הטור של אירית רוזנבלום, מנכ"לית ארגון "משפחה חדשה" הותיר אותי עם תחושה של פריכית אורז; תחושה שנלעסו כל-כך הרבה מלים בדרך, כדי להגיע למסקנה כה לא מספקת.
חלקו הראשון של הטור עוסק במקרה הנורא בו אבא חרדי רצח חשוד בהריגת בנו התינוק, ותגובת הרחוב החרדי לנושא. בחלקו השני של הטור מצוין כי לא מדובר במקרה בודד, וכי "כאשר נרצחה אישה באור יהודה לעיני ילדיה, לא התבייש שכן לומר שגם אם היה שומע את צעקותיה, לא היה מתערב, כי זה לא עניין שלו". עד כאן דברים שכבר נכתבו בעבר, ואני לא חולקת על חשיבות הנושא. אלימות במשפחה היא עניין נורא, וכבר ברור שהתופעה קיימת בכל שכבות החברה. מה שהשאיר אותי תמהה הוא הפתרון של רוזנבלום.
"מה שדרוש זו תוכנית לאומית למאבק באלימות במשפחה"
כמו "התוכנית הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים", בה אנשים חתמו על הסכם (עם עצמם?) בו הם מבטיחים לנהוג כמו בני אדם, כך גם עכשיו. מה שצריך כדי למנוע מגברים להשליך את ילדיהם על הרצפה ולדרוך עליהם, זו תוכנית לאומית, בה תתכנס ועדה (או שתיים), תדון בנושא, תדבר במלים גבוהות שיהפכו לאחר מכן לפרוספקטים שיחולקו בקופות חולים ולקומוניקטים שימויילו לעיתונות, ותגייס משרד פרסום שיעלה קמפיין עצום ויקר, בו יראו נשים עם פנס בעין וילדים חבולים. אנשים יחתמו על מסמך שמכריז על תמיכתם באי אלימות, הציבור יתחייב לא לשתוק כשהוא שומע אשה צורחת "הוא הורג אותי", השוטרים יתחייבו לטפל בכל תלונה של אשה לפני שהיא נרצחת, בתי המשפט יתחייבו להרחיק בעלים מכים מנשותיהם לפני שהם מגיעים עם סכין לביקור, ובאופן כללי – יהיה נורא טוב במדינה, ואהבת לרעך כמוך ולא דקרת את אם ילדייך.
זה פשוט לא נראה רציני. יום לאומי כזה לא יגרום לנשים לפנות למשטרה: נשים מוכות לא מתלוננות על אלימות, כי הן מפחדות – מפחדות ממה שהבעל שלהן יעשה להן כשהן חוזרות מהמשטרה, פוחדות ממה יגידו השכנים, פוחדות עד מוות. יום כזה לא יגרום למשטרה להפסיק לשלוח גברים מכים אחרי תחקור קצר בתחנה הביתה, הישר לאשה שהתלוננה עליהם ויום לאומי כזה לא יגרום לבתי המשפט להחמיר בעונשם. "יום לאומי" כזה הוא פלסטר קטן על פצע שותת דם.
נראה לי נורא עצוב שאנחנו צריכים יום מיוחד שיזכיר לנו להתנהג כמו בני אדם.
בואו נעשה סדר:
"התוכנית הלאומית לבטיחות בדרכים" היא תוכנית פרטית של עמותת "אור ירוק". לדעתי עוד עמותה שבאה לשרת את המנכ"ל שלה באמצעות שכר והטבות כמו הרבה מאוד עמותות שהוקמו על ידי אנשים שחשבו שאפשר לעשות עסקים מצויינים ממלכ"רים. לעמותה אתר אינטרנט מושקע, מודעות צבע מרוחות בעיתונים ותוכנית תמוהה להחתמת נהגים על התחייבות לנהוג כמו בני אדם.
לעומתה, "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" עסוקה יותר בתיאום בין משרדי הממשלה במטרה לצמצם את תאונות הדרכים (ויש הרבה דברים שהם עשו ויש עוד המון מה לעשות). זו לא "עוד ועדה" שבאה לקבור נושא. אני חושב שאם הם לא היו קיימים המצב היה יותר גרוע.
המילים "יום לאומי" מוזכרות בפוסט 4 פעמים (ובתגובה הראשונה בהבלטה). אירית רוזנבלום לא העלתה הצעה לקיים "יום לאומי" אלא תוכנית לאומית למאבק באלימות במשפחה. שוב – לא יום לאומי.
המחשבה האוטומאטית שלנו שתוכנית לאומית משמעה ועדה, פלאיירים ומילים גבוהות היא מחשבה קצת תבוסתנית. טובה תוכנית לאומית שמטרתה לתאם בין רשויות הרווחה, המשטרה, הבריאות, המשפט והרשויות המקומיות בנושא זה על פני עשר עמותות פרטיות שיעשו הרבה רעש בעיתונים ובטלויזיה ויעשו כל מיני שידורי "יום טוב" רק כדי להצדיק את השכר המנופח של המנכ"ל.
תבוסתנית? הייתי משתמשת במילה "ריאלית".
אולי מה שצריך בעצם זה "כוח משימה לאומי" בראשות איש עסקים בכיר שיבחן את הנושא לעומק?
מה שאתה אומר, מוסיף, זה שצריך "כוח משימה לאומי" לא פוליטי. אתה לא מצפה ש"כוח משימה לאומי" יעבוד ללא תוכנית. מה שאתה אומר למעשה זה שצריך "תוכנית לאומית למאבק באלימות במשפחה".
מ.ש.ל.
גורע,
אתה עושה עוול ל "אור ירוק" ואבי נאור(הבחור שהקים ומריץ את העמותה). מדובר באדם שלא ממש צריך הכנסות מעמותות (אסף מיליונים מאמדוקס) ולפי דעתי מממן את העמותה בעצמו(לא זוכר שראיתי מבצעי התרמה).
צריך לברך על אנשים שמשקיעים מזמנם וניסיונם לחברה.
ובאופן כללי, העובדה שזה גלוב לא אומרת שאתה רשאי ללכלך על אדם מבלי לבדוק או לגגל אותו כדי למצוא פרטים מינימלים(זאת אומרת, אתה רשאי אבל זה לא מתאים לגלוב ).
מה שצריך במקרה הספציפי הזה, זה שהרבנים יזיזו את התחת שלהם ויצאו לעשות את מה שהתפקיד שלהם מחייב – לחנך את הציבור שלהם. הם צריכים היו להוקיע את המעשה ואת התגובות בעדה החרדית מההתחלה, גם אם הם לא בטוחים שהיה משהו – הם היו צריכים לתת למערכת הצדק להביא את ההוכחות המתאימות.
חלק מהבעיה כמובן, היא שהציבור החרדי לא מקבל עליו את מנגנון הצדק של מדינת ישראל – ושם מערכת המשפט/המדינה צריכה לחזק את האמון של הציבור החרדי בה.
בציבור החילוני הבעיה קשה יותר – גם שם, כמו בציבור החרדי, האנשים שמבצעים את הזוועות הם אנשים חולים במקרה ה"טוב", ורעים אינהרנטית במקרה הרע. אלא שבציבור החילוני אין שום גוף מרכזי כמו דמות הרב, שיכולה להוקיע את המעשה בצורה יעילה והאדישות מול בעיות האחר מושרשת יותר. הפתרון גם פה הוא חינוך (מילה גדולה וחסרת תוכן, אני יודע), אלא שהפיתרון יהיה איטי יותר ופחות אפקטיבי.
אני כמובן לא מאמין שהתופעה תעלם פתאום אם יהיה חינוך טוב בשני אגפי המפה החברתית היהודית (או המוסלמית/נוצרית). רוצחים, אנסים, מתעללים ושאר חולי ה"מין האנושי" היו מאז שחר ימי ההיסטוריה, אבל אולי נצליח לשפר טיפה את המצב
במידה וזה לא היה ברור. ההערה שלי היתה צינית והתייחסה לועדת דברת ("כוח המשימה הלאומי לבחינת מערכת החינוך הישראלית").
תמר, האב החרדי הוא עדיין בחזקת חף מפשע אז בבקשה לא לגזור את עונשו, ובכל מקרה הוא מואשם בהריגה ובטח שלא ברצח.
ולגבי גישה ריאלית – בשכונת העוני שבה אני מתגורר אמהות צורחות על ילדיהן ועל בעליהן 24 שעות ביממה. האם אני אמור להזמין משטרה כל פעם שאני שומע איזו אמא גועלית צורחת על הילד שלה "יא מפגר, תכף אבא ש'ך יבוא הביתה יראה לך מה זה!!!" ? זה יעמיד גם אותי בסכנה, וכפי שהמשטרה לא תעזור לילד היא גם לא תעזור לי כשחצי שכונה תבוא לפוצץ לי את הבית. וכמה פעמים שומעים ילד צורח סתם, בגלל שהוא ילד וזה מה שילדים עושים לפעמים ? זה לא כזה חד וחלק, לפחות לא בשכונות עוני.
עמית: תוקן.
גישה ריאלית אומרת שצרחות "חכה חכה כשאבא שלך יבוא" לא שוות ל"הצילו, הוא רוצח אותי". דקויות, אני יודעת.
One of the crowd, מטרתי לא היתה "ללכלך" על אדם מסויים. אני פשוט נדהם משיטת העמותות. עושה רושם כאילו האימפוטנציה של משרדי הממשלה מהווה כר נוח לכל מי שרוצה להרוויח כמה גרושים לפתוח עמותה, לעשות רעש ולקבל שכר (בדרך כלל על גבם של מתנדבים ותורמים). הייתי מאוד שמח אם במקום מאות עמותות שמחלקות אוכל (בדרך כלל בחגים, כשהתקשורת מחפשת אייטמים כאלה), הביטוח הלאומי ומשרדי הרווחה היו מקבלים חיזוק של כל אלפי המתנדבים האלה.
ואגב, העובדה שראש עמותת אור ירוק מונה לא מזמן לראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אומרת לדעתי שהסגנון של הרשות הלאומית יהיה של פלאיירים, מודעות צבע והחתמות נהגים במקום להתמקד בעבודה אמיתית שצריכים לעשות משרדי הממשלה.
מוסיף, עד מתי אמשיך לקחת את דבריך כפשוטם? אני לא לומד, הה?
לא, אתה לא. תתאפס על עצמך!
רק אני חושב שזו לא תופעה מבודדת אלא סימפטום של החברה הישראלית האלימה? לא נראה לי שאדם שמה את אשתו כי היא מעצבנת אותו שונה בהרבה מאדם שדוקר מישהו שלקח לו את החניה, או לא נתן לו לעקוף בתור לקולנוע, או הסתכל על החברה שלו. גדל פה דור של אנשים שאלימות בשבילו היא הדרך לפתרון בעיות, וזה לא משנה איזו בעיה.
דור של אנשים? רוב האנשים אינם אלימים והם גדלו פחות או יותר באותם התנאים.
החברה הישראלית לא אלימה. גם אם יש תחושה שהאלימות מתפשטת ומתגברת, עדיין מדובר בחלק מאוד קטן מהעם.
מסכים עם שי – רוב האנשים לא נוקטים באלימות, מדובר באחוז קטן באוכלוסיה. ההרגשה ש"כולם כאן אלימים" נובעת מחוסר ההגנה של המשטרה על האזרחים. כאשר כל ערסוואת מצחין יכול לגרום לכך שיסגרו מועדון אז יש תחושה שהאלימות נמצאת בכל מקום. אומרים שבכל מערכת יחסים אלימה יש את האלים ויש את ה"מאפשר" ואנחנו כמדינה בצד המאפשר.
לגורע – גם אני פעם חשבתי כמוך, אבל הגעתי למסקנה שאם המדינה תקח על עצמה פרויקט, נגיד האכלת כל הרעבים, אז יופנו אליו מיליארדים שרובם יגיעו לכיסים של מקורבים וחברי מרכז, אף אחד לא יתנדב בשביל המדינה ויסכים לעבוד בחינם, אף מוסד לא יתרום למדינה חינם-אין-כסף את שאריות האוכל שלו, הנזקקים יזכו ליחס פוגעני ומעליב, שביתות יפרצו בדיוק ביום של קחמא-דפסחא וכו'. דווקא ארגונים קטנים ומחויבים יכולים לעשות עבודה יותר טובה כל עוד ימצאו תחת פיקוח.
לגבי אור ירוק – הם דווקא הביאו את שיטת הנהיגה עם מלווה, שאפשר להתווכח על יעילותה אבל בלעדיהם זה לא היה קורה. המשפחה שהקימה את העמותה היא משפחה מאוד עשירה, ורוב הכסף הגיע מחברים שלהם ומגופים גדולים כמו בנק דיסקונט. אף אחד לא ביקש ממך לשלוח SMS ולתמוך בהם.
צריך לזכור שצדקה היא צורך דו-צדדי. לבעלי הממון יש צורך לתרום והנזקקים רוצים לקבל. אותם כללים של שוק חופשי חלים גם כאן ולכן יש לצמצם את הרגולציה ככל שניתן, כמו בכל תחום אחר.
שי, החברה הישראלית לא אלימה? אולי אתה משחק טאקי יותר מדי עם חבר'ה מבצלאל, ואתה לא רואה את כלל הציבור.
One of the Crowd וגורע, אני ממליץ לכם מאוד, ולכל האנשים שמתעניינים קצת ב"אור ירוק", מי הם, מה הם, ולמה הם שופכים כל כך הרבה כסף לקרוא את המאמר הבא:
http://www.meshanim.com/forum/viewtopic.php?t=18&highlight=%E0%E5%F8+%E9%F8%E5%F7
שי פישר בחור אופטימי:
"החברה הישראלית לא אלימה. גם אם יש תחושה שהאלימות מתפשטת ומתגברת, עדיין מדובר בחלק מאוד קטן מהעם."
…..תחושה
לי יש איזה בעיה עם העובדה שהבחור החרדי שוחרר כי שירות המבחן לא חושב שהוא מסוכן לשאר הציבור.
זה אחרי שהוא אמר שהוא הוציא את הכעס על בנו, למרות שהוא כעס על אשתו (כי היא הלכה לעבוד).
אז עכשיו: יש לנו מישהו שחשוד בכך שהוא הרג את בנו, בגלל שאשתו הלכה לעבוד והוא היה עצבני.
מישהו יכול להסביר לי איך יכול להיות שאדם כזה לא מסוכן לציבור?
ועוד תרגיל מחשבתי קטן, אם הוא היה בן לקבוצת מיעוט חלשה יותר מהחרדים מי חושב ש:
א) הוא היה מקבל סיקור תקשורתי שהיה מציג גם את הצד שלו
ב) הוא היה מוכרז כ"לא מסוכן לציבור" והיה משתחרר עד תום ההליכים
ג) היה למישהו אכפת ממנו ליותר מ 25 שניות, עד האייטם הבא
?
רוב האלימות בשנים האחרונות היא של עולים חדשים, בעיקר רוסים ואתיופים. זה חלק מהתרבות שלהם, וגם המצב שלהם בארץ לא עוזר למנוע את ה"תופעה" התרבותית הזו. אני זוכר ימים שסכין היה חלק מ"מיכה סכינאי", הסכין היה חלק מהתרבות, רק שהשתמשו בו לקלף תפוחים ולא לדקור בתור למועדון, היה כבוד.
לאבי נאור אין מושג בתחבורה ומניעת תעונות דרכים, הקשר היחידי שלו הוא בזה שהוא נוהג המכונית ואם אני זוכר נכון, בנו נהרג בתאונה (משתתף בצערו). יש לו הרבה כסף ורצון למנוע תאונות ולהנציח את בנו, אבל גם לכל הצוות שמסביבו אין מושג מה לעשות, אז הם קונים ניידות למשטרה ומקימים ועדה ברשות כלכלן, שגם לו אין מושג ומה מקבלים? הרבה רוח ובזבוז ובנתיים כלום לא קורה.
עצם זה שמקרים כאלה הם עדיין אייטם מעורר מהומה, מאשש את האופטימיות שלי.
אתה מדבר פה על עיתונאים שאם ישמעו על שני מקרים של כלבים שתקפו ילדים כבר יוציאו מוסף מיוחד על תופעת הכלבים המסוכנים.
באשר לכל הסטטיסטיקות על אונס ואלימות נגד נשים, תגובתי: פחחחחח (לא קונה).
איך אני יודע?
אני מכיר המון המון נשים, ואף אחת מהן לא מוכה או נאנסה. ברור לי שהתופעות האלה קיימות, אבל אם הן היו בהיקף שארגוני הנשים מתארים (אחת משלוש, לא? משהו כזה), והחברה הקרובה אלי נקייה לחלוטין מזה, איפה כל המקרים שיאזנו את הסטטיסטיקה? האם בשכבות החלשות ששים אחוזים מהנשים הם מוכות ונאנסות? אני לא חי בכפר שמריהו, החברה הקרובה אלי לא כל כך שונה מהשכבות החלשות, מה גם שאני לא מנותק מאותן השכבות ויש לי עיניים בראש.
בדיוק כמו בהפחדות על עישון קנאביס: אם התיאורים המפחידים שלכם באמת נכונים, למה אני לא רואה את זה בשטח? העיניים שלי לא עצומות.
(אני רוצה להדגיש שאני לא כופר בקיום התופעות האלה. אני רק אומר שההיקף שלהן קטן בהרבה ממה שמתארים)
הנה זה מתחיל: "רוב האלימות בשנים האחרונות היא של עולים חדשים, בעיקר רוסים ואתיופים". רוב האלימות מגיעה מהרוסים והאתיופים? יש לך נתונים מבוססים על זה? ככה נראית גזענות אגב, בגירסתה הקלילה, כאילו. השמצת ציבור שלם בהנף קולמוס.
שי, הנתון שאתה מציין הוא לגבי הטרדות מיניות, ואני נוטה להסכים עמו. חברה שלי, למשל, חווה הטרדה מינית על בסיס יום-יומי, ומאחר והמטרידים הם לא קצינים בצבא אלא סתם אנשים מהרחוב אין לה שום דרך להיאבק בזה.
נשמעת חתיכה החברה שלך.
אפשר לשלוח לה ידיים?
[אהה, מוסיף!!! תפסיק לחתום בשם שלי, כן?]
למי שאמר שהאלימות היא נחלתם של אתיופים ורוסים – אתה טועה. הנה הפרופילים של הפושעים הישראלים:
הרוצח הישראלי הוא גבר יהודי בן 31, רווק, יליד הארץ. שיטת הרצח: דקירה או ירייה. הנרצח: גבר שהכיר את הרוצח
האנס הישראלי הוא גבר יהודי בן 31, רווק, יליד הארץ. האנס לא מכיר את הנאנסת ותוקף במקום שמוכר לו.
השודד הישראלי הוא גבר יהודי בן 29, רווק, יליד הארץ. הוא בוחר קורבן אקראי מבצע את השוד בשעות הבוקר והצהריים
לקוח מכאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3087226,00.html
לבכות. או אולי לצחוק.
שי, זה שאתה מכיר בחורות שלא נאנסו – לא אומר כלום! ויבורך השם על כך. יש נתונים, יש סטטיסטיקה, יש מחקרים. ובעיקר, יש מציאות! אדם בתוך הקאסטה שלו. רואה מה שלפני עיניו. צא ולמד. החברה הישראלית היא חברה אלימה. מאוד.
יובל – שים לב שההבדל ביני לבין הרוצח הישראלי הממוצע הוא רק פער של שנתיים בגיל, אז תיזהר… 🙂
מאיה, לפעמים יש למגזרים מסוימים התנהגויות מסוימות או מאפיינים מסוימים.
אם אנחנו מצביעים עליהם, זה לא אומר שאנחנו חושבים שיש לרוסים ולאתיופים גנים אלימים, אלא שזו המציאות. למה המציאות היא כזו? אולי בגלל גנטיקה (הסבר לא פופולרי ודי שגוי), ואולי כי הם עולים חדשים ואלו אוכלוסיות חלשות באופן טבעי, ואולי מסיבות אחרות.
(אבל אני לא בטוח שהאוכלוסיות האלה באמת אלימות, אם כי שמעתי על נורמה לאלימות כלפי נשים בקרב הבעלים האתיופים, לא ברור אם זה מבוסס)
שי, הרבה נשים מוטרדות מינית. הן מסביבך. הן לא מדברות על זה, אבל העובדה שאתה לא יודע שזה קורה, לא אומרת שזה לא קיים.
"יש נתונים, יש סטטיסטיקה, יש מחקרים" – מסכים.
"יש מציאות" – מסכים.
אבל כשראיתי שהמציאות לא תואמת את הסטטיסטיקה ואת המחקרים, הבנתי שהם שגויים.
תמר, אולי החברות שלך מרגישות יותר חופשיות לידך מאשר החברות שלי לידי: האם שליש מחברותייך נאנסו?
התחושה שלי שהנתונים האלה מוגזמים נובעת בין השאר מהידיעה שאם כן היה קורה משהו למישהו מהמעגל הקרוב אלי, הייתי יודע מזה. היה מקרה אחד שנער ערבי צעיר נגע לחברה שלי בחזה והיא התחפפה משם מיד. הדברים האלה קורים, אבל לא בהיקף שמציירים לנו, ולדעתי גם לא בחצי ממנו.
עמית: יכול להיות שלחברה האתיופית יש נטייה לאלימות, וחמישית מאנשיה רוצחים, אך מספרם מועט מהרוצחים הלבנים שמהווים חצי אחוז מאוכלוסייתם, כך שהנתונים האלה לא מספיקים.
שי, לפני מספר חודשים ישבתי בעבודה עם ארבע מחברותי. השיחה התגלגלה לענייני הטרדות מיניות (והכוונה היא לא "את נראית כוסית", אלא הטרדות הכוללות מגע ו/או אמירות בוטות). בחדר היו חמש בחורות, שלוש מתוכן התנסו בעניין מקרוב.
שי, יש לך בלוג נחמד.
שמע. בוא נעשה תרגיל קטן. זה דורש קצת מחשבה, אבל לא נורא מסובך. בוא נשאל את עצמנו מה זו 'מציאות', מה זה הדבר הזה, היכן היא נמצאת, המציאות הזאת. עליך להתמקד בהבדלים שבין 'עובדה' ל'השערה'.
אתה מכיר כך וכך בחורות. ואילו החוקרים מביטים ובוחנים במבט רחב יותר את המתרחש ואוספים נתונים ומידע רב. אתה אומר שהנתונים לא מתאימים לחיים המוכרים לך. אתה בר מזל! אולם, יש אחרים שהנתונים מתאימים מאוד לחיים המוכרים להם. יש להכיר בעובדות.
תמר, זה שאת וחברותייך ישבתם ודברתן על זה, זה יפה מאד, אבל מה עשיתן לאותם חלאות? כדי שיידעו מי הם וכדי שלא יטרידו מישהי אחרת
איש לא אמר שחלק או כל הנפגעות לא התלוננו.
שווה שתקרא את הדברים הללו:
"נשים נמנעות ברוב המקרים של הטרדה אמיתית להגיש תביעה משפטית – בגלל חוסר האמון שלהן במערכת, ובגלל הבושה הגדולה הכרוכה בכך עבורן" (מתוך אתר "מקום").
אני אשמח להכיר חוקר ולשמוע מה יש לו לומר, אבל אני לא סומך על הארגונים המתלהמים שיפיצו מידע מהימן.
אני המעטתי בהיקף שלוש תופעות: הטרדה מינית, אונס ואלימות בתוך המשפחה.
לא עשיתי הפרדה ביניהם, והתגובות שלכם הזכירו לי שצריך לעשות את ההפרדה הזו. ושיכנעו אותי להיות מעט פחות נחרץ באשר להטרדה המינית, ועדיין אני חושב שהנתונים מוגזמים.
יכול להיות שאני חי בבועה אוטופית, ומה שקורה בתוכה לא מלמד על החברה בכללותה, אבל אני מכיר הרבה אנשים שגם הם לא מכירים נשים מוכות (אני רוצה רגע להסיט לכיוון הזה), ויכול להיות שכולנו חיים בבועה ענקית שבעה וחייכנית. צירוף מקרים נדיר? אני מנחש שרובכם חיים בבועה דומה לשלי, כי רובנו גיקים לבנים בני טובים, ואני שואל את עצמי: האם אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מבלי להכיר אותם בעצמנו? האם נאמין לכל מה שאומרים לנו שקורה מעבר לגדר באיזור המפחיד של העיר? יצא לי לשהות גם באיזורים האלה, והמציאות שם פחות נוראית.
(מאיה: תודה, מוזמן לשלך 🙂
אני לא חיה בבועה.
אני לא גיקית. אני לא מבינה במחשבים. אני יודעת מה זה אקספלורר
ואין לי בלוג
אגב, מה זה בני טובים?
שי – אני קול שחור בן-רעים, אז תרגע. הדיון הזה התחיל מהטענה של שי ש"רוב האנשים אינם אלימים… מדובר בחלק קטן מהעם" ואני לא חושב שמאיה יכולה לסתור את הטיעון הזה – עובדתית, רוב האנשים הם לא אלימים. משם והלאה הכל סובייקטיבי – האם יש "הרבה" אלימות או לא ? אשה בישראל הרבה יותר חשופה לאלימות, אז אני יכול להבין למה מאיה אולי יותר רגישה לעניין האלימות משי.
מאיה – "בני טובים" זה כינוי של התקשורת לפושעים עשירים
תמר, לא התכוונתי בהכרח לתביעה משפטית, שברור שמקרים קשים צריך לנקוט בה, אלא לדרכים אחרות, שיכול להיות שיהיו יותר יעילות וגם טרפוטיות.
עמית – טוב שלא אמרת ש"בני טובים" זה אשכנזים.
כל הדיון פה מתנהל באוירת "אני צודק ואתה לא מבין כלום". וגם זה חלק מעניין האלימות.
Mאיה, לא כל פעם שמזכירים אתיופים ורוסים בהקשרים שנראים לך שליליים צריך לקפוץ ולצעוק גזענות. מה לעשות שלעמים ותרבויות מסויימות יש תפיסות שלא בהכרח נופלות באזור של תפיסותייך. לדוגמא: הבדווים נוהגים לרצוח את אחותם/ביתם אם הם חושבים שלא שמרה על כבוד המשפחה, מה לעשות זה חלק מהתרבות שלהם, לך (וגם לי) זה לא נראה מוסרי, אבל זה מה שיש, וזו לא גזענות. בדומה, אפשר למצוא אצל האתיופים או תרבויות אחרות באפריקה, מה לעשות, זו עובדה. לגבי הרוסים, לדוגמא: רוב הדקירות שאת שומעת אליהן בסופ"ש מבוצעות ע"י בני נוער רוסים, זו עובדה.
ר"ש, מסכים עם הסיפא, אבל לא הבנתי את הרישא, או שאתה לא הבנת את הציניות בדבריי.
עמיר – שמעת פעם על "מרוקאי סכין" ? יש קשר ישיר בין פשע לעוני, ויש קשר ישיר בין הגירה לעוני. כל קבוצה שהיגרה לישראל הואשמה בשלב זה או אחר בכל תחלואות המדינה. ה"רוסים" כמו שאתה קורא להם (לידיעתך הם ישראלים) מגיעים מיבשת אדירה שיש בה מגוון עצום של תרבויות וממש אי אפשר לקטלג אותם באופן כזה או אחר. מוזר, אבל רוב העולים שאני מכיר הם יותר עדינים מהישראלי הממוצע.
עמיר, אתה מוזמן לתת לי דוגמאות לדרכים כאלה, שתהיינה חוקיות ושלא תסתיימנה בתביעת דיבה ו/או לשון הרע כנגד המותקפת.
עמיר- דבריו של עמית זו תשובתי. לקטלג ציבור שלם תחת איזו כותרת שלילית זה סוג של גזענות בעיני או שוביניזם או סתם התנשאות. ועמית צודק, אישה בישראל חשופה לאלימות הרבה יותר מן הגבר. נכון ש"רוב האנשים" לא אלימים. אבל בעניינים כאלה, משמעות היחס עובדת אחרת כלומר היחסיות מצביעה על הרעש שבתוכו אתה חי, על הרקע שבתוכו אתה מתהלך. אם אישה אחת מבין שלוש עברה הטרדה מינית – זה מצב נורא. זה לחיות בתוך איום, בתוך רעש סביביתי מזיק וזה גם מעיד כמובן על מעמדה של האישה בחברה. שזה סיפור אחר.
תמר, כשהייתי באוסטרליה, הפלגתי עם עוד מספר אנשים. בלילה, בחור שוויצרי ניסה להכנס בכוח למיטה של אחת הבחורות שלא הייתה מעוניינת, למרות ששניהם דיברו גרמנית הוא לא הבין מה זה "ניין". תפסתי אותו וזרקתי אותו מעבר לסיפון (הוא הצליח לעצבן אותי עוד קודם, שטען שטוב ששויץ נשארה ניטראלית בשואה….), תאמיני לי שזה ממש לא כיף להזרק לים קר בחושך, כמובן שכולם התעוררו והוא נחשך במלא בושתו ומיותר לציין שהוא יותר לא ניסה ואני מקווה שיותר הוא לא ינסה משהו כזה. היה עוד מקרה שהסתיים בבעיטה חזקה לאשכים, קודם שלי ואחרי זה של הבחורה, אני חושב שזה נתן לה בטחון ואם זה יקרה שוב היא תדע מה לעשות. גם באדם שנראה חלש, יכול להסתתר אומץ וכוח רב. אני לא דוגל באלימות, אבל יש מקרים שדיבור לא יחנך.
"מוזר, אבל רוב העולים שאני מכיר הם יותר עדינים מהישראלי הממוצע"
זה באמת מוזר, אבל אם היחס הזה נשמר גם אצל הרוסים שאתה לא מכיר, אזי זו דוגמא לתכונה משותפת למגזר. יש פה כמה שיקראו לזה גזענות (לא אני).
דוגמא נוספת: האתיופים הם עדינים וחמודים.
עמיר,
1. לא נלחמים באלימות באמצעות אלימות, זה מחמיץ את הנקודה ולא יעיל.
2. המותקפת לא תמיד חזקה מספיק כדי להתנגד לתוקף. גם אם ארצה, לא אהיה מסוגלת להקים גבר בוגר ולהטיל אותו למים.
3. המותקפת לא תמיד נמצאת בפוזיציה המאפשרת לה להתנגד – לעתים היא כפופה לתוקף, לעתים הוא בעמדת סמכות, לעתים היא חוששת מ"מה יקרה אם".
תמר,
1. כמו שאמרתי, אני לא דוגל באלימות, אבל יש מקרים שבהם, אין פתרון יותר טוב, מה לעשות שיש אנשים ש"מבינים רק אלימות". זה בדיוק הנקודה וזה גם לפעמים יעיל. יש גם דרכים אחרות לא אלימות ו"יצירתיות" לטפל בחלאות כאלה
2. את לא צריכה להטיל אותו למים, לא צריך הרבה כוח (אולי רק קצת אומץ) כדי לבעוט לגבר באשכים בכדי לנטרל אותו. בכל מקרה יש שוקרים ואמצעים כימיים שעושים עבודה מצויינת.
3. אני לא מבין את הטיעון הזה, אם משהו פוגע בכך, גם אם הוא בעמדת סמכות, לא יכול להיות שתתעלם מזה. ושוב יש דברים שצריך לעשות, לדוגמא: לאנשים בעמדת כוח יש הרבה יותר מה להפסיד, ובזה אפשר וצריך להשתמש, ו"מה יקרה אם" בד"כ יותר גרוע במקרה שלא עושים כלום.
אין לי ממש תשובות כלליות, אבל לכל מקרה יש פתרון, כזה או אחר.
ותמר, צר לי וכואב לי שאת נוקטת בדרך מאד פסיבית "שזה מה שיש, ואין מה לעשות", יכול להיות שזו גם הסיבה שיש כל כך הרבה מקרים. לא יכול להיות שיש לך אפשרות לעשות משהו, ואת לא עושה. מחר הוא יכול לעשות משהו דומה או יותר גרוע למישהי אחרת ואת אולי יכולת למנוע את זה. גישת הקורבן חסר האונים לא מקובלת עלי.
אני לא דוגלת בגישה פאסיבית, צר לי אם כך אתה תופס אותי.
אם אפשר לחזור לרגע לנושא המקורי: אני כן בעד תכנית לאומית למאבק באלימות במשפחה בכלל, ובאלימות נגד נשים בפרט. וכפי שכבר ציינו לפני, תכנית ולא יום לאומי. חשוב בעיני להתעכב לרגע על השאלה למה יש צורך בכך. אלימות זו אלימות, רצח זה רצח. מדוע להתייחס באופן מיוחד לאלימות כלפי נשים? זאת שאלה ששמעתי. התשובה, כך נדמה לי, היא שאלימות נגד נשים היא דפוס חברתי, לא תופעה מבודדת. היא קשורה להיבטים חברתיים אחרים של יחס כלפי נשים. לכן התגייסות מיוחדת נגד התופעה הזאת איננה אומרת שדמן של נשים סמוק יותר, אלא שהחברה מכירה בכך שיש כאן בעיה *חברתית*, לא תופעה אקראית. אם הציבור יתחנך שזה *כן*עסקו שהוא עד לאלימות בבית השכנים, ושהמשפחה איננה שייכת לספירה הפרטית שבה אסור למדינה להתערב – זה יכול להביא לשיפור המצב.
חוץ מזה יש להבחין בין אלימות כלפי נשים (שאונס הוא מקרה אחד שלה) לבין הטרדה מינית ולבין 'מעשים מגונים'. כמובן שגם הטרדה מינית היא אלימות במובן הרחב, במיוחד אם היא חורגת מכלל הטרדה מילולית (ולא כאן המקום להרחיב בשאלה האם "אלימות מילולית" הוא מונח בעל פשר או סתירה). אני לא חושבת שאני מכירה אשה שלא הוטרדה אי פעם בימי חייה, ושיעור עצום היה קורבן למעשה מגונה (כמו שליחת ידיים לאיברים אינטימיים). לא כל הטרדה שאשה עוברת – כמו הערות גסות כשהיא הולכת ברחוב – מגיעה לכלל הטרדה מינית כהגדרתה המשפטית. זה לא משנה את העובדה שצריך להבין מה זה לגדול ולחיות כאשה. זה אומר לחשוש ללכת ברחוב לא מואר מספיק. זה אומר תחושה מתמדת של פגיעוּת, גם אם מדחיקים אותה ולא נותנים לה להכתיב את חיי היום-יום. היא קיימת ברקע. עם זאת, גם הטרדות מיניות וגם אלימות כלפי נשים אינם נושאים שהקורבנות להם מרבות לדבר עליהם. לכן הסקת מסקנות לגבי דפוסי ושיעורי התופעה מ"כמה אני מכיר כאלו" נראית לי בעייתית (בלשון המעטה). אלימות כלפי נשים היא תופעה שעדיין חלק גדול מהקורבנות מרגיש שהוא אשם בה, בין היתר "הודות" לגישה החברתית של האשמת הקורבן. זאת סיבה נוספת להעלות את כל הנושא לתודעה דרך תכנית כזאת או אחרת. היבט נוסף שצריך להדגיש הוא היחס הסלחני במערכת המשפט לאלימות הזאת. רק לפני יום-יומיים היתה כתבה בהארץ שבה הוזכרה פרשת אזואלוס, שבה כתב אהרן ברק את המשפט הבלתי-נשכח והמביש "דמו של הישראלי המצוי ודמה של הישראלית המצויה עלול לרתוח, כאשר הוא רואה את בת הזוג או בן הזוג בבגידה". אחת הקבוצות הראשונות שצריכות לעבור "סדרות חינוך" בנושא הם השופטים והשופטות, כי מה שהם מקבלים היום איננו מספיק.
עמיר- לבעוט לתוקף באשכים/להשתמש נגדו בשוקר או בגז, או כל תשובה כזו היא לא פתרון ובוודאי שאינה עונש היא הגנה מיידית על חייך בדקה בה את מותקפת. זה לא אומר שאותו חלאת אדם לא יתקוף את הבחורה הבאה שתקרה בדרכו, זה לא אומר ששמו יוכפש ברבים זה לא אומר שאתה או שי תדעו שאותו חלאה שמסתובב לידכם תקף, או שאותה אישה שמסתובבת לידכם הותקפה.
ז ו ה ג נ ה מ י י ד י ת ע ל ח י י ך . זהו.
והאמת, אני לא חושבת שצריך אפשר או ראוי לחנך חלאות מהסוג הזה (ובכוונה אני לא מעלה אותם לדרגת אנשים או בני אדם, אותם אפשר לחנך.) הם צריכים להענש והציבור צריך לסמן אותם היטב. הסיבה לכך שנשים רבות לא מתלוננות על אונס היא שהן יודעות שבניגוד לקורבנות פשעים אחרים הנאנסת היא האשמה עד שהוכח אחרת. גם אם היא תזכה לכך שתלונתה תלקח ברצינות (ובכל הנוגע להטרדה, כולל פיזית, שאינה מסתיימת באונס ממש או בכל הנוגע לאנס מוכר הסיכוי לכך לא גדול) היא (ולא התוקף) תצטרך להוכיח שהיא לא רצתה. היא (ולא התוקף) תצטרך להוכיח שעברה האישי והמיני "נקי" וזה נשמע כל כך הזוי שאני לא מבקשת שתאמין לי,תקרא תמלילים של משפטי אונס. היא זו שתענש ותסומן.
ועוד דבר אחד: עמית ציטט את הנתון הבא:
האנס הישראלי הוא גבר יהודי בן 31, רווק, יליד הארץ. האנס לא מכיר את הנאנסת ותוקף במקום שמוכר לו.
שהטריד אותי, כי מהנתונים שלי אני יודעת שרוב האנסים הם דווקא אנשים שמוכרים היטב לנאנסת, בעיקר בן זוג או קרוב משפחה (זה עוד גורם מעכב תלונה) ואכן, קריאה דקדקנית יותר של הלינק שעמית שלח העלתה את הנתון הבא:
המחקר לא כלל מעשי אונס בתוך המשפחה ובין בני זוג כיוון שהדינמיקה שלהם שונה.
בדיוק אתמול בגן שעשועים אבא אחד קפץ על הבן שלי ואיים עליו שהוא יעיף אותו מהקרוסלה, ולא רק מהקרוסלה אלא גם מהגן שעשועים, אם עוד פעם הוא נוגע בבן שלו. לא שאני באה להצדיק את הבן שלי, גם הוא כמו כל הילדים חוטף ומחטיף כחלק מהתירגול החברתי שלו ולא היה שם איזה משהו יוצא דופן, פשוט התגובה של האבא ההוא היתה מסוג האלימות שאנשים מרשים לעצמם ככה בקטנה, ביומיום, על ילדים, על נשים, על כלבים.
הבלונדינית, זה ברור שבמקרים שאת צריכה להגן על עצמך, את צריכה להשתמש בכל אמצעי שהוא, הכוונה שלי הייתה שגם במקרים שאין סכנה מיידית או שלפי ה"חוק היבש" לא מוצדק להשתמש באמצעים אלו, גם אז כדי להשתמש בהם, פשוט כדי שיהיה ברור ואולי למנוע הסלמה של המצב.
את צודקת בהחלט בכל מה שקשור למשטרה ומערכת המשפט, לצערי, וזו הסיבה שקראתי לעשות מעשה ,לא חייבים משהו קיצוני, אבל אפשר למצוא משהו שיחזיר לחלאה מנה אחת אפיים, עין תחת עין וכו' ,יכול להיות שמה שטוב לערב הסעודית טוב גם לנו…
למרבה הצער עמיר יקירי, אלימות יוצרת אלימות וסביר להניח שתגובה אלימה תוביל להסלמת המצב ולא להרגעתו. הבעיה העיקרית בתגובה אלימה שמסלימה את המצב היא שאם היא תפתור את הבעיה שלי, סביר להניח שהיא תוביל את החלאה להתנהגות אלימה הרבה יותר כלפי האישה הבאה, ויכול מאוד להיות שהאשה הבאה יותר חלשה ממני, או שאין לה חמולה של אבא/אחים/דודים/חברים מפחידים שיפרקו את החלאה שתקף אותה.
אחותי הבלונדינית, אין לזה סוף, התגובה צריכה להתאים למצב הספציפי, אי אפשר להכליל, מרחב התגובה הוא בין "לא" קטן ועד כדור בראש ותלוי באינסוף גורמים, לדוגמא: מידת ההכרות עם החלאה, המיקום, אופי התקיפה/הטרדה וכו'.
אבל, אני חושב שמניעה היא הדרך הטובה ביותר, כמו שאני רוכב על האופנוע (תסלחי לי על ההשוואה אבל יש הרבה מאד קווי דימיון) אני תמיד מחפש את ה"מאנייק" שהולך לדפוק אותי, תמיד אני חושב על דרכי התחמקות והישרדות, כך גם במקרים של אלימות מכל סוג שהוא. בהתחלה זה אולי פראנואידי, אבל בסוף זה הופך לאינסטינקט ונעלם בתת הכרה, כך שזה לא מורגש ומפריע.
צודק. אני איתך לגמרי בשני החלקים וחכמים ממני כבר אמרו שזה שאתה פרנואיד זה עוד לא אומר שלא רודפים אחריך. עם זאת אנחנו עדיין נשארים בשלב התקיפה או הבריחה ממנה. מה שמטריד אותי הוא מה קורה אחרי? בוא נאמר שלא הצלחנו לברוח/למנוע את הסיטואציה, הייתי ישנה טוב יותר בלילה אם הייתי יודעת שיש שםמישהו שחושב שצריך להעניש את החלאה ולהחזיר לנתקפת את חייה ולא להיפך.