אם כבר מדברים עליי

 [זהירות, פוסט ארוך ופילוסופי]

ביני ובין פרופ’ שיזף רפאלי, העומד בראש המרכז לחקר חברת המידע באוניברסיטת חיפה, ישנם חילוקי דעות כמעט על כל נושא שבעולם. הויכוחים האלו מתפתחים במפגשים אליהם מזמינים את שנינו (בדרך כלל פאנלים) ולאורך השנים זה קרה לא מעט (לעתים שיזף עצמו הוא מארגן הפאנל והוא המזמין).

במפגש האחרון בינינו הצליח שיזף להדהים אותי. הוא כל כך הדהים אותי שפרסמתי על המפגש הזה מאמר בעמוד המאמרים של “ידיעות אחרונות”. טרם הפרסום שלחתי את המאמר לשיזף וביקשתי את רשותו לפרסם. שיזף הסכים ללא כל בעיה. הנה הטקסט:

באחד מימי השבוע שעבר השתתפתי בכנס ובו הקראתי את משפטו הידוע של ג’יימס בויד שכתב בסוף המאה ה-19 בספרו “הניצחונות והפלאות של המאה ה-19 כי “אפשר לומר שלאור ההמצאות וההתפתחויות שהשפיעו על האנושות ועל העולם, המאה ה-19 השיגה ניצחונות ורשמה לזכותה פלאים ששווים, אם לא עולים, על כל הניצחונות וההישגים של כל המאות שקדמו לה”.

אחרי שסיימתי את דבריי עלה לבמה פרופ’ שיזף רפאלי, העומד בראש המרכז לחקר חברת המידע באוניברסיטת חיפה ושנחשב (ובצדק) לאחד החוקרים החריפים והמבריקים שהתברכנו בהם. הוא הביט ובי ואמר שהוא חושב שבויד צדק ושהמאה ה-19 אכן היתה מאה טובה יותר מהמאה ה-18 ושהמאה ה-20 היתה טובה יותר מהמאה ה-19. “ואל תדאג”, הוא אמר לי ולקהל “המאה הבאה תהיה טובה יותר מהמאה הזו”.

אינני יודע אם פרופ’ רפאלי הוא אדם מאמין אבל מן הסתם הוא לא תולה את יהבו באלוהים כאשר הוא מפגין את בטחונו בטיבה של המאה הבאה. הוא תולה את יהבו בטכנולוגיה שמשתפרת ומשתכללת ומאפשרת את שיפורו של המצב האנושי.

העמדה שרפאלי מבטא היא עמדה שרבים שותפים לה. אנחנו נוהגים לומר “חשכת ימי הביניים” לעומת תקופת ה”נאורות” (שהמילה “אור” טמונה בתוכה). אנחנו מביטים כמה עשרות שנים אחורה ולא מבינים כיצד אנשים חיו בלי טלוויזיה, בלי מחשב נייד, בלי אינטרנט. אנחנו בטוחים שמצבנו רק הולך ומשתפר הודות לטכנולוגיה שמקיפה אותנו.

אלא שיש בעיה עם העמדה הזו; היא מנותקת מהמציאות ובעיקר מההיסטוריה. האומנם המאה ה-20 היתה טובה יותר מהמאה ה-19? אחת הנוכחות באולם אמרה לי “כמובן, ראה למשל את מעמד האישה”. “את כמובן צודקת”, עניתי לה “ומה באשר לפצצת האטום?”. בשיא המהפכה התעשייתית בראשית המאה ה-19 ניצלו ילדים לעבודה במפעלים. ובמאה ה-20 לא מוכרים ילדים בדרום מזרח אסיה לתעשיית הפורנו?

במאה ה-19 העובד היה הווסל של האציל אבל לפחות בימי הביניים הווסל עבד את האדמה, היתה לו התמחות, הוא הרגיש קשור לעבודה שלו והיה גאה בה. הוא לא תפקד כבורג מכאני בתוך מפעל ענק, מזהם ורועש. הוא לא הרגיש ש”זמן זה כסף” ושאם הוא יושב על כסא הנדנדה בסוף יום העבודה ומביט בשמיים הוא “לא ממצה את הפוטנציאל הכלכלי שלו”.

המאה הקרובה תהיה מאה מרתקת ומן הסתם היא תביא מהפכות ושינויים מרחיקי לכת אבל האם היא תהיה מאה “טובה יותר”. ובכלל, טובה יותר למי? האם האפריקאים סבורים שהמאה ה-20 בה מתים מדי יום אלפים מאיידס טובה יותר מהמאה ה-13?

הביטחון שהטכנולוגיה תעשה לכולנו רק טוב יותר הוא ביטחון מסוכן. הטכנולוגיה לא מביאה רק טוב, היא לא תמיד מצעידה אותנו קדימה. בצדק ובדין אנחנו מאמינים בטכנולוגיה אבל אסור לה לאמונה שתהיה עיוורת.

שיזף ביקש ממני לבדוק האם הוא יכול לפרסם טור תגובה לצד הטור שלי. ביקשתי זאת מ”ידיעות אחרונות” אך לצערי זה לא הסתייע. האמת, שלא הייתי נורא מודאג. שיזף כותב כפולת עמודים במוסף G של “גלובס” ולכן הייתי בטוח שאם ירצה להגיב – יגיב. וזה בדיוק מה שקרה (זהירות, קובץ PDF) בסוף השבוע.

הנה עיקרי הטקסט שלו:

“בשבוע שעבר פרסם העיתונאי יובל דרור מאמר קצר ב”ידיעות אחרונות”, שכותרתו “טכנולוגיה להמונים: אמונה עיוורת”. בדרכו המוכשרת והרהוטה מספר יובל על ויכוח פומבי ביני לבינו, הנוגע לכיווני התפתחות עתידניים. בניגוד לעמדתי האופטימית, יובל נוטל את עמדת הפסמיסט; לדעתו, בפרספקטיבה ארוכת טווח, החיים נעשים כאן גרועים מיום ליום, או לפחות ממאה למאה. מצעד ההיסטוריה, הוא אומר, גורם לחשוב שהמצב לא משתפר, אלא נעשה יותר גרוע. ראו את החוליים של הנשק הגרעיני, כדוגמה לטכנולוגיה שיצאה מכלל שליטה. יובל מביע געגועים לחיי הווסל הפיאודלי בהשוואה לחיי העובד המודרני, ומבטל את אלה המאמינים שבאופן מצרפי הטכנולוגיה מאפשרת את שיפורו של המצב האנושי. הוא נוזף בי אישית על הנאיביות שלי, כשאני טוען שהמאה הזאת טובה מקודמתה, וסביר להניח שגם הבאה תעלה על הנוכחית.

מעניין לראות את הביקורת של יובל על “האמונה העיוורת”, ואיך היא (הביקורת) או הוא (יובל) הם בסך הכל האוטופיסטיים האמיתיים, אבל ברוורס. הם אלה החובשים משקפיים ורודים, אבל הם מביטים דרכם אל העבר, במקום אל העתיד.

אני מחבר את מאמרו הנוכחי של יובל עם עמדה ארוכת ימים אחרת שלו, בגנות טוקבקים ובזכות ריסונם בערוצים הציבוריים: הטכנולוגיה, ככל, מפילה על האנושות רעות חולות. האשנבים שהיא פותחת להמונים להתבטא בצורה משולחת, הם בין הדוגמאות היותר מרגיזות של אפשרויות טכנולוגיות שמקלקלות את עולמנו. תרומתן שלילית, ויש למצוא דרך להחזיר את המצב לקדמותו, עטרה ליושנה.

אני חושב שיובל טועה.

הטקסט ממשיך אבל אני עוצר כאן. הסיבה שאני עוצר כאן היא שחוץ ממשפט אחד שבו שיזף כותב שאני נוזף בו אישית על הנאיביות שלו (ועוד חצי משפט שעליו אעמוד בהמשך), אין בטקסט הזה תיאור אחד מדויק של דעותיי. אין לי בעיה שיכתבו שאני טועה, אבל מה הטעם לכתוב שאני טועה ולהציג עמדות של מישהו אחר?

ראשית אני לא פסמיסט. אני וודאי לא טוען שהחיים נעשים גרועים מיום ליום ואף לא ממאה למאה. לא השתמשתי בנשק הגרעיני כדוגמה לטכנולוגיה שיצאה מכלל שליטה. השתמשתי בו כדוגמה לטכנולוגיה שהופעתה לא מרמזת בהכרח על שיפור מצבינו הקיומי. השאלה האם הנשק הגרעיני בשליטה או לא, כלל לא נדונה. את העובד הווסל נתתי כדוגמה לנקודה המרכזית של הטיעון שלי והיא שהטענה שהמצב משתפר ממאה למאה היא טענה בעייתית כאשר לא שואלים “משתפר עבור מי?” ו”האם תמיד משתפר?”.

לא הייתי רוצה להיות ווסל. אני מעדיף להיות עובד מודרני אבל האם כל הממדים בעבודה המודרנית עדיפים על זו של הווסל? עבור אנשים רבים המאה ה-19 היתה עדיפה על המאה ה-14. האם גם עבור האינדיאנים באמריקה זו היתה מאה “טובה יותר”? אני בטוח שאם תשאלו את האנדיאנים, הם לא כל כך יתפעלו מהמאה ה-19 וממה שהיא עשתה להם. הם יעדיפו לחזור למאה ה-14.

אחת הבעיות שלי עם הגישה שלו היא שהיא א-היסטורית. נראה כאילו שיזף לא מאמין בהיסטוריה ולא חושב שבאמת אפשר ללמוד ממנה משהו ואם אפשר כבר ללמוד ממנה משהו הרי שהיא תמיד מבשרת טובות. הנטייה של שיזף להתעלם מההיסטוריה באה לידי ביטוי גם בפסקה האחרונה שלו בה הוא מדבר על “עמדתי ארוכת הימים בגנות הטוקבקים”.

את המאמר “הקולוסיאום החדש” פרסמתי בדיוק לפני שלוש שנים; ביולי 2003. אני לא יודע אם אתם זוכרים את התקופה ההיא (נראה ששיזף שכח) אבל לפני שלוש שנים כל אתרי החדשות (למעט Ynet כמדומני) לא צינזרו טוקבקים בכלל. הטוקבקים עלו ואם היו בעייתיים הם נמחקו בדיעבד. גם החלטות למחוק היו נדירות כיוון שטוקבק היה הדרך של אתר חדשות להראות “כמה גדול יש לו”. היום המצב שונה לחלוטין. היום אין אתר חדשות אחד (!) שמאפשר להעלות טוקבק ללא סינון. הייתי רוצה לטעון שזה בגלל המאמר שלי (שפורסם בתקופה שבה אף אחד לא ממש העז לכתוב נגד ההתלהמות המטורפת שהיתה בטוקבקים – וגם אני שילמתי מחיר על הטקסט ההוא), אבל לצערי אני לא יכול לעשות זאת. אני כן יכול לטעון שהמצב השתנה תהיה הסיבה אשר תהיה.

שיזף מעדיף להציג אותי כבעל עמדה השוללת טוקבקים (ומוסיף חצי משפט על כך שאני בעד “ריסונם”) בעוד שהעמדה שלי יותר עמוקה מכך: היא שוללת טוקבקים שנכנסים ללא כל סינון, ללא כל ביקורת. היא רואה בטוקבקים שמאפשרים לכל דיכפין לפרסם תגובה נוסח: “זהבה גלאון היא חתיכת זונה אוכלת בתחת” (וכן, היה טוקבק כזה באותה התקופה) כמי שתורמים תרומה שלילית לשיח. לשמחתי, כל אתרי החדשות בישראל ללא יוצא מן הכלל הצטרפו לעמדה שלי (ואפילו ולווט).

ובכלל, אם הייתי מתנגד לטוקבקים הייתי מיישם את השקפת העולם הזו כאן, בגלוב. תחת זאת, בגלוב כל אחד יכול להגיב – עד שזה מגיע לטרולים. אני חושב שבגלל המדיניות הזו, הגלוב רושם לזכותו מיעוט טרולים (באופן יחסי) והטרול שממש הרגיז אותנו, הפך ברבות הימים ל”טרול מחמד”. שיזף לוקח את העמדה שלי שהוצגה לפני שלוש שנים, מחלץ אותה מהקונטקסט ההיסטורי שלה ומציג אותה בהשוואה להיום, בהשוואה למחר. כל סטודנט שנה ראשונה בחוג להיסטוריה יודע שלא עושים כזה דבר, אבל כזכור, היסטוריה היא לפסימיסטים.

והנה עוד בעיה שיש לי עם הטיעונים של שיזף: הם חסרי פרובלמטיקה ובאופן כללי נמנעים מביקורת. ויקיפידה זה דבר טוב. נקודה. יש בעיות? הו, נו באמת, תפסיקו להציק. גם במאמר האחרון שלו, דוחה שיזף את הטיעון שהיו טעויות באחד הערכים בטענה שבאנציקלופדיות אמיתיות אין בכלל את הערך שלכאורה התגלו בו טעויות בויקיפדיה. זה כמובן נכון – אבל האם זה אומר שמשום כך אין לדבר על הבעיות במודל ויקי? האם זה אומר שצריך לבטל אותן במשיכת כתף רק כי האלטרנטיבה גרועה יותר? מהיכרותי עם שיזף אני יודע שכאשר הוא רוצה הוא יודע להיות ביקורתי. האמא של הביקורתי. למרות זאת, כאשר הוא מדבר על הנושאים הקרובים לליבו, הוא מעדיף להצניע אותה.

אם לסכם, העמדה שלי מורכבת יותר מהדרך שבה שיזף מייצג אותה. היא מכירה בערך הטכנולוגיה והתרומה שלה לאנושות אך באותה הנשימה שואלת – מה הפסדנו? האם תמיד הרווחנו?

בהחלט יכול להיות שאני טועה, ואשמח אם שיזף (או מישהו אחר) יסביר לי היכן, אבל כאשר הוא עושה זאת, שיתייחס בבקשה לטיעונים שלי ולא של בובת קש.

עדכון: “גלובס” העלו את המאמר המלא של פרופ’ רפאלי.

נכתבו 50 תגובות לפוסט “אם כבר מדברים עליי”

  1. חנן כהן:

    בלי להיכנס בינך לבין שיזף (מתכון בטוח להימחצות כואבת) אני רוצה לקחת שני טקסטים שמופיעים כאן ולהעיר עליהם.

    הראשון:

    “בשיא המהפכה התעשייתית בראשית המאה ה-19 ניצלו ילדים לעבודה במפעלים. ובמאה ה-20 לא מוכרים ילדים בדרום מזרח אסיה לתעשיית הפורנו?”

    נכון שבשני חלקי המשפט מופיעה המילה “ילדים”, אבל רבאק, מה עם קצת פרופורציות? אין מה להשוות בין הכמויות של הילדים.

    השני:

    “הייתי רוצה לטעון שזה בגלל המאמר שלי (שפורסם בתקופה שבה אף אחד לא ממש העז לכתוב נגד ההתלהמות המטורפת שהיתה בטוקבקים – וגם אני שילמתי מחיר על הטקסט ההוא), אבל לצערי אני לא יכול לעשות זאת. אני כן יכול לטעון שהמצב השתנה תהיה הסיבה אשר תהיה.”

    זאת אומרת שיש שיפור, לא?

    (וכאן אני צריך לכתוב משהו מסודר וקוהרנטי על האדם ורצונו לשפר את מצבו על ידי הטכנולוגיה אבל אני לא כל כך מצליח. עוד יגיע.)

  2. יובל:

    חנן, לגבי החלק הראשון: קצת פרופורציות? כלומר מה – בתקופת המהפכה התעשייתית ניצלו יותר ילדים או במאה ה-20 מוכרים יותר ילדים? האם אתה יודע כמה ילדים מועסקים בתעשיית הפורנו? האם אתה יודע כמה ילדים עבדו במפעלים בבריטניה? בקיצור, רבאק, מה אתה רוצה?

    ולגבי החלק השני – כמובן שיש שיפור אבל בעיני שיזף זו הליכה אחורה. זה אמור להיות פתוח לגמרי.

  3. אלעד יאיר:

    אני בדעתך יובל, לגבי אי השיפור בהכרח בעקבות התפתחויות טכנולוגיות. השאלות – למי, בכמה, איך ולמי לא, באמת חשוב שיישראלו.
    נראה לי שאין חולקים על כך שהטכנולוגיה משתפרת (לעיתים מפארים דברים מינוריים, אבל זה כבר עניין אחר), אבל בעניין ההשפעה על כלל האנשים, אין הסכמה.

    לגבי ההערה הראשונה של חנן, נדמה לי, אם כי לא בדקתי, שכיום יש יותר אנשים מנוצלים ומדוכאים, פשוט כי אבסולוטית יש הרבה יותר אנשים.
    מאותה סיבה גם סביר שיש יותר אנשים שיש להם.
    לגבי אחוזים, אין לי מידע. אני מניח שיש תנודות לכאן או לכאן. אבל משמעותיות, כך אני סבור, הן לא.

    ונחזור ליובל:
    טוקבקים נוסח “זהבה גלאון היא חתיכת זונה אוכלת בתחת” אולי ראוי שלא יאושרו.
    עיון מהיר ב-YNET מראה שדווקא תגובות מהסוג הזה מאושר, וממה שאני יודע, לעיתים דווקא דברי טעם לא מאושרים, משיקולים אלה או אחרים.

  4. עידו:

    אני מזכיר שהתנאים בהם מועסקים הילדים בייצור נעלי נייק הם לא הרבה פחות גרועים מהתנאים בהם הועסקו ילדים בחפירות בתחילת המאה ה־19. אם כבר בנושא, אני זוכר שקראתי בהארץ מאמר דעה לא מזמן על כך שארגוני זכויות האדם טורחים להתלהם על תנאי ההעסקה הבאמת מכפירים בארצות עולם שלישי, אבל לא טורחים להציע חלופה, כך שאם יסגרו המפעלים שם אז אולי אף אחד שם לא יעבוד בתנאי עבדות, אבל אף אחד לא יעבוד בכלל.

    בעניין חופש הדיבור, קשה להביא את ויקיפדיה כדוגמה כי היא עדיין מנסה למצוא את האיזון בין החופש המוחלט ובין אנציקלופדיה אליטיסטית, בעזרת הגבלות שונות (דפים מוגנים למחצה, לדוגמה), כדאי לקרוא מאמר של אורי רדלר בנושא כדי להבין חלק מהבעיות שקיימות בוויקיפדיה כיום. בנוגע לטוקבקים הבעיה סבוכה קצת יותר — לפחות בוויקיפדיה אנחנו יודעים מראש שמה שצריך להשאר בפנים הוא עובדות אנציקלופדיות מוכחות, אבל בטוקבקים השאלה איזה טוקבקים צריכים להתפרסם תלויה בעיקר באופי האתר. השאלה היא האם על האתר לפרסם כל תגובה שאינה מפרה את החוק מתוך אינטרס של חופש הביטוי או האם יש לברור כל תגובה על סמך התרומה לדיון או אפילו על סמך המשלב הלשוני (98% מהתגובות החוצה). ואם כבר משלב לשוני, האם האתר מעוניין לערוך תגובות כדי למנוע שגיאות כתיב וטעויות דקדוקיות (בהנחה שיש לו המשאבים לעשות זאת). צעד בכיוון הנכון עשוי להיות המערכת של Ynet לדירוג תגובות, אך במערכת זו אין אפשרות לדירוג שלילי, מה שאומר שהגולשים מסוגלים להבליט תגובות טובות במיוחד אך לא להעיף תגובות גרועות במיוחד (זאת תוך התעלמות מהקושי הטכני, שגולש יכול להצביע לעצמו ולגרום להבלטת התגובה שלו).

  5. עידו:

    אם אפשר סליחה בקשה: אפשרות לצפות בתצוגה מקדימה של התגובה לפני השליחה (זה נובע מהבלוק הזה שיצא לי בפסקה השניה). תודה סליחה שלום.

  6. עומר:

    יובל,

    ללא התייחסות לכל עניין הטוקבקים, אני חושב שהויכוח בינכם לוקה בחסר מכיוון ששניכם מתווכחים (בעיקר) על קווים מקבילים: פרופ’ רפאלי מדבר על שינויים בחברה המתפתחת ואתה מדבר על שינויים בחברה המושפעת על ידי החברה המתפתחת (אפריקה והאיידס, אינדיאנים והאדם הלבן וכיוב’).

    מאז ומעולם היו עמים משפיעים ועמים מושפעים, ללא שום קשר להתפתחות טכנולוגית. ניקח למשל אדם קדמון שהשבט שלו המציא חניתות והלך וכבש שבטים אחרים (לאותם שבטים לא ממש יצא הרבה טוב מההתפתחות הזו), אבל מצד שני אולי אותו שבט נכבש שבוע לאחר מכן על ידי שבט שפשוט היה גדול פי עשרות מונים? ואולי הכיבוש של אותם שבטים אחרים עזר להעשיר את בריכת הגנים של אותו שבט ונתן להם סיכוי גדול יותר לשרוד?

    לדעתי, ההתפתחות הטכנולוגית של האדם פשוט משנה את כללי המשחק כל פעם מחדש. לעיתים זה לטוב, לעיתים זה לרע, אבל תמיד זה שינוי.

    שניכם צודקים.

  7. גדליה:

    מנקודת מבט הסטורית הטכנולוגיה תמיד שואפת להתקדם, זה מה שאנחנו עושים עם הטכולוגיה הוא שקובע את הקונטקסט שלה. הגרעין יכול ומהווה מקור לכוח, אולם הניצול הידוע לשמצה שלו הוא הפצצות. הטוקבק הוא דרך האינטראקטיביות של הקורא עם הכותב והקוראים האחרים. שוב הכל לאן לוקחים את זה.
    לא זאת בעצם הייתה הנקודה שלך בפוליטיקה של הטכנולוגיה? מדובר בעצם בגישות שונות כמו אלו של הקוד הפתוח והגישה הפתוחה, קוד פתוח של לינוקס הבסיס עדיין נשלט על ידי גורם מכוון אחד שמסננן את הכל. בוויקיפדיה הבסיס פתוח לכל שינוי אפשרי עד שהאמינות של חלקים מסויימים נאבדת.
    שוב אפשר לראות כאן את שתי הגישות שלכם בתמצית אחת. אבל לעניות דעתי טכנולוגיה היא מה שהאדם יעשה ממנה לטוב ולרע (או לוק או הובס- האדם טוב מבסיסו או האדם רע מבסיסו)

  8. יובל:

    אלעד – אני אחכה לשמוע מחנן האם לזה הוא התכוון ואז אביא לך כמה נתונים שמספרים על ממדי ניצול הילדים במאה ה-19..

    עומר – אני מסכים איתך ובאותה הנשימה חושב שזו בדיוק הבעיה. לומר “טוב יותר” מבלי לשאול “למי טוב יותר” לוקה בראייה אתנוצנטרית. דווקא משום כך אני טוען שהאקסיומה “טוב יותר” היא אקסיומה שגויה אם לא לוקחים בחשבון את כל מרכיבי המשוואה. טוב יותר לנשים? כן. טוב יותר לילדים? אולי – תלוי ***איפה***. טוב יותר לסביבה? אולי – תלוי ***איפה***. טוב יותר למיעוטים? אולי – תלוי ***אילו מיעוטים***.

  9. צפריר:

    טכנולוגיה זה קקי, אני יושב במעבר 🙁

  10. יובל:

    גדליה – הטכנולוגיה לא “שואפת”. מי זו הטכנולוגיה הזו שאתה מדבר עליה? אשמח לפגוש אותה. יש לה אופי? יש לה שאיפות? היא רוצה לעשות תואר שני ולגדל ילדים? הנטייה שלנו לדבר על טכנולוגיה במונחים אנושיים ברורה, אך שגויה. הטכנולוגיה לא שואפת לשום מקום. מצד שני לטכנולוגיה יש מאפיינים מעצם העובדה שהיא תוצר אנושי. היא מושפעת על ידי השאיפות *שלנו* היא מושפעת על ידי המאוויים שלנו.

    אני מסכים שבני האדם רוצים שהטכנולוגיה תעשה להם יותר טוב, אבל לא תמיד הטכנולוגיה עומדת בציפיות שלהם. לא תמיד היא מתנהגת בדיוק כמו שציפו ממנה. דווקא הדוגמה של הטוקבק היא דוגמה טובה. היא טכנולוגיה שלכאורה מאפשרת לכולם לומר מה שהם רוצים, שוברת את כללי המשחק ופותחת הזדמנויות חדשות לחופש הביטוי. טוב? שיזף חושב שכן – בכל תנאי. אני גם חושב שכן – אבל לא בכל תנאי.

    זו הסיבה שטכנולוגיה היא לא *תמיד* טובה.

  11. עומר:

    יובל –

    אילו פרופ’ רפאלי היה בפקולטה למדעי המחשב (למשל), הייתי מגן על ראיית העולם שלו בחירוף נפש, מכיוון שהיתה זו זכותו המלאה כאיש מדע בלבד להתמקד בצורה אתנו-צנטרית* בהישגים הטכנולוגים של העם שלנו (שחייב הרבה לטכנולוגיה) ובאיך היא משפיעה עליו, אבל בגלל שהוא במרכז לחקר חברת המידע, הוא חייב לעצמו, לסטודנטים שלו, לקוראיו ולמממני המחקרים שלו את הריחוק הזה והאובייקטיביות הזו. בנושא הזה אני מסכים איתך בלב שלם.

    * אהבתי, אני הולך להשתמש בזה. 🙂

  12. יוסי גורביץ:

    תמיד היה רע לרוב האנשים, וזה עדיין לא השתנה. אבל החלק באוכלוסיית העולם שמצבו טוב יותר, עולה פלאים. הרוב עדיין חי בבוץ, אבל זה רוב קטן יותר.

    עכשיו, נוהגים לומר שהאריס בימי הביניים אהב את הג’וב שלו. אני לא יודע מאיפה מביאים את התפיסה הזו. לאריס (ולא ווסאל – ווסאל הוא אדון, הכפוף בשבועה לאדון אחר) לא היתה כל ברירה: הוא היה משועבד לאדונו ולאדמתו. אמנם, האדון לא יכול היה לנשל אותו מאדמתו – פחות או יותר ההגנה היחידה שהיתה לאריס – אבל זה לא אומר שהוא לא יכול היה להפוך את חייו לגיהנום. אני לא חושב שאיזשהו איכר אמר לעצמו אי פעם “אכן, אני סובל מתת תזונה, ורוב היבול שלי נגזל ממני, אבל לפחות אני שורשי”. אני בכלל לא בטוח שהיתה אז תפיסה של שורשיות – ואשר לטענה שהאריסים אהבו את העבודה שלהם, ראוי רק להסתכל על מרידות האיכרים האיומות של המאה ה-14 וה-16, עם סיסמת “כשאדם חרש, וחווה טוותה, איפה היו האדונים?” שלהן.

    עם צמיחת הערים, במאה ה-13, מתחיל תהליך עקבי של מנוסה מן הכפר אל העיר. בניגוד למיתוסים הרווחים, די חרא להיות איכר. צריך לקום בארבע בבוקר ולעבוד קשה מאד. תוחלת החיים של איכרים היא, באורח עקבי, נמוכה מיותר מאלו של בעלי מקצועות אחרים. לאורך ההיסטוריה, חלק גדול מהאיכרים עשו הכל כדי להפסיק להיות איכרים.

    אני לא יודע כמה עובדים יש בתעשיית המין במזרח הרחוק; אני יודע שבלונדון של סוף המאה ה-19 היו 80,000 זונות, רבע מהן מתחת לגיל 14. אני יודע שלילדים שעבדו מגיל שמונה באיזה מכרה פחם, היה סיכוי לא מי-יודע-מה להגיע לגיל 30, ועל גיל 60 בכלל אין מה לדבר.

    אז כן, יש קידמה. והיא זזה לאט. אבל ב-200 השנים האחרונות, התחלנו לשים לב שהיא זזה לאט מדי, ועושים דברים בנידון. אפילו בסין המפלצתית, בה רצחה המפלגה הקומוניסטית למעלה מ-80 מליונים בעת שלום, מצבם של האיכרים טוב יותר היום משהיה לפני 100 שנים.

    אין ספק שיש ניכור, ואין ספק שתחושת “לא מיציתי את עצמי” היא לא נעימה – אבל היא טובה עשרות מונים על כבילות לפיסת קרקע מסוימת, כל חייך, בכפיפות לאדון גחמני.

  13. ברק פיטוסי:

    זה אני או שהפוסט הזה הרדים את המתגבבים הקבועים והביא את כל הקוראים של וובסטר?

  14. יובל:

    ברק – באמת נראית עייף. תחזור בצהריים.

  15. יהונתן:

    אני דווקא נהנתי מהפוסט; אני גם מסכים עם הגישה ההיסטורית של יובל כאן, אבל אני קצת נוטה להסכים עם פרופ’ רפאלי, שאם תשימו לב קיבל לא מעט “הערות עורך” בשני הנושאים האחרים של ההסדרה. אני נגד צנזור טוקבקים.

  16. יובל:

    יהונתן – זה נחמד להגיד “אני נגד צנזור טוקבקים” עד אשר מבינים מה זה עושה לרמת הדיון. אין המדובר רק בהגיינה אלא בהתבהמות שמטרה היחידה היא התבהמות. במה עוזרים לי הטוקבקים אם הם מסתכמים באבחון המקצוע של אמא שלך? האם כל ביטוי זכאי להגנה רק בגלל שהוא יצא מפיו של מישהו?

    ידעתי שיום אחד יהיה צורך להפנות לדבריו של חשין שבמקרה זה אני מסכים איתם לחלוטין:

    https://www.popup.co.il/?p=577

  17. halemo:

    הויכוח על איזו מאה היתה טובה יותר הוא ויכוח סרק, אפילו האמא של ויכוחי הסרק.

    לא יובל דרור ולא שיזף רפאלי חיו במאה אחרת כדי לחוות עליה דעה, ומה יותר טוב, היום או אתמול לפני 150 שנה. הדעות של יובל דרור ושל שיזף רפאלי נגזרות על סמך אירועים היסטוריים גדולים בלבד ולא על סמך חיי היום יום.

  18. יובל:

    אהה, תשיגי לי בבקשה את רקטור אוניברסיטת תל-אביב. תודיעי לו שהלמו ביטל את המחלקה להיסטוריה. מסתבר שהוא יודע יותר טוב מ**כל** ההיסטוריונים.

  19. halemo:

    רוחמה, תבטלי את ההזמנה של יובל דרור.
    הבחור יודע בדיוק איך חיו במאה ה 19: איך השתינו, מה אכלו, איך כתבו, איך קראו, איך הריחו, איך הזדיינו, איך אוננו, איך גלשו באינטרנט…

  20. יובל:

    הלמו, אני יודע שזה נראה לך מוזר, אבל יש אנשים שהקדישו חיים שלמים כדי לדעת איך חיו, לא רק במאה ה-19, אלא גם במאה ה-11, איך השתינו, מה אכלו, איך כתבו, איך קראו וכן הלאה.

    אני יודע שזה נראה מוזר, כי אחרי הכל, אי אפשר להוריד את זה בצורת פסק דין מאתר בתי המשפט.

  21. תמר:

    לא חשבתי שתגובה לפוסט הזה יכולה להכיל את המילים הללו, אבל כנראה שכל יום לומדים משהו חדש.

  22. halemo:

    יובל,
    אני פשוט טוען שאף אדם, לא אתה ולא שזיף רפאלי, יכולים לדעת איזו מאה היתה טובה יותר, ובשביל מי היה היתה טובה יותר או רעה יותר.

    הדעה שאומרת שפעם היה טוב יותר, מזכירה לי את כל הסיפורים של דור הפלמ”חניקים שאומרים שפעם היה טוב יותר (וזה בגלל שהם נתקעו ונשארו בורים בתחומים חדשים).

    הדעה שאומרת שהעתיד יהיה טוב יותר, מזכירה לי אסטרולוגיה ועתידנות, שיכולה במחי מלחמה אחת, להרוס את כל הטוב העתידי.

  23. יובל:

    הלמו,
    אני מבין היטב את מה שאתה אומר. ומה שאתה אומר הוא שיש למחוק דיסיפלינה שלימה מהאוניברסיטה רק בגלל שאתה חושב ש”אף אחד לא יכול לדעת” שום דבר על מה שהיה פעם כי הוא לא חי אז.

    תגיד, איך אתה יודע שמלחמת העצמאות קרתה? איך אתה יודע שאברהם לינקולן נרצח? היית שם? איך אתה יודע שנפוליאון ניצח ואחרי זה הפסיד? נלחמת אז?

    אני מניח שלא ולכן כל מה שאמרתי עכשיו זה סיפורי מעשיות.

  24. halemo:

    יובל,
    לא צריך למחוק דיספלינה. בשביל זה קוראים לתחום הזה “פילוסופיה”.

    אני לא מתווכח על עובדות היסטוריות שהבאת.
    אני רק טוען שאי אפשר להסיק פילוסופית שהיה טוב יותר או רע יותר בגלל אותו אירוע היסטורי.

    יש אנשים שבשבילם רצח אברהם לינקולן היה דבר טוב, כי הוא שחרר אותם מהעריצות של הממשל בארה”ב שהיתה בתקופתו של לינקולן (באותה תקופה היתה הגבלה מסויימת של חופש הביטוי בארה”ב).

    שוב, אני לא כופר בעובדה היסטורית.
    אני רק טוען שאי אפשר לטעון שהיה טוב יותר או רע יותר.

  25. יובל:

    אני מסכים איתך שסוגיית ה”טוב” או ה”רע” היא שאלה סובייקטיבית. זו בדיוק הנקודה שהארתי לגבי הטיעון של שיזף כאשר שאלתי: “טוב למי”. אבל זו *לא* סוגייה פילוסופית כי אם היסטורית.

    היסטוריה בניגוד למתמטיקה או סטטיסטיקה היא עולם ידע שנתון לפרשנות, שנתון לביקורת, שנתון לבדיקה חוזרת מזוויות שונות ומנקודות מבט שונות. אולי בגלל זה אתה מסיק שהיא לא ראויה להיקרא מדע.

    אם זו עמדתך, אתה נמצא בחברה טובה – כל מי שבא מהעולם הכמותי בטוח שהשמש זורחת מהתחת של אקסל.

  26. halemo:

    הנה, אמרת את המשפט המשפט והנכון:
    “סוגית הטוב והרע היא שאלה סובייקטיבית”.

    ועל זה שזיף רפאלי מתנצח איתך מעל דפי העיתון (נו טוף, בגלל שאתה התחלת…;-)

    השמש זורחת מהתחת של אקסל?
    עד היום הייתי בטוח שהאור מגיע מלוטוס 1-2-3

  27. רוגל:

    כהערת אגב, ההגדרה הטובה ביותר של היסטוריה כדיסציפלינה היא לדעתי: “בחינת אירועי העבר לאור עולם הערכים של היום” . כל בחינה של אירועי העבר היא לא רק של עובדות אלא גם של שיפוט ערכי – וככזה אנו משתמשים בשיפוט הערכי שלנו לבחינת אירועים ומעשים. כך גם ההגדרה של האם היה יותר טוב פעם נבחנית על פי מדדים של היום.

  28. יובל:

    רוגל – נתת הגדרה מעולה ל”איך לא לעשות היסטוריה”.

  29. זה משנה:

    יובל, תתפלא, ככה כותבים הסטוריה.

  30. מוסיף:

    רוגל, וזה משנה- מאיפה הגיעה ההגדרה הזאת שלכם? אתם מתארים ניתוח היסטורי מהזן הפוסטמודרניסטי. היסטוריונים מהשורה יתפלצו לנוכח הדברים האלה.

  31. זה משנה:

    יש מספיק הסטוריונים מהשורה שהם פוסטמודרניים. יתרה מכך, הם יערערו על קיומה של שורה כלשהי.

  32. מוסיף:

    השימוש במילה “שורה” אולי לא היה במקום. הכוונה הייתה להיסטוריונים מהזן שמשתדל לשאוף לאובייקטיביות מדעית.

  33. halemo:

    אגב,
    מה פרופ’ הר סגור חושב על כל זה?

  34. זה משנה:

    נו, מוסיף, אתה תכשל בלשונך בכל הודעה?
    הטענה הפוסטמודרנית היא קודם כל על העדר אובייקטיביות מדעית. אתה מתכוון להסטוריונים שמרנים. זו לא מילה גסה כ”כ.
    פוסטמודרניזם גם הוא אינו מילה גסה. השאלה מאיזה כיוון אתה בוחר להתייחס אליו, אם מן הכיוון החיובי, שלא מקבל איזשהו נרטיב על, או אמת אחת, אבל מאמין שניתן להתקרב לשם, ואם מן הכיוון השלילי שפוסל כמעט בצורה נחרצת, הגדרה של ממשות כלשהי, ודרך נכונה לייצגה.
    הלמו, זהו דיון פילוסופי אמנם, אבל הדיון הזה תקף בצורה ברורה בכל הדיונים של מדעי הרוח וחלק מן החברה. אין כתיבה הסטורית כיום שמנותקת מן הדילמה “איזו הסטוריה אני כותב”.

  35. מוסיף:

    זה משנה- אני לעולם לא נכשל בלשוני.

  36. זה משנה:

    לו הייתי מורה ללשון, הייתי מתקן אותך, אבל אני לא.

  37. שי:

    פוסט מעניין, גם התגובות.
    יובל, אני חושב, שלמרות שאתה מבקר את פרופ’ שיזף, אתה דווקא די מסכים איתו ברוב רובם של הדברים.
    כתבת: “היא [ העמדה של רפאלי] מנותקת מהמציאות ובעיקר מההיסטוריה.”
    וגם: “המאה הקרובה תהיה מאה מרתקת ומן הסתם היא תביא מהפכות ושינויים מרחיקי לכת אבל האם היא תהיה מאה ”טובה יותר“. ובכלל, טובה יותר למי?”

    אבל-
    1) המציאות לא בנויה בהכרח על ההיסטוריה. אלא אם אתה היסטוריוציסט (מטריאליסט היסטורי). ההיסטוריה לא מבטאת את מכלול הדברים שקרו. ההיסטוריה היא מכלול הארועים שתועדו.
    2) אתה מחווה דעה שהמאה ה-21 תחולל מהפכות ושינויים, ומציג שאלה ערכית (האם היא תהיה טובה יותר), כאשר אתה בעצם עונה לעצמך: “תהיה מאה מרתקת”. מאיפה אתה יודע?
    אני מנחש שגם אתה כמו פרופ’ שיזף מאמין (להבדיל מיודע) שיהיה טוב יותר.

    אולי יש לך נטיות רומנטיות לחזור לעבר, אבל נראה שלא היית באמת רוצה להיות איכר.

  38. יובל:

    שי, צר לי אך לא לגמרי ירדת לסוף דעתי.
    1. המציאות העכשווית (אני מניח שלזה התכוונת כאשר כתבת “המציאות”) לא בנויה בהכרח על ההיסטוריה אבל מי שלא לומד כלום מההיסטוריה או שטוען *שלא ניתן* ללמוד כלום מההיסטוריה יש לי איתו בעיה. אינני טוען שמה שהיה הוא שיהיה, אני כן טוען שכדי להסיק מסקנות אל עבר העתיד, מומלץ להביט גם אל עבר העבר. אחרת, כיצד אתה מסיק את מסקנותיך? גם שיזף מביט אל עבר העבר – רק שהוא מסיק מכך שהעתיד יהיה טוב יותר. רוצה לומר, אין מישהו רציני שלא מביט אל העבר.
    2. תהיה מאה מרתקת כי כל מאה היא מאה מרתקת. זהו טיעון רטורי אבל אין בו להעיד בכך על זה שאני חוזה את העתיד. המאה ה-20 היתה מרתקת, וכמוה, ה-19, ה-18 וכל המאות שקדמו להן.
    3. אתה מנחש לא נכונה. אני, בניגוד לפרופ’ רפאלי (שיזף הוא שמו הפרטי) *מקווה* שהמאה הבאה תהיה טובה יותר. אני לא יודע אם היא תהיה טובה יותר ולא מאמין שהיא תהיה טובה יותר. אם נחזור לדוגמה שנתתי בפוסט, אם המאה ה-19 היתה הרבה יותר גרועה לאינדיאנים מהמאה ה-14, למה שאניח שהמאה ה-21 תהיה יותר טובה ליהודים מהמאה ה-20? כי מה? כי הכל רק נהיה יותר טוב?
    4. אין לי שום נטיות רומנטיות לחזור אל העבר. אם כבר, הייתי שמח לחיות במאה ה-22 – אבל לא בגלל שאני חושב שהיא תהיה טובה יותר. פשוט מכיוון שאני לא יודע מה יהיה בה ואני סקרן.

  39. שי:

    יובל אני דווקא כן הבנתי אותך, ואני משוכנע שלמרות הנסיון שלך להתכחש לכך, לא ניתן להסיק שום דבר ממה שקרה- ולהשליך זאת אל העתיד. מבחינה עובדית, אנשים עושים את זה, אבל זה לא אומר שכך תהיה המציאות [ואני מתייחס אליה כדבר אובייקטיבי]. אגב, אחד הגורמים להפתעות כאלו ואחרות הוא שאנשים מניחים שמה שהיה הוא שיהיה- זו כמובן הנחה לא רציונלית, ולכן קיימות סתירות.

    כבר המאה ה-18 טען דוד יום, כי האמונה שניתן ללמוד את העולם באמצעות הכללות אינדוקטיביות על סמך הנסיון (כלומר היסטוריה) היא אמונה תפלה [כי זו אמונה, ולא ניתן להוכיח אותה].
    פופר, שיצא בחריפות כנגד היסטוריוציסטים (דוגמת מרקס), טען שכל מה שאנו יכולים לעשות זה להפריך: הוכחות הן על דרך השלילה (חושפות טעויות).

    מה אני מנסה לומר? – שהמדע וההסטוריה לא מתקדמים מאמת לאמת אלא מטעות לטעות. והתקדמות מדעית מתמצית ברכישת ידע נגטיבי. וכך, אם אתה מודע לנזקים ההסטוריים, יש לך את היכולת לנסות ולמנוע מהם לקרות בעתיד- זו לדעתי ההתפתחות האנושית- הטכנולוגיה.

    מכאן שהסקת מסקנות היא פעולה שמתבצעת רק בדיעבד. היא לא צופה פני עתיד. אתה משער מה יהיה בעתיד, ומי יודע, אולי כך יקרה (אולי לא).

    שיזף הוא אופטימי ולכן הוא משער שיהיה טוב יותר בעתיד. גם אתה אופטימי ולכן אתה *מקווה* (שזה היינו הך כמו מאמין) שיהיה טוב.
    גם אני אופטימי וחושב שהעתיד יהיה יותר טוב, בכלל,
    שיהיה לכולם רק טוב, ויותר טוב.

  40. הבלונדינית הסודית:

    טוב, למרות שחשבתי שאחרי ככ הרבה תגובות לא יהיה לי שום דבר חדש להגיד אני חייבת.

    שי, אין שום קשר בין טענותיהם של יום, פופר ואחרים לטענתו של יובל. הויכוח פה הוא לא האם ניתן או לא ניתן לקבוע מה יהיה בעתיד או איזה שימוש יעשה בטכנולוגיה כלשהי. גם יובל וגם שיזף הם הרבה יותר מדי אינטיליגנטים ומשכילים מכדי לדמות שאפשר לתת תשובה על השאלות הללו. הדיון הוא על עצם היכולת לקבוע קביעה ערכית חד משמעית וגורפת בנוגע לשינויים חברתיים.

    שיזף רפאלי, כמו רבים וטובים חושב שקדמה טכנולוגית אומרת בהכרח שיפור בחיי הפרט והחברה ושהקשיים הם מכשולים שבדרך, שיעלמו עם הזמן. אפשר להבין את ההיסטוריה (ולכן גם את העתיד) גם באופן שונה. בגישה זו יש אנשים שמרוויחים מהטכנולוגיה החדשה ויש כאלה שמפסידים ממנה. אלה שמרוויחים (שהם בדכ החזקים) יתחזקו ואלה שמפסידים יסתגלו או ימשיכו להחלש. בגישה הזו יש ערכים, מיומנויות או מוסכמות חברתיות שהטכנולוגיה החדשה מחזקת ולעומתם יש ערכים ומיומנויות שהיא מחלישה עד העלמתן המוחלטת. כשמתייחסים לטכנולוגיה או לעבר/עתיד בלי לקחת בחשבון את ההשפעות הללו, בלי לבדוק אותם מכיוונים שונים (על מי משפיע, איפה משפיע, מה הטווח) בלי לנסות לראות גם את מה שהפסדנו (גם אם אנחנו משוכנעים שמה שהרווחנו חשוב הרבה יותר) מקבלים תפישת עולם שטוחה, מקומית ולא בהכרח נכונה*.

    *ולפני שתצעקו עלי הכוונה לנכונה במובן של כזו שאפשר ללמוד ממנה משהו

  41. יובל:

    שי, גם אני לא מבין מה קשור דיוויד יום לעניינו. יום היה פילוסוף של המאה ה-18 שלא האמין בסיבתיות. נו, אז בגלל שיום לא האמין שאי אפשר ללמוד משום דבר אני צריך לכרוע ברך ולומר “אמן”? בחייך.

    ושוב אני אומר, לא טענתי שניתן להסיק מהעבר על העתיד. טענתי שני דברים:
    1. מי שטוען שהמאה הבאה תהיה טובה יותר מהמאה הזו בהסתמך על ההיסטוריה – לא מכיר את ההיסטוריה.
    2. מי שטוען שהמאה הבאה תהיה טובה יותר מהמאה הזו – ושההיסטוריה לא מעניינת אותו – מיד אשאל אותו, על מה הוא מבסס את ההערכה שלו? על הכוכבים? על צ’ינקפינקי? על הטלת מטבע?

  42. שי:

    טוב נו, לא חשבתי שאני מתווכח כאן על משהו, רק טענתי שהביקורת הן של יובל כלפי הפרופ’ המלומד, והן של רפאלי כלפי היו”ר המלומד נטו להקצין אי אילו הנחות, ושבסופו של דבר, הדעות של שניכם, יובל, לא כל-כך רחוקות זו מזו.

    לבלונדינית:
    1) “הדיון הוא על עצם היכולת לקבוע קביעה ערכית חד משמעית וגורפת בנוגע לשינויים חברתיים.”
    >>> קביעה ערכית גורפת? על טעם וריח תמיד ניתן לחלוק. לא זו המחלוקת בין יובל לשיזף, כי לשניהם ברור שאין חוקיות הסטורית בטבע (או שאני טועה יובל?)
    2) “שיזף רפאלי, כמו רבים וטובים חושב שקדמה טכנולוגית אומרת בהכרח שיפור בחיי הפרט והחברה ושהקשיים הם מכשולים שבדרך, שיעלמו עם הזמן.”
    >>> זה מה שטוען רפאלי? לא ידעתי. חשבתי שהוא אמר שיהיה יותר *טוב*. ואם כבר עשית שימוש במילה “קדמה” הרי לך ההנחה הגלומה שלך- שאנחנו מתקדמים. האם להתקדם זה לא טוב?
    כמובן שאת צודקת בטענה שתמיד יהיו אלו שייפגעו בדרך. אני לא הייתי טוען שהם לעולם יהיו החלשים, אך גם אם נניח שייפגעו החלשים- מה עושה את זה *לא טוב*? [שוב פעם הכרעה ערכית ולא בדיקה איכותית או כמותית]
    3) לא שוחחתי עם הפרופ’ המלומד, אבל אני מעריך שגם הוא מודע לכך שלכל התקדמות עלולים להופיע תופעות לוואי ו/או השפעות שליליות.

    יובל
    1) אני חושב שזה קצת יהיר לטעון את טענה 1 שלך מכיוון שאני מניח שגם אתה לא מכיר את כל ההסטוריה כולה. ומעבר לכך, עדיין לא הוכחת בממצאים עובדתיים ששיזף טעה. כמו שאמרתי- את השיפוט יהיה ניתן לבצע רק בדיעבד.
    2) אני לא יודע אם אכן המאה הבאה תהיה טובה יותר. גם לא אמרתי שההסטוריה לא מעניינת אותי (ההיפך הוא הנכון). כמו בהרבה דברים אחרים בחיים אנו מבססים הערכות על ידי א) חשיבה הגיונית ושיטתית; ב) תחושות, רגשות, אינטואיציות.

    כתבת: “בהחלט יכול להיות שאני טועה, ואשמח אם שיזף (או מישהו אחר) יסביר לי היכן, אבל כאשר הוא עושה זאת, שיתייחס בבקשה לטיעונים שלי ולא של בובת קש.”
    >> בסך הכל רציתי להראות לך שגם אתה מבסס טענות לא בצורה אמפירית, ועל כן ניתן לבקר אותך על דברייך. אתה טענת שדבריו מנותקים מהמציאות ומההיסטוריה, אבל אולי הם דווקא לא מנותקים?

    בכל מקרה, אני בכלל לא חושב שהפרופ’ צודק בביקורת שלו כלפייך.

  43. הבלונדינית הסודית:

    שי.
    1. להגיד שהעתיד בהכרח יהיה טוב זו קביעה ערכית גורפת.
    2. אם אתה לא יודע אל תביע דעה. ובנימה קצת פחות תוקפנית- כששיזף רפאלי אומר שהמאה הבאה תהיה יותר טובה מהקודמת הוא בדיוק מתכוון לזה שיהיה שיפור בחי הפרט והחברה. אני יודעת, כי הוא אמר לי, יותר מפעם אחת.
    וכשאני אומרת שהטכנולוגיה מתקדמת אני אומרת בדיוק את זה, הטכנולוגיה מתקדמת. אני לא אומרת שום דבר על ערכים, על דפוסי חיים, על הפרט ועל הכלל. ולכן מה שהמילה קדמה מייצגת במשפט זה את העובדה שהטכנולוגיה תלך ותהיה טובה יותר
    3. כאמור, אני כן שוחחתי עם שיזף ולכן הרשתי לעצמי לכתוב שהוא מאמין שתופעות הלוואי הן עניין חולף שאין לייחס לו משמעות רבה.

    אני חושבת, ואני חושבת שזה גם מה שיובל טען, שמדובר כאן בדיוק על הכרעה ערכית. לא על אמת היסטורית, לא על עובדות, ממצאים אמפיריים , מספרים או כל הוכחה “מדעית” אחרת שעולה בדעתך. והטענה שלי היא שכשמדברים על הכרעה ערכית צריך לחשוב על תופעות הלוואי, צריך לנסות לראות את התהליך גם מנק’ המבט של נשים, של ילדים, של מיעוטים אתניים, של מדינות מתקדמות, של קבוצות חלשות. ואם אתה באמת צריך לשאול אותי מה *לא טוב* בלקבל החלטות חברתיות בלי לחשוב על הפגיעה האפשרית בחלשים, וגרוע מזה, אם לא נראה לך שזה משנה אתה כנראה באמת לא מבין על מה הדיון

  44. יהונתן:

    יובל,
    קודם כל לא כל מה שחשין אומר הוא אמת צרופה, למרות שאני גם אוהב את לשונו הציורית, הייתי ממליץ לך לקרוא רק חלק מהביקורת שיש לי על דבריו.

    פרט לכך, לצערי הלמו חצי צודק. ואני אומר לצערי. כי עוד מאתיים שנים, כמו שניתן יהיה להוריד פסקי דין מאתר בתי המשפט, גם כך ניתן יהיה לגגל חדשות מאותן שנים. ואז מה יבדיל היסטוריה מחדשות? כאן בדיוק נכנסת התפישה ההיסטורית, שכמו המשפטית, היא מעבר לקריאת טקסטים שמראים רק את התוצאה, אלא מדברת על מערך שלם של עובדות ודעות.

    אבל עדיין, אם מישהו בעוד 200 שנים ירצה לדעת איך היו החיים במאה ה21 ויסתכל על הגלוב, אני בטוח שהוא ימצא דיונים לא פחות מעניינים מהתלמוד (והשווה: שור נוגח לעומת גילו של חרמון).

    מוסיף ו”זה משנה”,
    הפוסטמודרניזם רואה “היסטוריות” כנרטיבים, בעוד שהסיטוריה היא מדע. ההיסטוריה היא דרך לבחון את המדע עצמו, אבל לא מעבר לזה. היסטוריה כמדע מתנהלת גם כן (פוקו: הארכיאולוגיה של הידע).

    ואני מצטער שלקח לי כל כך הרבה זמן להגיב ולא השתתפתי בדיון, עבודה וכו’. אתם יודעים.

  45. הבלונדינית הסודית:

    יהונתן. אכן טיעונים נאים. רק שאלה אחת. מהם הקריטריונים שהובילו לקביעה שההיסטוריה היא מדע?

    חו”ח אני לא פוסטמודרנית אפילו טיפה ויש לי רק דברים רעים לומר על גישת הנרטיבים הרלטביסטית, אני שואלת פשוט כי אני תוהה מה הופך את “מדעי” הרוח והחברה למדעים והאם השימוש בכלים מדעיים (למשל סטטיסטיקה) והניסיון להגיע ל”אמת מדעית” הופך את התחומים האלה למוצלחים יותר או פחות (לדעתי פחות, אם תהיתם)

  46. עידו 2:

    הבעיה המרכזית בדיון הזה שאף אחד לא הגדיר מה זה “טוב יותר”, יובל קצת מתקרב בכך שהוא אומר שלסקטורים שונים יש ראיה שונה לגבי האם המצב טוב יותר. אבל “טוב יותר” במה?

    אם לדוגמא, מסתכלים על הפן של תוחלת חיים, אז נראה לי שבאופן כללי, להוציא תקופות של מלחמות, התוחלת חיים עולה מדור לדור.
    אם מסתכלים על הנושא של איכות החיים, אז בעולם המערבי כמובן שאיכות החיים עלתה (שוב, בהכללות) ונראה לי שאיכות החיים באפריקה ירדה.
    ואפשר להיכנס לנושאים קשים הרבה יותר, שאין לי עליהם אפילו התחלה של תשובה – כמו נושא חופש הפרט. בעולם המערבי בסה”כ יש מגמת עליה ואילו בסין יתכן שיש מגמת ירידה, אבל מצד שני, אני לא יודע כמה חופש היה להם לפני מאה שנה.

    אז בקיצור, מה זה “טוב יותר”? באיזה קונטקסט אתם מדברים?

  47. יהונתן:

    בלונדינית,
    היסטוריה היא מדע כי היא מציגה תיאוריות לבחינת האמת שניתנות להפרכה. (פופר).
    היסטוריה היא יחסית חריגה כי היא לא מדע-מדויק, אבל היא גם לא מדע-רוח, אלא יותר באמצע. אבל זהו. אני את מכון כהן עזבתי בגלל השטויות האלו.

  48. זה משנה:

    יהונתן, מה רצית ממני? אתה רק הרחבת את הטענה שלי, למעט העובדה שאני לא מסכים איתך בהתיחסות להסטוריה כמדע. הסטוריה היא טקסט שכתוב בכל מיני שפות, בין אם הן כתובות, ארכיאולוגיות, קולנועיות וכו’. מה שהסטוריונים עושים זה נתוח של טקסט.

  49. הבלונדינית הסודית:

    יהונתן. מכון כהן זה פכס, בוא אלינו לב”א
    :+)

  50. דחליל:

    20: לול.

    (אחלה דיון, וזה. מעניין לקרוא פה, כן. אממ.)

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: