אני מודה שלא קראתי את הכתבה שמתפרסמת ב"מוסף הארץ" ומביאה תמלול של העימות שהתקיים בין שר המשפטים לשעבר, חיים רמון, לבין המתלוננת נגדו ה'. הכתבה מביאה דברים קשים שהשניים הטיחו האחד בשני. אני מניח שהסאבטקסט שלה הוא "הנה הדברים, אתם הקוראים, תחליטו למי אתם מאמינים".
תמליל העימות, שהגיע השבוע לעיתון "הארץ", אכן חושף כי בין שר המשפטים לבין ראש היחידה החוקרת התנהל דו-שיח קשוח ומטריד, שבו אמר רמון לגולן דברים חריפים על אופן ניהול החקירה נגדו. כמו כן מאפשרים תמלילי העימות לקוראים הנבוכים, שטופי הספינים, לבחון לראשונה באופן מאוזן את הבדלי הגרסאות בין רמון לה' על האפיזודה הקצרצרה שהתרחשה ביניהם. התמלילים, המשתרעים על פני קרוב ל-80 עמודים, מובאים כאן בקיצורים, תוך הקפדה מרבית על סימטריה בין הצדדים.
כפרקטיקה עיתונאית אני מכבד את המהלך של העיתון כי עיתון לא יכול לסרב לכזה טקסט. כפרקטיקה משטרתית שמדליפה כזה מסמך (ולא בפעם הראשונה) אני בז לזה ואפילו מבוהל מזה.
נניח שמחר איזה מעסיק יחליט שמישהי גנבה לו שני מחדדים מהמשרד. נניח שהם ילכו לעימות – האם צריך לצאת מנקודת הנחה שבסוף כל העולם ואחותו עשויים לקרוא את תוכנו? התשובה היא כמובן "לא". את מי מעניין המעסיק הקמצן והפקידה המחדדת. אבל אם זה חבר כנסת, אם זה מנכ"ל מפורסם, אם זה שר, הו! אז יש עניין לציבור. אז כו-לם יכולים וצריכים לקרוא מה היא אמרה לו ומה הוא אמר לה בעימות שאמור להישאר בתוך המשטרה ובאולם בית המשפט.
תגידו – זה המחיר בלהיות איש ציבור. אז זהו, שממש לא. זה אולי המחיר שנקבע עכשיו (וכאמור בעצם, עוד קודם לכן) אבל זה ממש לא אמור להיות המחיר הציבורי ואם תשאלו אותי "למה אין לעסוק בעיסוק ציבורי" (לא תשאלו, אבל נניח) אז לברשימת 100 התשובות הטובות ביותר (יש לי אלף) נוספה אחת חדשה. היא מחליפה את התשובה "כי למי יש כוח לנסוע לירושלים?".
אני הייתי כותב את הסיבה הראשונה כ: "אפילו תואר מהרווארד לא עושה לך טוב לשם[ביבי]".
יובל, עם כל הכבוד שישנו, איך אתה קובע ש"זה לא אמור להיות המחיר הציבורי"?
מי קבע, אתה?
להיפך: המחיר הציבורי שאיש ציבור צריך לקחת בחשבון כשהוא מתנפל על כיסא בפוליטיקה, הוא העובדה שאם בערב פרוץ מלחמה בלבנון, שבה הולכים למות עשרות חיילים ואזרחים, הוא מעדיף דווקא ללכת לאיזו מסיבה, לשתות אלכוהול ואז לדחוף לשון לפה של חיילת ולהיעלם, אז כל המדינה תדרוש לדעת מה בדיוק קרה שם. זה לא עימות על מחדד וגם לא על צילום בזירוקס.
טאף לאק בשביל רמון, לא?
הדאגה שלך מהתפשטות תופעת האח הגדול מוצדקת תמיד, אבל ממש לא הפעם.
ד"ש.
אופס, שכחתי עוד דבר: אתה לא באמת יודע שהמשטרה הדליפה, נכון? החומר נמצא אצל עוד כמה אנשים בסיפור, עם אינטרס להוציא אותו החוצה. אם אתה יודע, יש לך סקופ ביד, ותשכחו מהטוקבק שלי.
איתי – יש הבדל בין כתבות תחקיר, צליבה במאמרים, כתיבת עצומות ויציאה להפגנות לבין העברת תמליל של עימות שנערך במשטרה ואמור להיות מוגן מכוח חיסיון של החוק.
*זה* לא אמור להיות המחיר.
העימות לא מוגן מכוח החיסיון של החוק. יש איסור לשדר אותו בתקשורת האלקטרונית, אבל לא בעיתון. תנסה להיזכר כמה פעמים קראת פרוטוקולים של חקירות בעיתונות. הרבה פעמים. וזה, כמובן, אחרי שהחומר הוגש לבית משפט ואין שום חשש לשיבוש מהלכי חקירה. בדיוק המקרה הנוכחי. ממילא הסיפור ייצא החוצה בשלב ההכרעה של בית המשפט, אז מה העניין? שלא נעים מחיים רמון?
אז איך אתה מסביר את זה:
"תמליל העימות בין השר לשעבר רמון והמתלוננת הוא חלק מעדות המתלוננת ואסור לפרסום".
מתוך: http://www.nrg.co.il/online/4/ART1/506/429.html
באופן כללי אתה צודק.
במקרה הספציפי הזה, ובכל מקרה שקשור בדרך כלשהי למאבק רב הזרועות בין בית המשפט לממשלה, אני חושב שאין ברירה אלא לתת לציבור לשפוט מה אמיתי ומה ספין.
אהוד אשרי מסביר טוב ממני מדוע:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/789349.html
קראתי גם כן, ובכל זאת, הייתי מחכה שהאבק של ההודעה הבהולה הזו ישקע, עניין של יום יומיים מן הסתם. עוד עשוי להתברר אחרת.
באופן כללי, אני מעדיף לחיות במדינה שבה השקיפות וטובת הציבור דוחות את צנעת הפרט (כפי שהובהר בתקדימים של בית המשפט העליון). כנראה שהאתה-מאמין שלך הוא שונה (ויש לא מעט אנשים שחושבים כמוך, אללי).
איתי – זו עמדה מאוד נחמדה עד שזה מגיע לחיים שלך. אז פתאום אתה בורח כמו ט'הטלה לחוקי צנעת הפרט. זו עמדה מאוד נחמדה כאשר היא מתייחסת ל"פוליטיקאים האלו, המושחתים האלו", אבל נסה לחשוב מה היה קורה אם מישהי היתה טוענת שהטרדת אותה והעימות ביניכם היה מגיע למוסף סוף שבוע של אחד העיתונים. פתאום זה היה נראה לך לא סביר שלא רק שמעלילים עליך עלילה, העימות שלך לבין המתלוננת מוצג לעיני כל כדי "שהציבור ישפוט".
תגיד, פתאום עולה לי רעיון – אולי נוותר על בתי משפט? מי צריך אותם? פפפףףף, בזבוז כסף אחד גדול. בוא ניתן למשטרה לערוך עימותים, נפרסם אותם מדי יום ואז הציבור יבחר למי הוא מאמין באמצעות סמסים.
פושע נולד!!
סטארט-אפ!!!
אז זהו, שהזמן לפחד הגיע מזמן.
הפרקטיקה של הדלפות של המשטרה ושל הפרקליטות כבר איתנו מזמן. קשה לי לזכור כתבות ספציפיות, אבל זכור הטעם הרע שנשאר לי ממשפט דרעי. אה, יש גם את מופע האמים של נימרודי אוכל נייר בקלטת משטרתית בחדר החקירות, ההדלפה של עו"ד גלאט-משהו על שרון.
כשמישהו פורץ לכאן ויורה לכל הכיוונים, אני אומר: למה לא נקשיב למה שיש לבנאדם להגיד.
1. "המחיר הציבורי שאיש ציבור צריך לקחת בחשבון כשהוא מתנפל על כיסא בפוליטיקה" – האם יש לך איזו ראיה שרמון "התנפל על כיסא"? האם הוא דחף לאותו כיסא לשון? לא חייבים לעשות דמוניזציה של כל פוליטיקאי. יש ביניהם טפשים, רשעים, חמדנים ומושחתים, אבל יש ביניהם גם כאלו שלא. פוליטיקאי, מטבעו, שואף להתקדם. לא חייבים לקרוא לזה התנפלות. בכל מקרה, המחיר הציבורי לא כולל הרשאה למוסדות המדינה לעבור על החוק, כפי שקורה כשקציני משטרה מדליפים חומר חסוי.
2. "בערב פרוץ מלחמה בלבנון, שבה הולכים למות עשרות חיילים ואזרחים, הוא מעדיף דווקא ללכת לאיזו מסיבה" – אם חיים רמון ידע שהולכת לפרוץ מלחמה בלבנון בה ימותו עשרות חיילים ואזרחים, תקוף אותו על זה שהוא לא סיפר על זה לאף אחד. לא על זה שהוא הלך למסיבה (שהיתה, אגב, במקום העבודה שלו). או אולי הוא היה צריך להגיד – היום אני לא בא למסיבה, כי בקרוב תפרוץ מלחמה בה ימותו עשרות חיילים ואזרחים, ואני לא יכול לשתות אלכוהול, אלא רק קינלי.
3. "העימות לא מוגן מכוח החיסיון של החוק" – טוב, יובל כבר הסביר לך על העניין הזה של עובדות.
4. "אני מעדיף לחיות במדינה שבה השקיפות וטובת הציבור דוחות את צנעת הפרט" – אני חושב שצנעת הפרט היא טובת הציבור. לו בן גוריון היה היום בפוליטיקה, לא היו בוחרים בו, בגלל שלאשתו יש מחלת נפש מסוימת. האם זה רלוונטי? ממש לא. וגם משה דיין היה נצלב בעיתונות, וגם רבין, וגם אשכול, וגם בגין. במדינה מתוקנת, היה יותר מטריד אותך שהמשטרה מתעלמת בכיף מהחוק. וזה נכון לא רק להדלפות הבלתי פוסקות, אלא גם לשוטרים שמכים אזרחים, שנוסעים בפראות וחונים איפה שבא להם, ושלא מטפלים בעבירות רכוש (אלא אם אתה פנינה רוזנבלום).
יובל – עיקום החוטם שלך הוא בהחלט במקום, עניין של טעם, אבל במישור העובדתי אתה נופל לכמה בורות.
1. אתה לא יודע מי המדליף. קבעת שזו המשטרה. לא רציני.
דרך אחת להתחיל לזהות למי היה אינטרס בפרסום מידע כלשהו הוא קריאתו. לא קראת – הסתפקת בכותרת ובכותרת המישנה. התמליל עצמו אינו חד משמעי, לטעמי, ולא הייתי מסיק ממנו שהמשטרה היא המקור.
2. גם אם הטקסט על פניו היה מוציא את רמון רע – עדיין לא הייתי סגור על המדליף. למה דווקא המשטרה? אולי פרקליטות ת"א? ואולי לא הם? ברגע הגשת כתב אישום חומר החקירה מועבר לכל הצדדים. מניסיון מסוים (מהצד של הכתב, למזלי) אני יכול לומר באחריות מלאה שלא פעם ולא פעמיים דווקא סניגורים משחררים מידע מרשיע או לפחות לא מחמיא על לקוחותיהם מתוך ראייה אינטרסנטית ארוכת טווח של יחסיהם עם התקשורת או עם כתב מסוים, על חשבון החשוד או הנאשם הספציפי שמשלם להם את הדלק לטוארג או לב.מ.וו.
3. מבחן בוזגלו משתבלל לו לאחרונה בצורות די מוזרות. צודק איתי – מי שלא מסוגל לעמוד בחשיפת תמליל כזה, כנראה גם לא ראוי להחליט על יציאה למלחמה (וזה כנראה כולל את כל המחליטים).
4. המצב המשפטי הנורמטיבי כיום הוא שאיסור הפרסום היחיד בתמליל שכזה הוא על חשיפת זהות המתלוננת. תיאורטית עצם הפרסום אסור כסוב-יודיצה, אבל פסיקות רבות כבר קבעו שסוב-יודיצה אינו ניתן לאכיפה והוא אות מתה. כולל של בית המשפט העליון. כך שאם לרמון מותר להתראיין בנושא (מבחינת האות המתה של החוק – "אסור". אך לא אכיף) גם פרסום התמלילים "מותר".
אני היחיד כאן שמטרידה אותו ההנחה שאם זה תמליל שעיתון הארץ 'רק ערך' אז כנראה שהוא נותן לנו את 'התמונה האובייקטיבית'?
גם אני לא קראתי את המאמר ב"הארץ", אבל בניגוד לכך שהמטרה הבסיסית של המאמר היתה להביא את התמלילים ללא סינון, המשפט לעיל די נוגד את כל הפואנטה. גם אם לא רצה, בתת המודע שלו האדם שערך את התמלילים הוא מגמתי.
יוסף:
1. אני מקבל את ההערה שלך ושל איתי. אינני יודע אם זו המשטרה.
2. אם זו הפרקליטות אז זו זוועת אלוהים לא פחות. ואפילו אם זה עורך הדין של רמון זו זוועה בעיניי שכן אם רמון ועורך דינו הגיעו למסקנה שזה ישפר את מצבו ובדרך גם חשפו את העימות הקשה, הרי שזה שוב מעורר בי דחייה מוחלטת מעצם המחשבה שמישהו צריך להגיע למצב שכזה כדי לחשוף תמליל שכזה.
3. כאן אני לא מסכים לא איתך ולא עם איתי. איש ציבור לא צריך לקחת בחשבון שיום אחד, כאשר מישהי תעליל עליו עלילה – או לא!! – הוא ייאלץ להתמודד עם כך שמשהו שאמור להיות חסוי בתוך המשטרה יצא החוצה. ואם המבחן שלך הוא "בואו נראה אם אנשי הציבור שלנו מוכנים שנפרסם תמלילים של עימותים שבהם הם נאשמים במעשה מגונה או משהו מעין זה וזה יהיה הפרמטר שלנו לבדוק האם הם ראויים להכריז על יציאה למלחמה" – אז ידידי, אני מצביע נגד.
4. מותר כן. תקין, ממש לא. אות מתה או לא אות מתה, בואו נבטל את השופטים ידידיי, בשביל מה צריך אותם? בשביל מה צריך לשלם לתובע? הרי הכל כבר נסגר ונחתם. אתה ואיתי אינכם מבינים את ההשלכות העמוקות יותר של אירועים מהסוג הזה – זו חתירה ממש תחת העקרון שיש שופטים ויש בית משפט ויש הליך שאמור להיות מקצועי ונטול פניות. גם זו זוועה בעיניי.
יובל,
אין ספק שנושא צנעת הפרט נמצא בראש מעייניך. אני איתך במאבקך הצודק, רק שזה לא הנושא היחיד בחיינו, וכדאי להסתכל עליהם גם דרך משקפיים אחרים מדי פעם. כבר לפני כמה חודשים הערתי כאן, אחרי שזעמת על חשיפת פרוטוקולים שקשורים לגיאדמק, על כך שהמשטרה מדליפה חומרים מחדרי חקירות. הסברתי שלא המשטרה חשפה את החומר, אלא מן הסתם עורכי הדין. גם הפעם, אתה קצת מתלהם כשאין בידיך עובדות בדוקות. ולא, לא רק המשטרה והפרקליטות מחזיקות את החומר.
דבר שני: חבל שכמה טובקיסטים עם יד קלה נמהרים לכתוב מסקנות אישיות נגד פרסום התמליל, ועוד מתגאים לספר שהם לא קראו אותו. לפחות תעשו את זה קודם. אז גם תראו, שמי שיוצא רע מהסיפור הוא המתלוננת, יותר מאשר השר רמון. אבל אני, אזרח ישראלי, יודע סוף סוף מה באמת קרה שם, באותו סיפור. כבר כמה חודשים הסיפור הזה עושה כאן כותרות, כולנו יודעים לפרשן אותו ולהגיד מי צודק, בלי שאף אחד בדק לעזאזל מה בכלל קרה שם. עיתונות עלק? הנה, עכשיו מישהו עשה את העבודה הבסיסית הזאת. עיתונות קלאסית (שזה לא טוקבקים, או עיתונות בידורו, או עיתונות שמתרגמת מאמרים מעיתונים אמריקאיים).
דבר שלישי: עוד אי-דיוק. מה הקשר בין פרסום פרוטוקולים של חקירות לבין "בואו נבטל את השופטים ידידיי"? זה קצת ילדותי, יובל (אם כי חמוד ומשעשע, כרגיל). בוא נדבר עובדות. עיתונות צריכה לספק לציבור מידע. מי שיקבל החלטה בעניין – הם רק השופטים. לא אס-אמ-אסים ולא טוקבקים ולא בטיח. מה כן משפיע לרעה על השופטים? זרם הספינים ששוטף את המדינה מצד יחצנים, יועצים, דוברים ועיתונאי חצר – משני הצדדים – שמנסים להשפיע על המשפט. כל זה לא קשור לתמליל העימות. מוזר, ולא אתי במיוחד, שעיתונאי לא רוצה לדעת את העובדות הבסיסיות על סיפור שהוא מחליט לפרשן אותו. אבל האמת היא שלא נותרו הרבה עיתונאים שלא מתעצלים, והולכים לעשות את העבודה המלוכלכת הזאת.
נ"ב: הלינק המצורף, שמתפרסם עכשיו באתר של יואב יצחק, חושף סיפור שחיתות-לכאורה של בכיר במשטרה. גם זה לא עובר אותך, כי זה מלבין את פניו? הגבולות שלך מטושטשים, אפעס.
http://www.nfc.co.il/Archive/002-D-19006-00.html?tag=22-08-43
הטור של אשרי אכן מעביר בצורה יפה חלק מהדברים שאני ניסיתי להגיד כאן בתגובות, כמה פוסטים אחורה.
(אגב, גם אני לפעמים אחרי שאני מפרסם כל מיני פוסטים מקבל מיילים מיונית לוי שכתוב בהם משהו כמו: "לול, פוסט מעולה". אבל בניגוד לכותבים אחרים כאן, אני לא ישר רץ להוסיף על זה עידכון בפוסט כדי שכולם ידעו)
מעניין שלא התייחסתם לזה שצנעת הפרט של המתלוננת היא זו שנפגעת מכל הפרסום. היא זו שנפגעת מכך שכל העולם יודע מה קרה (לכאורה, לכאורה) באותו חדר.
ואל תגידו שאף אחד לא יודע מי היא. כל קרוביה יודעים מי היא ומה עובר עליה. ובשבילה זה כל העולם. אז מבחינתה כל העולם יודע.
איתי – אני מודה לך על המחמאות. תמיד רציתי להיות חמוד ומשעשע. כרגיל.
אתה כותב "אני אזרח ישראלי, יודע סוף סוף מה באמת קרה שם, באותו סיפור". ועל זה יש לי לומר: פחחחחחחחחחח. מה אתה יודע? שהיא אמרה לו "אתה עשית את זה" והוא אמר לה "את מעלילה עליי עלילה?". שמע, באמת לא ידעתי את זה קודם. היה שווה לקרוא הכל.
אתה כותב: "מה כן משפיע לרעה על השופטים? זרם הספינים ששוטף את המדינה מצד יחצנים, יועצים, דוברים ועיתונאי חצר – משני הצדדים – שמנסים להשפיע על המשפט". אהה, נכון, שכחתי שלשופטים אין גישה לתמלילים רק לעיתונאים יש גישה לתמלילים. אז באמת יש מזל שפרסמו את התמליל בעיתון כדי שהשופט יוכל לקרוא אותו. זה בעצם שירות לשופט. אההה, עכשיו אני מבין. תודה שהבהרת את הנקודה.
ולא, הגבולות *שלי* לא מטושטשים בכלל. הגבולות *שלך* הם שמטושטשים פשוט מכיוון שלך אין גבולות. באותה הזדמנות, שלח לנו את שמך המלא, כתובתך, מספר הטלפון בבית ושאר פרטים מזהים. אין לך התנגדות, נכון?
תנוח. לא, פחחחח או לול הם לא נימוקים משכנעים, למרות שזה חצי מהטקסט שאתה כותב כאן בזמן האחרון (ועכשיו תבוא התגובה שלך, כמו: אם לא טוב לך, אל תיכנס?). גם אתה לא טרחת לקרוא את העימות, פשוט קראת ידיעה באנרג'י והחלטת לתרום משהו לשבת. אגב, אם באמת ידעת הכל, מה הבעיה שפירסמו את זה בעיתון? זהו, שלא ידעת הכל – יש כאן פרטים חדשים. עובדות, זה הכל.
איתי, אם התגובה שלי כלפיך היא פחחחחח צא ולמד מה אני חושב על רמת הטיעונים שלך.
שנית – אשמח אם תציין בפניי עובדה אחת חשובה ובלתי ידועה שלמדת הודות לקריאה מעמיקה ואקדמית (שהרי אתה לא מציצן מזיל ריר, אתה חוקר!) של העימות.
אני עדיין מחכה לפרטים האישיים שלך.
שמיניות באוויר, עוד פחחח, ועדיין לא קראת את הכתבה. מה המצב, אתה עיתונאי, לא? (ולא מציצן מזיל ריר כמו שאר העולם שהלך לקרוא). יום טוב ידידי. תמשיך להילחם את המלחמה החשובה של זיהוי פרצות אבטחה ברשת.
איתי, אני מבין שאתה יודע בדיוק מה עשיתי ומה לא ומה קראתי ומה לא.
מה נהיה? אתה היורש של אורי גלר?
רק בשמחות ותמשיך להילחם את מלחמתך החשובה בעד פרסום בעיתון של חייהם האישיים של אנשים אחרים ממרום האנונימיות החמימה שלך. זה מאוד משכנע.
אגב איתי, חוץ מרמיזות ילדותיות אתה יכול לענות על השאלה שלי לגבי העובדה החשובה והבלתי ידועה *האחת* שלמדנו מהעימות הזה?
אהה, סליחה, אתה עדיין עסוק בשמיניות באוויר.
תנוח.