מקום הצועד לקראת מותו הוודאי

מלכים 2.0 שלח לאימייל הסגול עם הנקודות הצהובות קישור לטקסט שכתב אורי רדלר, עורך ותיק בויקיפדיה. הטקסט נכתב לאחר שרדלר הודיע שהוא חדל מלתרום לפרויקט. הטקסט מעניין במיוחד מכיוון שבעוד שרבים כותבים על ויקיפדיה כמשתמשים, רדלר כותב על ויקיפדיה כמי שעסק בעניין מבפנים. הוא מספק ניתוח חד וממוקד בסוגיית עתיד הפרויקט. התשובה שלו אגב, נמצאת בכותרת הפוסט הזה.

הבעיה העיקרית של ויקיפדיה היא שהיא ויקיפדיה: קהילה דמוקרטית בה קולו של כל אחד שווה לקולו של כל אחד אחר בכל עניין. גם אם כתבת אלף ערכי פאר כתובים לתלפיות, קולך שווה לזה של זב חוטם שבא אתמול וכתב ערך על דוגמן בן 17 מפתח תקווה.

הרעיון הזה יפה מאוד מבחינה דמוקרטית, אבל גרוע מאוד מבחינת כתיבת אנציקלופדיה.

קריאת חובה לכל מי שמתעניין בקונספט הרחב של קוד פתוח.

נכתבו 27 תגובות לפוסט “מקום הצועד לקראת מותו הוודאי”

  1. מוסיף:

    לי הוא נשמע כמו אלה שמתלוננים ש”גנבו להם את המדינה”, כשבבחירות עולה לשלטון מפלגה שהם לא אוהבים.

  2. אודיסאוס:

    המקום לא צועד לקראת מותו הוודאי אלא לקראת הבינוניות שמאפיינת כל מפעל דמוקרטי/קולקטיבי. הבעיה של אורי רדלר (וגם שלי, בזמנו, אם יורשה לי) היא שהוא חושב שויקיפדיה היא פלטפורמה שמתאימה לטקסט איכותי. אתה רוצה לכתוב ערך פאר (נניח “קפיטליזם” שאורי כתב שם) – תפתח אתר ותכתוב. מה אתה צריך את משתמשי ויקיפדיה על הראש?

  3. יובל:

    אני חושב שהוא מעלה נקודות קצת יותר עמוקות מכך.
    לדעתי, התפיסה הרומנטית של שיתוף ודמוקרטיה של שיח קצת מטשטשים אותך (ולא רק אותך) וכאילו מעלימים את הבעיות הקשורות לזה. אבל רק כאילו.

  4. halemo:

    לדעתי, ויקיפדיה צריכה לכלול ה-כ-ל, כולל רשימות של כוכבות פורנו ידועות.
    בשביל זה יש אנציקלופדיה.
    לפעמים ערך מסויים, ייראה איזוטרי ולא חשוב לאחד שכותב ערכים בנושאי פוליטיקה, אבל ייחשב ערך חשוב ביותר אם הוא פותר את חידותיו של חמיצר.

    לגבי אמינות:
    כבר אמרתי בעבר שמי שרוצה לבסס עבודה אקדמאית או פרסום רשמי אחר, עדיף שלא יעשה את זה עם האנציקלופדיה של Ynet או ויקיפדיה.

  5. יובל:

    הלמו? [משפשף את עיניו בתדהמה] זה אתה? מישהו העלה אותך מהאוב? [אוב, לא אתה. שב]. ברוך שובך בצל קורתינו. מה המצב בגלובס-בלוגס-גלובס-גבלבלגובלס?

  6. מ עוז:

    ת’אמת? לא מפריע לי שיהיו ערכים על כדורסלנים סוג ג’, כל עוד לא נוגעים, ונדמה לי שלא נוגעים יותר מדי, בערכים שאני מחפש: פורטוגל, משה שרת, רש”י, גידי גוב וכו’.
    אני למשל אף פעם לא נכנס ל”ערך אקראי”, ובכלל לא מבקר בעמוד הפתיחה של ויקיפדיה, אבל מאוד עוזר לי כשאני מחפש משהו בגוגל ואחת התוצאות הראשונות היא ערך בוויקיפדיה.
    לדעתי ויקיפדיה אינה שונה מהאינטרנט כולו: יש בה המון שטויות, אבל ניתן לומר בגסות כי “כל מה שנכון – שם, אבל לא כל מה ששם – נכון”

  7. הצועד בנעליו:

    לפחות כשמדובר בנושאים “ציוניים” הדמוקרטיה של הויקיפדיה נראית די מנוהלת ע”י יד נעלמה ואולי לא כל כך נעלמה, שנמצאת שם כדי להשתיק קולות עם גירסה אלטרנטיבית לנראטיב של המדינה, השורר שם בנוכחות שלא היתה מביישת את הערוץ הראשון בשנותיו הטובות.
    מעבר לזה יש הרגשה, שמחוץ לאג’נדה הציונית המונחית על ידי קבוצה בעלת כח (שלמישהו לא יהיה ספק שלא מדובר ב’יחידים אינדיבידואליים’), האופי הישראלי המצ’ואיסטי עוד לא בנוי ולא היה אף פעם בנוי לדמוקרטיה שיתופית.

  8. עידן דורפמן:

    יובל. אז אורי רדלר אמר. אורי רדלר אומר הרבה דברים. המון דברים. לאורי הייתה מאז ומעולם מלא ביקורת על הוויקיפדיה. חלק התקבלה, וחלק לא. אני מודה שהוא יותר תובעני משאר הקהילה לגבי איכות הערכים, אבל לדעת הרוב המכריע – האנציקלופדיה חיה, נושמת, ומצליחה מאוד. נכון, כל זב חוטם יכול לשנות מה שכתבת, אבל אתה יכול לשנות חזרה, וגם ויקיפים אחרים. רובם המכריע של הוויקיפדים הם לא זבי חוטם כפי שתיאר אורי. כל סינון של משתמשים לכתיבה, יסרבל את מנגנון הכתיבה, ויהיה בניגוד לערכים שבזכותם האנציקלופדיה נפתחה.

    הלמו. כוכבות פורנו? לפי הפוריטניות של הוויקיפדיה העברית, אין סיכוי בשנתיים הקרובות. במיוחד אחרי הטראומה של חכם חנוכה (אני מתחיל לחשוד…).
    לגבי האמינות – מן הסתם אתה צודק. עבודה אקדמאית צריכה להתבסס על המקורות עצמם. גם ג’ימי ווילס, מייסד הוויקיפדיה אמר זאת לא מזמן.

  9. יובל:

    לא אמרתי שכל מה שכתב נכון. אמרתי שכדאי לקרוא ולו כדי לקבל נקודת מבט נוספת על העניין. אני עדיין חושב כך.

  10. עידן דורפמן:

    אין בעיה. רק רציתי לאזן את התמונה. אכן כדאי לקרוא. להזיק זה לא יזיק.

  11. עידן דורפמן:

    ולתגובה קצת יותר עניינית על המאמר עצמו – לגבי כמה מהערכים ראויים – אני לא מסכים איתו, אבל זה עניין של השקפה. אני בגישת הלמו. לגבי העתקות מאנציקלופדיות – אני לא כל כך מכיר את הוויקי האנגלית, אבל אם זה נכון, זה חמור מאוד. יתכן שהתופעה גם קיימת בוויקי העברית, אבל בהיקף הרבה הרבה יותר מצומצם.

    המצב בוויקי העברי הרבה פחות קיצוני מהקהילה הענקית בוויקי האנגלית. יש הרבה יותר פיקוח על תכנים, וסף קבלת הערכים הוא הרבה יותר גבוה. הרבה מהוויקיפדים החדשים קובלים על כך שהוויקיפדיה העברית נוקשה יותר מהאנגלית, וחלק גדול מהם אף פורשים עקב כך. כך שיש דעות לכאן או לכאן.

  12. אורי (לא רדלר):

    קראתי את המאמר, ואני מסכים עם רובו. למען האמת, לאחר כשנה של פעילות בויקיפדיה האנגלית הגעתי למסקנות דומות, עם תוצאה זהה: הפסקתי לערוך שם (זה היה לפני שנה בערך. אני מניח שמאז המצב עוד התדרדר).

    מאז יצא לי להיות מעורב בפרוייקט קוד פתוח (מוזילה), והבנתי שלמרות שויקיפדיה נהנית מההייפ של “קוד פתוח”, אין בעצם הרבה הרבה קשר בין הדברים. פרוייקטי קוד פתוח אמיתיים (לפחות הגדולים והרציניים שבינהם) אינם דמוקרטיות. הזכות לעשות שינויים בקוד מוענקת רק למי שהוכיחו את עצמם כתורמים מועילים, וגם אז כל שינוי מחייב בקרה ועובר בדיקה (לעיתים קרובות ע”י שני אנשים). אם תיקנתי באג היום אני לא צריך לחשוש שמישהו יקלקל אותו בחזרה מחר, ולכן יש תחושה מתמדת של התקדמות. בויקיפדיה, לעומת זאת, יש תחושה מתמדת של צעידה במעגלים, לעיתים תוך השקעת הרבה מאד אנרגיה.

  13. עידן דורפמן:

    אורי, אתה צודק. אני מניח שבשלב מסויים יטפלו בוויקיפדיה האנגלית בבעיות שרדלר נקב. אבל זה יקח עוד שנים. אם אתה רוצה, הוויקיפדיה זה סוג של גרסת בטא. אפילו אלפא. מתי שהוא, כשיגמרו הערכים לכתיבה, הם יתחילו לתהות כיצד אפשר לשפר את האנציקלופדיה.

  14. herenot:

    אכן – אורי (לא רדלר) צודק לחלוטין אין ממש קשר, ברמת הפעילות המודראטיבית, בין קוד פתוח לוויקיפדיה. השיטה שבה מפתחים כיום קוד פתוח, השיטה שמתוארת על ידי אריק ריימונד כ-שיטת הבזאר שהדוגמה הבולטת היא לינוקס – מעמידה בראש הפירמידה “דיקטאטור נאור”, במקרה של לינוס – לינוס טורוולדס שמחליט מה נכנס לקוד ומה לא.

    קוד פתוח אינו “דמוקרטיה” והוא אינו וויקיפדיה.

    לגבי הטענות של אורי (רדלר) ואור (לא רדלר) שמסכים איתם – אני בדעה שזה לא ממש משנה כל עוד אין abuse של המערכת. לא משנה, לדעתי, איזה ערכים יש בויקיפדיה – כל עוד הערכים שיחופשו על ידי המשתמשים יהיו באיכות הגבוהה ביותר האפשרית.

    לא שאין בעיה. יש בעיה, וזה שאנשים כמו אורי (שניהם) עוזבים בתסכול את הוויקיפדיה. אני מתאר לעצמי שהתסכול נובע מיותר מרק הבעיות האינהרנטיות במודל של הוויקיפדיה.

    לדעתי הבעיה לא נעוצה בוויקיפדיה, אלא במה שקורה מסביב – בפרט הבלוגים. הבלוגים הורגים את סלאשדוט, ואת הוויקיפדיה – ולמעשה כל מערכת תוכן שיתופי גדולה מהדור הישן. פעם לא היו הרבה אפשרויות קלות, מבחינה טכנית, לכתוב ולפרסם תוכן אישי מקורי – היום זה כבר השתנה והאנרגיה של אנשים שנהגו לכתוב תגובות בסלאשדוט או לערוך ערכים בוויקיפדיה מופנת לבלוגים האישיים שלהם.

    זו לפחות האינטואיציה שלי.

  15. מלכים 2.0:

    “לדעתי, ויקיפדיה צריכה לכלול ה-כ-ל, כולל רשימות של כוכבות פורנו ידועות.
    בשביל זה יש אנציקלופדיה.”

    הלמו: כאן קבור הכלב. לא בשביל זה יש אנציקלופדיה. בשביל זה יש מסדי נתונים. אנציקלופדיה זה משהו אחר, והבעיה היא שיותר מדי אנשים לא מבינים את העובדה הזאת.

    עידן: אף פעם לא “יגמרו הערכים לכתיבה”. אם לא מטילים שום מגבלה על נושאי הכתיבה, זה יימשך לנצח. יש לך מושג כמה ערכים אפשר לכתוב אם מרשים לילדים לחבר ערך נפרד לכל פוקימון? ובעתיד, כשתבוא סדרה מצוירת אחרת, שגם לכל דמות בה יהיה ערך, אתה חושב שלא יהיה מי שירצה לכתוב עליה? ויקיפדיה לא “תסתיים” אף פעם אלא אם ישימו לה גבולות. היא לעולם תהיה “בטא”.

  16. יובל:

    herenot – תובנה מעניינת אם כי אני חושב לא לגמרי נכונה. אני מסכים שעלייתם של הבלוגים באשר הם הפכה את יצרני הטקסט לזמינים יותר (אך גם לזולים ורדודים יותר). מצד שני, מה הטעם בלכתוב ערך מסוים בבלוג מסוים? כל הקטע של ויקיפדיה היא מעטפת הגג שהמקום הזה נותן לכל הערכים. כך שאני לא בטוח שהבלוגים הורגים את ויקיפדיה. במובן הזה אני יותר קרוב לאורי רדלר שחושב שויקיפדיה והפתיחות שלה היא שהורגת אותה (או לכל הפחות פוגעת בה).

  17. עידן דורפמן:

    מלכים 2.0 – ברגע שהוויקיפדיה תגיע ל-5 מיליון ערכים (סתם מספר, אולי יותר, אולי פחות), זה ימאס עליהם. השאלה מתי זה יגיע. אתה באמת חושב שהוויקיפדיה תגיע ל-10 מיליון ערכים? ברור שהמספר הוא סופי, כמו שמספר האנשים בעולם הוא סופי, ומספר תכניות הטלוויזיה הוא סופי.

  18. halemo:

    יובל,
    אני לא כאן באשמתך.

    אם היית מאפשר לי לקבל באימייל את כל העדכונים שלך… אבל מה לעשות… גם אם אני ארשם 100 פעמים, השרת ה**** שלך יסרב לשלוח לי עדכונים.

  19. מלכים 2.0:

    אגב, יש לרדלר מאמר נוסף שאותו לא שלחתי כי הוא משעמם יותר, אבל הוא מסביר למה הגישה ש-herenot מציג (“כל עוד לא פוגעים במה שמעניין אותי, מה איכפת לי?”) לא מתקיימת בוויקיפדיה, כי איכות הערכים יורדת עם הזמן.

    עידן – זה לא נכון. ויקיפדיה הופכת לאט-לאט למקבילה של ישראבלוג. לא “יימאס להם”, כי זה לא אותם אנשים. וסדרות טלוויזיה כל הזמן מתווספות, כך שתמיד יהיה להם על מה ללהג.

  20. herenot:

    יובל – זה קצת יותר מורכב מזה. הבלוגים הם חלק מהעניין – האנשים שכותבים תוכן איכותי בוויקיפדיה הם בדיוק אותם אנשים שכותבים תוכן איכותי בבלוגים שלהם – ומטבע הדברים יצרו כבר רשת חברתית של אנשים שמעוניינים לקרוא את מה שהם כותבים במסגרת הפעילות הוויקיפדית שלהם, ולפני זה הפעילות בפורומים של IOL – ולפני זה באולטינט.

    שנה עוברת שנה חולפת – ומערכות התוכן משתנות.

    לכל האנשים שאני מכיר כוויקיפדים – לכולם יש בלוגים. כולם. זה עניין של חלוקת מאמצים והמאמצים של האנשים האלו מתחילים להיות מופנים לכיוון של הבלוגים האישים שלהם (ותגובות בבלוגים של החברים שלהם, שגם הם וויקיפדים) – זה אומר שהם מבלים פחות זמן בוויקיפדיה – וזה אומר שיחס האות-לרעש עולה – ואנחנו מקבלים את התוצאה (שמנותחת על ידי אורי (כן רדלר) בצורה סובייקטיבית לחלוטין.

    לגבי מערכת-העל (שאולי אפשר לקרוא להם מערכות מוניטין) – אני מסכים, אבל גם בעולם הבלוגים מתחילות להסתמן מערכות על. בארץ הדוגמה הראשונה לזה היא רשימות (שחלק מהכותבים בה הם וויקיפדים) – שיצרה מערכת על על ידי מודראציה. אבל רשימות עומדת למות, וזה בגלל מערכת על אחרת – וובסטר. ואני מתאר לעצמי שמערכות על אחרות יבואו ויהרגו את וובסטר, בשלב זה או אחר – חד גדיא חד גדיא.

  21. יובל:

    הלמו – איך כולם מקבלים ורק אתה לא? הא? תמיד אתה עושה בעיות. נראה לי שאין ברירה, פשוט תאלץ להיכנס לכאן לפחות פעם ביום. אני יודע, אני יודע, זה קשה. אבל תשתדל!

    herenot – אני מסכים. רק לא בטוח שרשימות עומדת למות בגלל וובסטר. אולי היא לא המרוויחה הגדולה אבל לא בטוח שהיא תמות בגלל וובסטר.

  22. herenot:

    טוב, אולי אני טועה לגבי וובסטר ורשימות – אבל לפני ובסטר היתה חלוקה די ברורה (מלאכותית ולא נכונה, אבל ברורה): בלוגים איכותיים=רשימות פאקצות=ישראבלוג. וובסטר גרם להשטחה של מגרש המשחקים* (כאשר עכשיו הקריטריון הוא: מה שחנן חושב שהוא מעניין).

    אני הייתי נכנס לרשימות כל יום כדי לקרוא את הרשימה המתעדכנת של בלוגים בעמוד הראשי – אני כבר לא עושה את זה יותר. מבחינתי לרשימות אין כל ערך מוסף מעשי יותר. וכתוצאה מזה הבלוגים שאני קורא היום נמצאים בכל המערכות, לא רק ברשימות.

    * מישהו מכיר תרגום פחות גמלוני ל level the playing field?

  23. עידן דורפמן:

    מלכים, אני מאוד מקווה שאתה טועה ואני צודק. נאלץ לחכות.

    herenot, עשיתי רשימה של ויקיפדים בעלי בלוגים. יש מה להוסיף? התוכל להוסיף שם או בדף השיחה?

    דרך אגב, הדף בבנייה, ומתנצל על הכתובת ה(נורא) ארוכה

  24. שושי:

    אולי זה טריוויאלי: נקודת המוצא שלי לחיפוש בלוגים היא מיון ראשוני ע”י טעם של אנשים (וכך כמה דורות). לכן אני צריכה גם את רשימות וגם את וובסטר.
    כשניסיתי לחפש לפי תחומי תוכן התאכזבתי מרה ולא במפתיע, כי הרי בלוג סובל כמעט הכל ויכול להיות גם בלוג ג’יבריש ובלוג ריק.
    מעניין אם זה כבר נעשה. אני אעשה עוד מעט.

  25. נטאשה:

    “השטחת מגרש המשחקים” – “השטחת הפרמידה”?

  26. דור לוי:

    אורי רדלר מדגים את הבעייתיות באלו שחושבים שיודעים הכול. נתקלתי בכתיבתו כשכתב את הערכים על כלכלה ו”מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום”.
    היה ברור, שלפחות לגבי הספר הוא הגיב לכמה מקטעים שדפדף ומצא ולא ממש ניסה להתעמק בו. כך הערך שכתב ראוי לכותרת “למה לא כדאי לכם להתייחס למה שכתוב…”

    הוא השליט את דעתו וגם את האידאולוגיה שלו, בניגוד למנדט הויקיפדי, וכתב ערכים חד צדדים בצורה בלתי רגילה. הבטחון העצמי שהפגין שכנע גם אחרים לחשוב שדבריו הם דברי אלוהים חיים. לצערי היום בויקיפדיה אנשים שמציגים אפשרויות אחרות נדחים מכתיבה.

    אולי עזיבתו תאפשר בהדרגה שינוי המנטליות שם.

    דור לוי
    פורום רפורמה כלכלית

  27. רוונית לוי:

    לא כתווב כלום ממה שאני צריכה !

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: