתן:

    יובל,
    יש מודל עסקי לחור השני בתחת? פיצ’רים חברתיים? אני יכול לפרסם עליו? משהו?

  17. כרמית:

    א’, אולי טכנולוגיה, אבל טכנולוגיה דפוקה. או לפחות, טכנולוגיה שהרציונל שעומד מאחוריה דפוק. הדור “הישן” של הטכנולוגיה באינטרנט היה הרבה יותר כיפי, ויעיל. את כל החברים “האמיתיים” שפגשתי באינטרנט (וגם איש אחד שאהבתי שנים והייתי מוכנה להתחתן איתו אבל לא יצא), פגשתי דרך מירק, צ’טים מג’עג’עים בג’אווה, BBS וכמה פורומים.

    לא פגשתי אף חבר דרך web 2.0. הטראקבקים מהבלוג שלי לאנשים שאני כבר מכירה מהעבר לא עוזרים לי להכיר אנשים חדשים. הטראקבקים לא מוצאים לי מישהו לדבר איתו כשאני מתעוררת בשלוש לפנות בוקר, לא מצליחה להירדם בחזרה, ורוצה לפטפט קצת עם מישהו נחמד שגם כן ער.

    כל הטכנולוגיות “הישנות” וחוצות-התרבויות של האינטרנט הולכות ומתות. יש פחות צ’אטים איכותיים. יש פחות פורומים איכותיים שנוצרים באופן טבעי על ידי גולשים על בסיס תחומי עניין, ולא בחסות אתרים מסחריים. יש פחות קשר ישיר בין גולשים שאינם מגיעים מאותו מיקום גיאוגרפי או קבוצה דמוגרפית.

    והעניין הוא, שהמוות הזה של הטכנולוגיה הישנה הוא לא טבעי. הוא מתרחש מפני שחברות מסחריות הורגות אותה לטובת טכנולוגיות “חדשות”, שמייצרות *לקוחות* במקום סתם גולשים. Second Life זו דוגמא נהדרת לזה. הסתובבתי שם שבוע שלם וחיפשתי משהו מעניין. *משהו*. אבל כלום. זה כאילו צ’ט, כאילו משחק, כאילו רשת חברתית, אבל בעצם מדובר בקניון מסחרי. אמנם יש שם אנשים, אבל כמו שבחיים אתה לא פוצח בשיחות היכרות עם אנשים בקניון, כך גם בסקנד לייף. או שהבאת חברים מהבית, או שלא הבאת.

    לא בשביל זה הקמנו את האינטרנט מהחולות.

  18. חתול אדיש:

    מצגת נחמדה (וקצת אפילפטית) על מהות WEB 2.0:
    http://www.youtube.com/watch?v=6gmP4nk0EOE&eurl=

  19. JaneLame:

    אני, כידוע, לא מסכימה איתכם ורואה בסקנד לייף את דור ההמשך של IRC. אלא ששם המונח “חדר צ’ט” מקבל משמעות נוספת.

  20. יובל:

    אדר, גם אני חושב ש-SL הוא לא משהו שראוי להקל בו ראש. ועדיין, האם את חושבת שעל נטוויז’ן להשקיע משאבים כדי להקים שם בניין?

    במחשבה שניה, עזבי, אל תעני.
    למה סתם לסבך אותך :)

  21. JaneLame:

    אתה מוזמן לבקר ב-AOL Pointe בזמנך החופשי, אולי זה יעזור.

    http://slurl.com/secondlife/AOL%20pointe

  22. א':

    כרמית,

    שוב – Web 2.0 זו טכנולוגיה. את לא יכולה לפגוש מישהו דרך Web 2.0. את מקסימום עלולה לפגוש מישהו דרך אתר שמשתמש ב-Web 2.0 (וזה משהו אחר).
    Digg, למשל, הוא לא Web 2.0 – זהו אתר שמשתמש ב-Web 2.0. אם זה אתר טוב או רע, זה לא אומר שהטכנולוגיה בה הוא משתמש היא טובה או “דפוקה”.

    Web 2.0 זה לא רק טראקבאקים – זה גם.
    אין סיבה שכשאני נרשם לאתר כלשהו אני אמלא טופס שלם רק כדי לגלות (תוך כדי רפרוש של כל הדף) שהשם שבחרתי כבר תפוס ושאני צריך לבחור שם אחר (ואולי גם לאשר קאפצ’ה אחר).
    אין סיבה שכשאני משנה נתון אחד בטופס עם הרבה נתונים, דמוי אקסל, אני אשמור שוב את כל הנתונים שלא שיניתי. אני צריך לשמור רק את הנתון ששיניתי (ובכלל למה אני צריך לחפש כפתור שמירה? Web 2.0 מאפשר לי לשנות נתון וזהו – אני יכול ללכת למקום אחר או לבקר באתר אחר. אני לא צריך לשמור. הנתון ישמר רק כי שיניתי אותו, ומה שלא שיניתי לא ישמר מחדש).
    למה כדי לבצע לוגין לאתר מסויים אני צריך לרפרש את כל הדף? Web 2.0 נותן לי לעשות לוגין כך שאם טעיתי בסיסמא אני אקבל הודעה על כך (בלי לרפרש את הדף בכלל). אם הקשתי סיסמה נכונה אני מקבל את ההרשאות הנכונות, עדיין – בלי לרפרש את כל הדף.

    שוב – Web 2.0 זו טכנולוגיה. איך משתמשים בטכנולוגיה זה משהו אחר.
    נראה לי שהאתרים שאת מבקרת בהם, או מתארת, לא משתמשים בטכנולוגיה כראוי. אבל לטעון שאי-מייל זה דבר מטופש רק כי את מקבלת ספאם, או לטעון ששיתוף קבצים זו טכנולוגיה מטופשת כי היא עלולה לפגוע בזכויות יוצרים או להעביר קבצים מרושעים, או לטעון שאינטרנט זו רשת משפילה או שאינטרנט גורמת לאלימות כי יש בה תמונות פורנו או תמונות אחרות – זה פשוט לא נכון.

    טכנולוגיה היא משהו אחד (ודבר טוב), איך משתמשים בטכנולוגיה – זה כבר משהו אחר.

  23. יובל:

    אדר, תזכירי לי כמה מנויים יש ל-AOL? וכמה מנויים יש לנטוויז’ן?
    תזכירי לי כמה אמריקאים יש ב-SL? וכמה ישראלים?

    כן, ההשוואה היא טיפהל’ה בעייתית.

  24. רוגל:

    א’ – אולי תוכל לההגדיר מה זה ווב 2.0? ובעיקר איזה טכנולוגיה חדשה בדיוק מעורבת? אני באמת סקרן

  25. צחי:

    א’, מה שאתה מתאר זה AJAX, שחוץ מחומר ניקוי זה גם שם של טכנולוגיה שיכולה להעביר מידע בין הדפדפן לאתר מבלי לשלוח את כל הדף. היא מאפשרת את כל מה שאמרת, אבל זה לא כל מה ש-web 2.0 מייצג. web 2.0 זה גם תוכן מבוסס גולשים, זה גם שיתוף מידע בין גולשים (סימניות, חדשות וכו’) ואולי עוד כמה דברים. סוג האתרים שיש היום שונה מסוג האתרים שהיו בסוף שנות ה-90′.

  26. שחר:

    רגע, אני רוצה להבין, יש ספקיות אינטרנט ב-SL? יש חיבור לאינטרנט ב-SL? יש איזו רשת פנימית שרק אוואטרים ב-SL יכולים להתחבר אליה? כי אם לא, זה דווקא נשמע לי כמו רעיון גאוני, במקום לבזבז את כל הזמן שלהם ב-SL כשהם נכנסים לחנויות ונכנעים לתרבות צריכה רדודה יוכלו השחקנים להושיב את האוואטרים שלהם מול מחשב ולהתחבר לרשת אינסופית של אתרים שתעביר להם את הזמן בצורה הרבה יותר מעניינת.

  27. צפריר:

    כן, זה נשמע יותר מלהיב מהחור השני בתחת.

  28. א':

    רוגל,
    Web 2.0 כמו שאני רואה את זה זה מספר אפליקציות שמדברות אחת עם השניה בקלות.

    אני מדבר, למשל, על Ajax (שזה בעצם JavaScript 2.0 אם אתה רוצה).
    אני מדבר, למשל, על טראקבקים בין רשימות, ישראבלוג ו-LiveJournal – טראקבאקים שיעבדו ללא קשר אם המערכת כתובה ב-ASP, PHP, JSP או קובץ exe שרץ אצלך לוקאלית על המחשב ומשתמש באינטרנט לתקשורת.

    אני מדבר על Google Suggest (כל הקשה שולחת XML קטן לשרת ומקבלת תשובת XML קצרה מהשרת – אתה מקבל הצעות למה שאתה רוצה לחפש עוד לפני ששלחת את טופס החיפוש).
    תנסה, למשל, להירשם ל-GMail (עכשיו כבר לא צריך הזמנה) עם שם שכבר תפוס (או פנוי). יש שם כפתור לבדיקה אם השם כבר תפוס או לא מבלי שתצטרך לשלוח את טופס הרישום (גם אם מצאת שם פנוי – עדיין לא נרשמת ועדיין אתה יכול לבדוק שמות נוספים). הפיצ’ר הזה קיים גם באתרים אחרים ואני בטוח שכבר נתקלת בזה.

    אתרים כמו Flickr או YouTube או del.icio.us או Google Map – מבחינתי האתרים האלו הם לא Web 2.0. ה-API שהם מספקים הוא ה-Web 2.0 – זה שנותן לי לראות תמונות של Flickr על גבי מפה של Google Map ואולי גם לינקים מ-del.icio.us מאותו מיקום בעולם בתוך מערכת או אתר אחד – זה ה-Web 2.0 שאני מדבר עליו.

    זה שאתר שכתוב ב-ASP מדבר עם אתר שכתוב ב-PHP והם מעבירים נתונים ביניהם, בלי שיהיה קשר כלשהו בין שני החברות שמתפעלות את האתרים או בין אנשי הפיתוח שלהם (הן יכולות תיאוריטית להיות אפילו חברות מתחרות) – זה היתרון שאני מדבר עליו.

    זה שקורא RSS (תוכנה שמותקנת לך על המחשב או אתר אינטרנט שמציג לך את הנתונים) יכולים להציג חדשות ממקורות שונים (חדשות, בלוגים, חנויות מקוונות וכד’) ואתה זה שבוחר מה אתה רוצה לראות ואיך – בלי קשר למה או מי ייצר לך את ה-RSS ואיך זה מתבצע – זה השיתוף של ה-Web 2.0 שמייחד אותה כל-כך.

    אני מדבר על מה שאפשר לעשות עם הטכנולוגיה Web 2.0. האתרים שנתתי הם רק דוגמא לאתרים שמשתמשים ב-Web 2.0, אבל זה לא האתר Google Suggest שהוא Web 2.0 – זו הטכנולוגיה שבה הוא משתמש. כמו שבכל הקשה בשדה החיפוש נשלח XML קטן שמציג תוצאות שהתקבלו כתגובה ב-XML – כך גם GMail יכול היה להציג לך בזמן ההרשמה אם השם פנוי או תפוס – בכל הקשה של כל אות – בלי כפתור הבדיקה בכלל, ע”י משלוח של XML שמכיל את שם המשתמש וקבלת XML שמכיל 0 או 1 עבור פנוי או תפוס.

    שוב: זה לא האתר או המערכת – זה איך שהאתר או המערכת משתמשים בטכנולוגיה.

  29. א':

    צחי,
    אני חושב שעניתי גם לך בתגובה הקודמת שלי…

  30. רוגל:

    א’ – AJaX הינה אפשרות אחת מרבות ליצור ממשק עשיר, הטכנולוגיה הייתה קיימת (וגם השתמשו בה) הרבה לפני שאוריילי המציא את הביטוי ווב 2.0. דרך אגב הפורומים של הארץ (איך באמת קראו להם? IOL?) היו מבוססים על תוכן גולשים, לגמרי.
    אז אם זו לא הטכנולוגיה אם זה “איך שהאתר או המערכת משתמשים בטכנולוגיה.” אז תגדיר בבקשה איך השימוש בטכנולוגיה הופך אותה לווב 2.0, כי אני ממש מבולבל

  31. א':

    רוגל,
    לא דיברתי רק על Ajax. לא אמרתי ש-Web 2.0 זה רק Ajax

    RSS זה לא Ajax
    API זה לא Ajax
    טראקבאקים זה לא Ajax
    ואפילו Ajax זה עוד שם ל-JavaScript

    שימוש ב-Ajax + RSS + טראקבאקים + API זה Web 2.0

    קח RSSים ממספר בלוגים מהעולם, שים מפה מתוך Google Map שמציגה מיקומים של כל העדכונים שקיבלת מה-RSSים השונים ב-24 השעות האחרונות, כאשר hover על נקודה מציג את התקציר מתוך ה-RSS והקלקה על נקודה במפה מובילה לפוסט המקורי בבלוג. מה שתקבל הוא מעין וובסטר גרפי על Google Map. מה שתיארתי הוא Web 2.0 ללא שימוש ב-Ajax בכלל.
    אם תרצה ליצור רישום לאתר שכזה, תוכל להשתמש ב-Ajax (או DHTML, שגם הוא לא Web 2.0) כדי לבצע לוגין או הרשמה – אבל זה לא חובה להשתמש ב-Ajax ואם תיצור רישום לאתר כזה ללא Ajax האתר עדיין משתמש בטכנולוגיה שתיחשב כ-Web 2.0.

  32. דחליל:

    כרמית, עדיין יש צ’אטים ופורומים (Web 1), רק שעכשיו יש גם בלוגים ו-וויקי (Web 2). זה לא במקום, זה בנוסף.

    אחד הרעיונות המגניבים שעלו בראשי לא מזמן ולא טרחתי עדיין לממשם הוא להוסיף מנגנון טראקבאקים לפורום: כאשר מקשרים לדיון בבלוגים יתווסף באופן אוטומטי מה שנכתב באותו הפוסט לדיון (עם לינק), וכאשר יקשרו מדיון כלשהו בפורום אל פוסט בבלוג תופיע תגובה באותו הפוסט.

  33. רוגל:

    א’ אתה מציף אותי בהרבה מילות קוד נורא מסובכות. אתה יכול להגיד לי במשפט אחד או שניים, ובעברית תקנית -כזו שגם הדיוט כמוני יכול להבין – מה זה ווב 2.0? אני מנסה לקבל ממך את הקונספט ומה שאני מקבל כרגע זו רשימת מכולת של כל מיני יכולות טכנולוגיות שקשורות באופן רופף אחת לשניה.

  34. כרמית:

    דחליל, אתה צודק. אבל הבלוגים והוויקי והרשתות החברתיות המלאכותיות דוגמת מיי ספייס דוחקים את רגליהם של הפורומים ובמיוחד הצ’אטים בצורה רצינית. מעין “בריחת מוחות” לכיוון הבלוגים, שמכתיבים רשת יותר מבודדת שבה כל אחד כותב מתוך המבצר הבלוגי שלו או הדף שלו במיי ספייס ולא במקום “ציבורי”. פעם היה קל מאוד להתחבר ל-IRC ולמצוא חדר עם שיחה שמדברים בה דברי טעם, למשל. היום זה הרבה יותר קשה. בקצב הנוכחי, אני צופה היעלמות כליל של חדרי צ’אט לטובת מסרים מיידיים בין אנשים שמכירים היכרות מוקדמת דרך פלטפורמות אחרות, בדרך כלל מסחריות. וזה חבל בעיניי. בפורומים המצב עדיין לא כל כך קשה, אבל גם שם אפשר לראות את אותו התהליך מתרחש לאט-לאט.

  35. הירנוט:

    כרמית, אני נוטה להסכים – אבל הסיבה לדילול של הקהילות השונות נובעות מכמות האנשים שנוספו לביצת האינטרנט – והרמה האינולקטואלית-טכנית של דרישת הסף לחיבור שיורדת (וזה טבעי). זה כמובן קשור לזה שהרבה יותר קל להתחבר לקהילות, לכתוב בלוג, להעלות וידאו, להעלות תמונות – וכו’ מבעבר. אני לא חושב שהתאגידים הם האשמים (הם רק מנצלים הזדמנויות).

    הרגשת הדילול הזו היתה תמיד – עוד בתקופת הניוז-גרופס אנשים שכתובת האימייל שלהם היתה @AOL נראו כתחילת האפוקליפסה.

  36. א':

    רוגל,
    חשבתי שהמילים האלה מוכרות לך.

    במשפט אחד: Web 2.0 הוא שם חדש לטכנולוגיות ישנה שלא נעשה בה שימוש בעבר בגלל מגבלות שונות.

    הקשר בין הטכנולוגיות הוא לא רופף – הוא אחיד. הקשר הוא קבוע ותמיד ב-XML. לא משנה אם תקרא לזה API או RSS או WebService- בסופו של דבר הקשר הוא תמיד ב-XML. פעם לא היה לך את זה. אם אתה מכיר “חשבשבת” אתה מבין על מה אני מדבר.

    לפני 10 שנים לא יכולת לעשות מה שאתה עושה באתרים של היום. לפני 10 שנים לא היה לך בלוג וה-BBS שלך לא קיבל את אותה כמות המבקרים שהבלוג שלך מקבל היום (ואז גם לא ממש עשית כסף מפרסום ב-BBS שלך כמו שאת יכול לעשות היום).

    לפני 10 שנים לא יכולת ליצור בלוג, לבחור לו עיצוב שנראה לך יפה ולהתקין עליו, לשים בו חתיכת קוד שאתה לא מבין מה היא אומרת מאתר אחד ועוד חתיכה מאתר אחר ופתאום יש לך בבלוג סרט מאגניב (שאתה בחרת לבד) ועוד כמה קישורים מ”גוגל אדסנס” שגם נותנים לך קצת כסף.
    אחרי ש”הקמת” לך בלוג משלך, לא צריכים בכלל להגיע לבלוג שלך כדי לקרוא מה אתה כותב. לא צריכים להכנס לאתר אחד כדי לקרוא חדשות, לאחר כדי להתעדכן בפוסטים מבלוגים ולאחר כדי לראות מה קורה ב-CNN. נכנסים לאתר אחד וקואין בו את כל מה שרוצים (ורק את מה שרוצים לקרוא – אתה בוחר מה יופיע לך באתר הזה שלך). לא מזמן לא היה את זה – היום יש.

    YouTube הוא אתר שיכול היה לקום בקלות גם לפני 10 שנים. הוא לא מציע שום דבר חדש מבחינה טכנולוגית. הוא פשוט לא היה רץ טוב על גבי תקשורת מודמים, אבל גם אז הוא היה עובד טכנית.

    בסופו של דבר, הכל זה עניין של שמות ומלים (“אין חדש תחת השמש” וגו’). ישנן מילים חדשות (כמו Web 2.0) שכדאי לך להכיר אם אתה רוצה להבין על מה מדברים. טכנולוגיה חדשה תמיד מתבססת על טכנולוגיה (או טכנולוגיות) ישנות יותר. לפני 10 שנים היו את כל הטכנולוגיות שמרכיבות את Web 2.0 אבל לא היה Web 2.0. השילוב הוא מה שאני מדבר עליו.

    Web 2.0 היא שילוב של מספר טכנולוגיות “ווב” ישנות שלא היו בשימוש לפני 10 שנים. היו צריכים לקרוא לשילוב הזה בשם מסויים, אז קראו לזה Web 2.0
    Ajax היא שילוב של מספר טכנולוגיות “ג’ווהסקריפט” ישנות שלא נעשה בהן שימוש לפני 10 שנים. היו צריכים לקרוא לשילוב הזה בשם מסויים, אז קראו לזה Ajax
    Office היא שילוב של מספר טכנולוגיות “משרדיות” ישנות שהיו בשימוש לפני 10 שנים, אבל סופקו ע”י ספקים שונים ולא תקשרו בינהן – אז שילבו. היו צריכים לקרוא לשילוב הזה בשם מסויים, אז קראו לזה Office
    WindowsVista היא שילוב של מספר טכנולוגיות “חלונות” (נגיד…) ישנות שלא היו בשימוש לפני 10 שנים. היו צריכים לקרוא לשילוב הזה בשם מסויים, אז קראו לזה WindowsVista.

    גם RSS הוא בעצם סוג של XML, ו-DHTML הוא סוג של HTML – אבל אילו עוד כמה מילים שאתה כנראה לא מכיר.
    בסופו של דבר, הכל מסתכם ב”מילים” האלו. הטכנולוגיה עצמה לא היתה בשימוש לפני 10 שנים ועכשיו היא כן – זה מה שעושה אותה חדשה. פעם גם לקישור רשתי בין מחשבים בעולם לא קראו אינטרנט. היו צריכים למצוא שם לדבר הזה, אז קראו.

    כל טכנולוגיה מתבססת על טכנולוגיות ישנות יותר:
    לקחו מברג, חיברו למנוע והיה צריכים למצוא לזה שם, אז קראו לזה “מברגה”. מה חדש בזה? גם לפני זה היו מנועים ומברגים? המילה חדשה ויותר נוח להשתמש במברגה מאשר במברג.
    לקחו מסור, חיברו למנוע והיה צריכים למצוא לזה שם, אז קראו לזה “מסור חשמלי”. מה חדש בזה? גם לפני זה היו מנועים ומסורים? המילה חדשה ויותר נוח להשתמש ב”מסור חשמלי” מאשר במסור ידני.
    לקחו javascript, xml, html ויצרו מערכות שמדברות אחת עם השניה בשפה אחת, ללא קשר לשפה בה רצה כל מערכת. מה חדש בזה? גם לפני זה היו javascript, xml, html. המילה חדשה ויותר מאגניב להשתמש ב-Web 2.0 מאשר ב-BBS.

    מקוה שהמברגה והמסור היוו מילים מספיק פשוטות גם למישהו שלא מבין את כל המילים ה”גיקיות” האחרות..

  37. רוגל:

    נראה לי שהעובדה שאתה לא מצליח להתנער מכל שמות הקוד מעידה על משהוא. אתה באמת לא אשם, אבל מקנן בי חשש עמוק שווב 2.0 זה בעיקר באזוורד שעזרה מאוד לעסקיי הוועידות של אוריילי ובאטל אבל אין מאחוריה משהוא ממשי. הבעיה להגדיר מה זה ווב 2.0 איננה רק שלך, פליקר נכתב בסופה של הבועה הראשונה, אמזון הוא תוצר מובהק של ווב 1.0 וכמות הטכנולוגיה והחדשנות (גם הקונספטואלית) שקוראת שם מאפילה הרבה מאוד אתרי ווב 2.0.

    בו ננסה את ההגדרה הזו לווב 2.0 : “שם קוד לעיצוב שכולל לוגו של “בטא”, שימוש מוגזם בצבעי פסטל ושם אידיוטי.” אתה רואה? משפט אחד ובלי שמות קוד מסובכים :)

  38. אנקדוטות » הצד המכוער של הזנב הארוך:

    […] נכון, חנן כבר ציטט את כרמית (והוא גם צודק באומרו שחבל שצריך לצלוח דיון-תגובות כל כך אדיוטי בדרך לתובנה הנאה שלה), אבל זה לא אומר שגם אני לא יכול, כי זה באמת ציטוט שווה: נראה לי שאני לאט לאט מתחילה להבין מה זה web 2.0. זה הניסיון של חברות מסחריות למנוע מאנשים ברשת להכיר זרים וליצור רשתות חברתיות עצמאיות בסגנון שנוצר פעם בחדרי הצ‘טים, BBS, מירק וכו‘, ובמקום זה ליצור אתרים ”חברתיים“, שבהם אנשים מחויבים להביא את המכרים שלהם מהעולם האמיתי כדי לדבר עם פאקינג מישהו, ואז נוצרות קבוצות בעלות כוח קנייה מרוכז. פיחסה. […]

  39. א':

    רוגל,
    מסכים איתך לגבי השמות זה גם מש שאני אמרתי קודם.
    רק תיקון קטן:
    ”שם קוד לעיצוב שכולל לוגו של ”בטא“, שימוש מוגזם בצבעי פסטל ושם אידיוטי, לא בשימוש עד לפני מספר שנים מועט“

  40. עידן:

    א’, להגיד שווב 2.0 זו מילה זה לא להגיד כלום, או גרוע מזה. הפילוסופים האנליטיים של המאה הקודמת שפכו מאות אלפי מלים ושרפו קריירות שלמות בנסיונות כושלים לטעון שהמקסימום שאפשר להגיע אליו בחקר הממשות והקיום שלנו זה להגיע להבנה ברורה של משמעותן של מלים. אתה יודע מתי הבנתי שהם אדיוטים? כשנולדו לי התאומים והבנתי שלא סתם כל ההסברים ששמעתי אינספור פעמים כל השנים על מהות ההורות לא עשו לי כלום ולא גרמו לי להבין בשיט איך זה באמת מרגיש להיות אב. but i digress. הפואנטה היא שכרמית, במשפט הבודד שלה עליו הגבת ושם החל הדיון שלך עם רוגל, מספקת תובנה הרבה יותר צלולה של ווב 2.0 מכפי שאתה על כל הסבריך הצלחת לעשות. כי להגיד כפי שעשית ש-“במשפט אחד: Web 2.0 הוא שם חדש לטכנולוגיות ישנה שלא נעשה בה שימוש בעבר בגלל מגבלות שונות” לא תורם במאום להבנה של התופעה.

  41. עידן:

    רוגל, איכזבת אותי. זה הכי טוב שהצלחת לייצר כהגדרה? ציפיתי ליותר :-)

  42. עידן:

    אגב, בהרצאות שאני מעביר אצלי בארגון על ווב 2.0 אני משתמש בהגדרה הבאה:
    web enabled productivity
    web-enabled social interactions
    web enabled business models
    also sleek designs and silly names

    אבל אז אני מסייג ואומר שקשה מאוד בהגדרה פורמלית או חצי-פורמלית בודדה להגדיר היטב את התופעה כך שמי שלא מכיר אותה יבין מיד במה מדובר.

  43. א':

    עידן,
    Web 2.0 הוא שם לטכנולוגיה מסויימת. שם זו מילה.
    תקרא לזה “Web 2.0”, תקרא לזה “אורנה” – מה זה משנה? השם לא חשוב. מה שאפשר לעשות באמצעות Web 2.0 זה העיקר.
    מה שניסיתי להסביר לכרמית זה ש-Web 2.0 זה לא MySpace (למשל). Web 2.0 זה יותר מה שקרה עם הפוסט של אנקדוטות (כתיבה של פוסט בודד בבלוג אחר שיצרה בו זמנית תגובות אצל כל המקושרים).
    Web 2.0 לא בא להחליף את הפורומים או את השירותים האחרים – הוא מאחד את כולם למקום אחד, כך שאתה רואה בדף אחד את כל מה שמעניין אותך (מפורומים “רגילים” שאתה משתתף בהם, מאתרי חדשות קבועים שאתה קורא בהם וכן – גם מתוך MySpace אם תרצה).

  44. רועי:

    כל הדיבורים המזורגגים על ווב2.0, בועות, הייטק וקודים, ואפחד לא מדווח על ההתקדמות בנוגע לחור השני בתחת.

  45. טל:

    Web 2.0 , AJAX , תוכן משתמשים וכל שאר החרטא זה בסה”כ התפתחות טבעית של הטכנולוגיה ביחד עם העובדה שעכשיו מחוברים לאינטרנט אנשים רגילים (כאלה שיעלבו אם תקרא להם גיק).
    אין שום מהפכה טכנולוגית אמיתית רק עטיפה שיווקית מעולה להתפתחות נורמלית. אחרי הכל רב האנשים התחברו לאינטרנט עשו זאת בשביל האינטרקציה. אז BBS הפך לצ’ט שהפך לwhatever מה זה משנה איך תקרא לזה?
    האמת שהכי כיף היה בתקופת הכרטיסים המנוקבים לפני שהכל התמסחר.
    בכל זאת, גם אם זו תופעה שיווקית ולא טכנולוגית זה ממש נחמד ברמה האנטרפולוגית (וגם מעניין כמעט כמו החור השני )

  46. עידן:

    א’: מצטער, דוגמאות הן לא הסברים.

  47. א':

    עידן,
    אתה מחפש הגדרה ל-Web 2.0? אם אתה יודע מה זה Web 2.0 אז זה לא משנה איך תקרא לזה. העיקר שאתה יודע מה זה. אם אתה לא יודע מה זה, דוגמאות יכולות אולי להסביר.

    כל עוד אני לא מנסה לרשום את Web 2.0 לאיזה אתר היכרויות, אני לא רואה סיבה לתמצת אותו למשפט אחד. רוגל מחפש משפט שיגדיר לו מה זה – אבל במשפט אחד בלבד. והוא חושב שהוא מצא את המשפט הזה.
    רוגל משתמש ב-Web 2.0 כדי להציג סרטים מ-YouTube, תמונות מפליקר ופרסומות של גוגל בבלוג שלו. הוא לא מפנה לסרט באתר של YouTube ע”י לינק (למרות שאין מניעה כזו) – הוא מציג את הסרט אצלו בבלוג. הוא לא מפנה לתמונות באתר של פליקר ע”י לינק (למרות שגם כאן אין מניעה כזו) – הוא מציג את התמונות אצלו בבלוג ע”H אפליקציה שהוא בחר (והוא יכול להציג את אותן תמונות אצלו בבלוג, ישירות מפליקר, בצורה אחרת – איך שהוא בוחר לעשות את זה). הקלקה על התמונות, למשל תוביל אותך לתמונות עצמן, אותן אתה יכול להציג אצלך בבלוג ע”י קוד שמופיע לך ליד התמונה (מתאים אפילו לאחד שמגדיר את עצמו כ”הדיוט”). רוגל לא קורא לזה Web 2.0.

    כרמית חושבת שהטכנולוגיות ”הישנות“ ו”חוצות-התרבויות” של האינטרנט הולכות ומתות ומאשימה בזה את Web 2.0. מה שאני מנסה להגיד זה ש-Web 2.0 לא באה להחליף את “Web 1.0” – היא באה בנוסף.

    Web 2.0, בין היתר, זו תאימות בין מערכות שונות. מערכות שונות שמדברות אחת עם השניה בשפה אחת משותפת, זה לא אומר שהמערכות עצמן אינן קיימות.
    אתה מספר על שרית שמפריע לה שמבקשים ממנה להכנס לאתר של סלע עם דפדפן מסוים ולא הדפדפן שבו היא רגילה להשתמש. צודקת. למה אני צריך להגביל את עצמי? למה אני צריך להכנס לבלוג מסויים, שאני קורא בו קבוע, רק כדי לקרוא או להגיב למה שכתוב שם, ואח”כ להכנס לבלוג אחר שאני קורא בו קבוע ולגלות שעדיין אין שם פוסטים חדשים, אם אני יכול במקום אחד, בצורה שנוחה לי לראות עדכונים מכל הבלוגים הקבועים שלי (אני בוחר אם לראות את כל הפוסטים מכל הבלוגים לפי תאריך עדכון, לסדר כל בלוג ב”קוביה” נפרדת על המסך, או לראות את הפוסטים עפ”י מיקום הכותב). זה עדיין לא פוגע בבלוגים עצמם – הם עדיין מתקיימים כעצמאיים.
    ברגע שמערכות שונות מדברות אחת עם השניה בשפה מסויימת וקבועה אפשר לשתף מידע וכל אחד משתמש במה שנוח לו וקורא מה שהוא רוצה ואיך שנוח לו. תקרא לזה באיזה שם שתרצה – השם לא חשוב.

    אז רוגל לא משתמש ב-Web 2.0 – הוא משתמש בכל מיני טכנולוגיות אחרות מסופקות לו ע”י פליקר, וורדפרס, YouTube וגוגל. או. קיי…

  48. דחליל:

    כרמית – מה שאת מתארת הוא מציק ומבאס וכו’, אך אני לא ממש חושב שהוא ווב2.0. יש חפיפה, כמובן, אך בווב2.0 יש גם את כל ראשי התיבות באנגלית שא’ מבלבל לנו את השכל איתן, ועוד דברים נוספים. מה שאת מתארת קיים גם מחוץ לאינטרנט, ואני חושב שאפשר לתת לו שם טיפה יותר קולע מאשר ווב2.0: מיסוד.
    קראתי לפני שבוע וקצת ספר שמתאר את היסטוריית הקניונים התרבות הצרכנית. ספר נפלא, שלצערי אני לא זוכר את שמו (הוצאת בבל, הכותבת שלו כתבת בהארץ).
    הקניונים הם בעצם מיסוד של החנויות, ותהליך זה נוצר רק כאשר הכלכלה החופשית יצאה מחיתוליה. הקהילות החברתיות הן מיסוד של הקהילתיות המקוונת, מה שמראה שהאינטרנט התבגר.
    התהליך הזה חוזר על עצמו שוב ושוב: נוצר דבר חדש, חופשי, שגדל וצובר השפעה, עד אשר שמים לב בעלי השררה לקיומו, ופונים אליו על מנת לנצל את האפשרויות הגלומות בו. המיסוד נובע ישירות מהשאיפה האנושית לכוח (לול, למדתי על אדלר אתמול), ולכן לא צריכים להיות כל כך מופתעים כשהוא מגיע אל שדות האינטרנט.
    במקום להיות מופתעים, עלינו לחפש את האנרכיסטים הקטנים שמקננים בתוכנו ולהלחם איתם למען המאבק לאינטרנט חופשי (על נט-ניוטרליטי כבר שמעתם?), למסחר חופשי (הקניונים וכו’), ולאנושות חופשיה. כפסמיסט מושבע אני די בטוח שהמאבק הזה אבוד, אבל זה לא מעקר אותו כלל וכלל.

  49. רוגל:

    דחליל – נט-ניוטרליטי פירושו שהממשלה תגן על הוגנות השימוש בתעבורת הרשת. זה אולי רעיון טוב (ממש לא) אבל זה בטח לא אנרכיסטי.

    א’ – נו בחייך, אתה תצליח להגדיר עבורי את ווב 2.0 בפשטות או שתמשיך לנסות לבלבל אותי עם מליון דוגמאות לא רלוונטיות (תקשיב לעידן, הוא יודע מה שהוא מדבר…)

  50. דחליל:

    רוגל, נט ניוטרליטי הוא דבר שבלעדיו האינטרנט לא יהיה חופשי.
    עדיין לא גרקתי “אנרכיזם” כמו שצריך, כך שהשימוש שלי במילה יכול להיות (וכנראה) לא נכון. תרגישו חופשיים להתעלם ממנה.

  51. רוגל:

    זאת אומרת שהאינטרנט לא יהיה חופשי אלא עם האנשים עם הרובים (קרי הממשלה) תשלוט בו ותכתיב איך הוא יתנהל? למה הטיעון שלך נשמע לי כסותר את עצמו? :)

  52. טל:

    רוגל, לממשלה לפחות יש איזה קשר עקיף לדמוקרטיה. לתאגידים לא. לא כל רגולציה או חוקים נגד מונופלים זה “האנשים עם הרובים אומרים איך זה יתנהל”.
    הטיעון הזה מזכיר דווקא את הטיעון של האנשים עם הרובים בארה”ב. אבל זה כבר ויכוח אחר לגמרי.

  53. יובל:

    רוגל, אל תיתמם. זה אכן מקרה משונה שבו אלו שמבקשים שהרשת תישאר חופשית מהטייה פונים אל הממשלה כדי שזו תגן על הרשת. זה לא הופך את הטיעון שלהם לפחות תקף או פחות נכון.

  54. רוגל:

    אין לי ויכוח עם הטיעון – אני חושב שהפתרון שגוי.
    זה מזכיר את הפניה אל הממשלה לממשלה לנהל את משק ערוצי השידור שכתבת עליו בספר שלך – התוצאה:
    1. הממשלה מגבילה את חופש הביטוי ( The indecency act)
    2. הממשלה משמרת תנאי מחסור למרות התפתחויות טכנולוגיות, כדי לשמר את הכח שלה לנהל את המשק. טכנולוגית ניתן להשתמש כיום ב98000 תדרים שונים אבל הקונגרס התיר לשימוש רק 3000 ע”מ להגביל את כמות החברות שמשדרות ואת היכולת של הממשלה לכפות אליהן תקנות שונות.

    מי שלמעשה יצר, ומגן, על המונופלים של at&t, verizon ודומיהן זו הממשלה. לכן הפניה אליה היא מוזרה משהוא.

  55. דחליל:

    אל מי אפשר כבר לפנות?

  56. רוגל:

    אתה לא רציני דחליל, נכון?

  57. א':

    רוגל,
    אני לא מבין למה כל-כך חשוב לך למצוא הגדרה ל-Web 2.0. למה אתה צריך לתמצת את זה במשפט אחד.
    אתה משתמש ב-Web 2.0 גם אם אתה לא קורא לזה ככה.

    מוזמן גם לבקר פה (אבל רק אם אתה לא פוחד מעוד כל מיני “מילות קוד”).

  58. רוגל:

    א’ – איך אתה יכול לטעון שאתה יודע מה זה ווב 2.0, או שמשהוא משתמש בו, בלי שאתה יודע להגדיר מה זה? יש לי הרגשה שאתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר…

  59. דחליל:

    רוגל – אני רציני.

  60. א':

    רוגל,
    אתה יודע מה זו אהבה?

  61. יובל:

    הו, זה הולך להיות פוסט עם תגובות רבות, רבות.
    לא שאני יודע איך הגענו מהודעה ביזארית לעיתונות לאהבה – אבל יאללה, לכו על זה.

  62. א':

    יובל,
    למעשה, זו היתה התגובה האחרונה שלי לפוסט הזה.

  63. Rogel far away:

    So web 2.0 is all about love? No wonder I didn’t get it, a hearthless capitalist that I am
    It is along way from aJax and XML to love, isn’t it?

  64. רוגל:

    דחליל, עניתי לך בהרחבה

  65. אסף רפאלי:

    רוצה להעיר שהתגובות פה גאוניות (לא יודע איך פספסתי את כל הדיון הזה) ולומר לכרמית שאם מחפשים טוב טוב וחושבים לפני שמשתמשים בשירותים השונים שמוצעים לנו אפשר למצוא המון אנשים טובים באמצע הרשת. דרך עולם הווב 2.0 (לדוגמא הגלוב), או דרך IRC שעדיין חי ובועט.

  66. nakamir:

    א’, אני איתך.
    בין הדוגמאות נתת את ההסבר הכי יפה ותמציתי שנתקלתי בו ל- web2.0 (כינוי לאוסף טכנולוגיות שלא השתמשו בהן יחד או בנפרד קודם), זה שרוגל סירב לקבל את זה כהגדרה זה בגלל שהוא בא עם הגדרה משלו מהבית ( והיא “web 2.0 זה באזוורד חסר משמעות”) ולא רצה שיפריעו לו.
    ההגדרה של רוגל מתאימה אולי לשאלה “מה זה ה- web2.0 שכל חברה זורקת בתיאור שלה”, אבל העובדה שהוא התעקש להיתמם ולא לקבל את זה שהמקור הוא טכנולוגי והמושג השיווקי הוא עיוות די הרגיזה אותי בקריאת אוסף התגובות הזה.
    כרמית – כנראה לא הסתובבתי בחוגים הנכונים כי אני זוכר שתמיד היה קשה למצוא חדרים מעניינים ב-IRC עם יותר מ-2 אורחים שעד שפונים אליהם כבר נטשו. אולי זה כי את בת.
    אני מקווה שכולכם עדיין חיים ופעילים גם 9 חודשים אחרי ואני לא מתעסק פה בארכיאולוגיה ומדבר אל מומיות.
    אני מבין שהחור השני בתחת נגנז כרגע?

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: