ישראל נכשלת במבחן הריבונות

הגלוב שמח (מאוד) לארח את רוגל ששלח לקטגוריית “כתב אורח” את הטקסט הבא:

מוסכמה מקובלת בקרב מי שעוסק במדעי המדינה כי אחד המאפיינים ההכרחים לריבונות של מדינה היא מונופול על אמצעי הכפיה. גם הדוגלים בצימצום מעורבותו של השלטון בתחומי החיים השונים מקבלים את ההנחה שעל מנת לשמור על זכויות הפרט על המדינה להיות הגורם היחידי שיכול להפעיל כח, או לאיים בהפעלתו, באופן חוקי על מנת להשיג מטרות פוליטיות (כהערת אגב, זהו לדעתי הטיעון המרכזי בעד הגבלה על החזקה בנשק).

המונופול על אמצעי הכפיה, וכפיפותו המוחלטת לשלטון המרכזי, לא היו מובנים מאליהם למייסדי המדינה. המאבק להכפיף את הארגונים השונים לממשלה ולמנוע מצב של מיליציות פרטיות היה לא פשוט ונדרש לפעולות קיצוניות לעיתים. אולם בן גוריון לא נרתע מלהטביע את אלטלנה, לפרק את הפלמ”ח ולפטר (או לממש את איומו להתפטר) של רמטכ”ל פופולרי שלא קיבל את החלטת הממשלה לקצץ את תקציב הבטחון.

לאורך השנים נוצר הרושם כי פעילותו של בן גוריון להשתית את עליונותה של הממשלה, או כפי שהוא כינה זאת – הממלכתיות, אכן היכתה שורש בפוליטיקה הישראלית. אולם מספר אתגרים שצצו לאחרונה מוכיחים כי הממלכתיות, ולמעשה השמירה על ציביונה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית, עומדים למבחן.

בסרט התיעודי של ערוץ 10 על מבצע ההתנתקות מרצועת עזה מפקד המבצע , גרשון הכהן (גילוי נאות – הייתה לי הזכות להיות קצין מטה בחטיבה 7 תחת פיקודו של גרשון), מסביר כי עבור ציבור המתנחלים ההתנתקות היא לא רק שבר אמוני אלא מבחן כח בין עליונות החוק לעליונות ההלכה. הריבונות של ממשלת ישראל נבחנה במבחן אלים והעובדה שהמדינה לא נרתעה והתעקשה על מימוש עליונותה היו חשובים ביותר.

אולם מאז עמדה המדינה במבחנים נוספים וכשלה בהם חמורות.

מבחן אחד שבו כשלה המדינה היה קיום מצעד הגאווה בירושלים. במקום להפגין נחישות, ולהפעיל את כוחה להגנת זכותם של הגאים לחופש הביטוי הממשלה הייתה מוכנה להתדיין עם החרדים ובכך להכיר בזכותם, דה-פאקטו לפחות, להפעיל אלימות על מנת לכפות עמדה פוליטית.

אולם מתברר, לפחות מאמצעי התקשורת הזרים, כי מדינת ישראל מוכנה להכיר בזכותם של החרדים לכפות את רצונם על ציבורים נוספים בקווי התחבורה הציבוריים. הסיפור עצמו, כפיית הפרדה בן גברים לנשים ב-40 קווי אוטובוס שונים ברחבי הארץ, כולל הפעלת כוח לכפות את ההפרדה. הנכונות של המדינה לאפשר לציבור, כל ציבור שהוא לכפות את רצונו כל ציבור אחר, לא בקווי אוטובוס פרטיים אלא במונופול מוגן של מדינת ישראל, מהווה תקדים מסוכן לריבונותה של מדינת ישראל.

נכתבו 58 תגובות לפוסט “ישראל נכשלת במבחן הריבונות”

  1. דני:

    באותה מידה אפשר לטעון שחסימת הכבישים ע”י הסטודנטים הם נסיון לפגוע במונופול של המדינה על אמצעי הכפיה. למדינה, לאף מדינה, מעולם לא היה מונופול מוחלט על אמצעי הכפיה. להפך, ככל שמדינה היא יותר דיקטטורית, ככה המונופול שלה חזק יותר. הזכויות לשבות, למחות ולפגוע בזכותו של האחר להשתמש במרחב הציבורי (בלי קשר לעמדתי בנושא) עומדת בבסיס הכוח שהאזרח הפשוט לוקח על עצמו בדמוקרטיה מודרנית. השימוש בכוח הוא פשוט דרכו של מי שנחסמו בפניו אפשרויות אחרות.
    מעבר לכך, מדינת ישראל מעולם לא היתה מדינת חוק, החוק תמיד נאכף בצורה סלקטיבית איפה שלמדינה היה נוח ואיפה שהיא יכלה לבצע את זממה.

  2. תמרי מרי:

    שלא לדבר על הפרטת בתי הסוהר

  3. האביר שלא היה:

    הבעיה בתזה שלך, היא שאינך בודק את שלל המקרים בהם המדינה (כולל ב”ג) היתה צריכה את החרדים לצורך X ולכן חוקקה חוקים כמו חוק שעות העבודה והמנוחה, החוקים נגד החזיר, חוק החמץ וכו’.

  4. רוגל:

    למיטב זכרוני ע”מ להפגין אתה נדרש לרשיון – משמעו שהמדינה מתירה לך להפריע לאחרים ע”מ שתוכל לממש את חופש הביטוי. יחד עם זאת חסימת כבישים אמורה לגרור תגובה של המשטרה (בחיי שאין לי כח לחפש אבל יש בגלוב טון של פוסטים של יובל מתקופת ההתנתקות שדורשים יד חזקה כנגד חוסמי כבישים למינהם). ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה ליברלית הינה באופן בו במדינה מממשת את המונופול שלה על אמצעי הכפיה, לא בעצם המונופול.
    לגבי תגובה מס’ 3 – אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין תהליך חקיקתי (היינו חלק מהתהליך הפוליטי התקין, ללא קשר לכמה אנחנו אוהבים אותו), ובין גוף פרטי המפעיל כח ע”מ לממש מטרות פרטיות.

  5. ילדה:

    החרדים, כקבוצת כוח פוליטית וכלכלית שרק הולכת וגדלה, תמיד טופלו בכפפות של משי. רק כאשר פעולותיהם יהוו איום על מדיניותו/סמכותו של ראש הממשלה התורן (כפי שקרה עם המתנחלים) הם יתקלו בהתנגדות. כל עוד הם מתעקשים “על הפרטים הקטנים” (מצעד הגאווה, אל על, וכו’) יתנו להם להמשיך בשלהם- והם יודעים את זה. הם גם יודעים, שאלוהים באמת נמצא בפרטים הקטנים…

  6. יהונתן:

    רוגל, (ואתה יודע כמה אני נהנה לטחון את הטיעונים עד שנסיים את הדיון הזה בפעם הבאה שאתה בארץ), אתה לא יכול להגיד שזו הסיבה שישראל נכשלת במבחן הריבונות. אל תשכח שבן-גוריון לא ממש היה מנהיג נבחר (מי הגדיר את העם שבחר בו, אגב?) ושהריבונות שקיימת בישראל היא רק ריבונות של אמצעי כפיה. אם לא היו אמצעי כפיה יעילים בישראל אז הפלשתינאים שמוחזקים בשטחים בלי זכויות היו מזמן מתקוממים ומנסים לעשות משהו, לא? (נכון, הם עושים משהו, אבל זה לא נתפס כנסיון לפגיעה בריבונות המדינה משום מה)

  7. עומר:

    ומה עם משמרות המהפיכה הצניעות שמשוטטות כמו כנופיות במאה שערים?

  8. תפוזו:

    רבותי, חלאס עם הדמגוגיה, אנחנו מדינת שבטים, כמו שהיינו ממלכת שבטים, וכל שבט עושה לעצמו חוקים מטרות והלכות. בין שבטי החרדים, הרוסים, האנגלוסקסיים, הקיבוצים, החילונים האורבניים, הכיפות הסרוגות, חב”ד, אתיופים, דרוזים, – אין שום קשר, לא יהיה שום קשר, הבסיס היחיד שמוסכם על כולם זה מגורים באותה חלקת ארץ, וגם זה בסגרגציה.

    הכי קל לראות את זה בירושלים, העיר שחוברה לה יחדיו וחלקה לשבטים עפ”י שכונות.

  9. הבלונדינית הסודית:

    אני מסכימה עם יהונתן, שלושת הדוגמאות שהצגת (התנתקות, מצעד הגאווה והאוטובוסים) מעלים סוגיות שונות של ריבונות המדינה ושל ביכולת/רצון של מוסדות המדינה להגן על ערכיה, אבל, בעיני לפחות, המונופול על כח אינה אחת מהן שכן באף אחד מהמקרי הללו לא היה ניסיון הקים כח צבאי/משטרתי/כח אכיפה שיחליף את כוחות המדינה. נכון שהיו הפגנות אלימות שהציגו בעיות רבות של ריבונות, (וכאן לדעתי חסימת כבישים על ידי סטודנטים אינה שונה מחסימתם על ידי מתנחלים או חרדים) נכון שהן טופלו באופן שגוי, שפוגע בדמוקרטיה ובריבונות המדינה, אבל הטענה שזו חתירה תחת בלעדיות השימוש בכח דומה לטענה שרוצחים חותרים תחת מונופול הכח של המדינה.

  10. מרק ק.:

    יש חברה פרטית שמעניקה שירות שמתאים לרוב הצרכנים שלה. אני ממש מתפלא שדווקא רוגל דורש פה התערבות של המדינה בדבר שהוא בין שני אנשים פרטיים ולא פוגע באיש (לפחות לא יותר משמירת המקומות הראשונים לנכים).

    הדבר היחיד שניתן לטעון פה הוא שלא קיים שירות מקביל שאינו חרדי (ושקיימת מספיק אוכלוסיה לא חרדית שרוצה בו) ואם זה נכון זה נובע בעיקר מהמדיניות של משרד התחבורה ליצור מונופולים איזוריים שאין בהם תחרות (ולכן גם אגד לא יכולה להפעיל את הקווים תחת שם אחר). את האצבע המאשימה צריך להפנות למשרד התחבורה שלא מאפשר תחתרות במקום לנסות לחלן את החרדים.

  11. רוגל:

    מרק – כתבתי בפוסט ואני אדגיש כאן – אין כאן מקרה של חברה פרטית אלא של מונופול מוגן ע”י המדינה. אתה לא יכול להקים קו מתחרה אלא חייב לקבל זיכיון מהמדינה. לקרוא לזה חברה פרטית ושוק חופשי זה פשוט לעג לרש. אין לי שום כוונה לחלן את החרדים, אלא שאין לי שום כוונה שהם יכריחו את אשתי לשבת בנפרד ממני בתחבורה ציבורית!
    הבלונדינית ועומר- בכל המקרים שציינתי היה איום ואף שימוש באלימות שלא דוכא ע”י המדינה. האם יש עוד דוגמאות, לצערי כן ועומר הזכיר אחת מהן, זה רק מחמיר ומחזק את הטיעון הראשוני.

    יהונתן, מבחנה של ריבונות הוא ביכולת הריבון לכפות את שלטונו – האם זה שלטון צודק או לא זה כבר מבחן אחר.

  12. ירון:

    תפוזו, אתה אומר “חלאס עם הדמגוגיה” ומיד פוצח בדמגוגיה משלך. ישראל היא מדינת שבטים? ישראל היא מדינת מהגרים. יש לה חוקים מוגדרים ושלטון נבחר שמייצג (או אמור לייצג) את העם. גם ארצות הברית היא, כהגדרתך, מדינת שבטים, וראה זה פלא: היא מדינת חוק.
    רוצה לומר, אין קשר בין גיוון האוכלוסיה לבין ציות לחוק. יש כאן רק עניין של חינוך. בעניין האוטובוסים המופרדים, חינוך משמעו לאסור בכח החוק את ההפרדה הזו בעודה באיבה, ולא לתת לעניין להפוך לנורמה. אין כל הצדקה לכך שציבור מסויים קובע לעצמו חוקים משלו, גם אם הם “שבט” נפרד.

  13. העלמה עפרונית:

    למה רק על פי פרסומים זרים?
    גם בישראל מדברים על הנושא הזה והוגשה עתירה בנושא.

  14. רוגל:

    תודה על הקישורים העלמה, לא ראיתי אותם קודם – ודי התפלאתי.

  15. רואה שחורות:

    יש כרסום בעניין הזה גם ממקום אחר, וייתכן שהוא אפילו יותר רלוונטי לנושא העקרוני שהועלה. במאבקן של חברות התקליטים ב-“פיראטיות” יש לא מעט מקרים בהם נציגי הפדרציה לתקליטים (בארץ) או נציגי RIAA (בארה”ב) נוכחים בעת ביצוע חיפוש או תפיסת סחורה החשודה כמזויפת. הם מחרימים ציוד וסחורה, ובכלל מתנהגים כאילו הם רשות של המדינה. הבעיה היא שבתי המשפט מתירים להם להתנהג כך, ושוכחים שמחויבות המערכת היא קודם כל לזכויותיו של העציר ולהיותו חף מפשע עד שיוכח אשם, ולא לתאוות הבצע של חברות התקליטים. ומאחר ואני בטוח שיהיה מי שיקפוץ ויבכה על האמנים המסכנים, תנו לי להזכיר לכם שהחברות מרמות את האמנים כבר שנים, ראו התביעה של רמי וריטה נגד הליקון, וראו התביעה של הביטלס נגד EMI.

    ואגב, יש בישראל כוח שיטור שרשאי לעצור אדם ולעקל את רכבו, כל זאת ללא צו בית משפט, וזה לא המשטרה – אלא אנשי האבטחה של כביש 6. זה מונופול על אמצעי הכפיה? ולזה נתנו את ידם חברי הכנסת שלנו, שאמורים לייצג את האינטרס שלנו מול הממשלה.

  16. ירדן:

    מההתחלה חשבתי שאתה מתכוון לכתוב על הפרטת בתי הכלא שגם מהווים לדעתי מקרה של הפרטת המונופול על האלימות במדינה.

    צריך לזכור שמדינת ישראל לא אסרה את קיום המצעד – הארגון ההומו-לסבי החליט לא לקיים אותו.

  17. שגיא:

    רוגל, אתה צודק לחלוטין – אבל לדעתי הכשלים שאתה מצביע עליהם נובעים מבעיה עמוקה יותר. כפי שנאמר כאן קודם, למדינת ישראל יש יופי של יכולת לכפות את רצונה על האוכלוסיה. מה שאין לה הוא קו מנחה ברור מתי עליה להפעיל את היכולת הזו. כל עוד לא תהיה לנו חוקה שתגדיר באופן חד-משמעי את חובות וזכויות הציבור והשלטון, אכיפת החוק תישאר ספורדית וכפופה לתכתיבי נוחות פוליטית רגעיים. והבעיה אינה מוגבלת לרשות המבצעת – הכנסת מייצרת בקצב חוקים בלתי דמוקרטיים בעליל (חוק טל, מישהו?) שלעולם לא היו עוברים את מבחני השיוויון או חופש הפרט – לו רק עקרונות אלו היו מעוגנים חוקתית.

  18. ירדן:

    לא נראה לי שחוקה תעזור. כבר עכשיו לפי החוק אמורים לתת להומואים לקיים את המצעד, אמורים לא לתת לדתיים לכפות את רצונם על שאר האוכלוסיה ולאחר שנתקבלה החלטה בממשלה על האזרחים לקבל אותה (מותר להפגין. לא להתנגד באופן פעיל – יש הבדל) גם לפי חוקי זכויות האזרח וגם לפי ה”חוקים הדתיים” שלא פוסלים דבר כזה. אם תהיה חוקה היא לא תשנה במאומה את החוקיות של הנושאים האלו או את הרצון של הרשויות לאכוף אותה.
    מה שכן זה יכול ליצור הרבה נזק בגלל שהיום יש צדדים שרוצים לשנות את המדינה מקצה לקצה (בין אם השינוי הוא “מדינת כל אזרחיה” או “מדינת הלכה”) שחוקה תגביל אותם. לדעתי עדיף שימשיכו לנסות באמצעים דמוקרטיים מאשר באמצעים אחרים לשנות את המדינה.

  19. שגיא:

    ירדן, גם אני לא בטוח שחוקה תעזור, אבל לדעתי האלטרנטיבה היחידה היא שינוי תפיסתי מעמיק – הן מצד השלטון והן מצד האוכלוסיה – לגבי מהן נורמות שילטוניות מקובלות. אתה רואה את זה קורה מעצמו?

    לגבי הטיעון השני שלך, לגבי גורמים שרוצים לשנות לחלוטין את אופי המדינה – לי אישית נראה כי חוקה היא דווקא הדרך הבטוחה ביותר לעצור אותם! בהיעדרה, שינויים מרחיקי לכת כאלו יכולים להיות מושתתים בהדרגה ע”י “חקיקה זוחלת” – הרבה חוקים קטנים שמועברים במשך שנים כתוצאה של עסקאות קואליציוניות עם מפלגות קטנות. לא חסרות דוגמאות לכך, לצערינו, וגם לא חסרות דוגמאות לדמוקרטיות שלא השכילו להגן על עצמו ואיבדו את צביונן למפלגות אנטי-דמוקרטיות.

  20. רוגל:

    אכן חוקה תפתור את כל הבעיות. תראה את הבלגן בבריטניה שמעולם לא הייתה לה חוקה וכמה מסודר ונעים לחיות בעירק שיש לה חוקה משהוא משהוא…

  21. שגיא:

    :) הי, לא אמרתי שחוקה תפתור את כל הבעיות! אבל שתי הדוגמאות שבחרת לא ממש מקבילות לישראל: לבריטניה יש נורמות שלטוניות שאנחנו רק יכולים להתקנא בהן, ולגבי עירק – טוב נו, אנחנו עוד לא שם.

    אבל – במדינה יציבה יחסית שאחת מבעיותיה המרכזיות היא העדר כללי משחק פרלמנטרים – היא עשויה לעזור.

  22. ירדן:

    שגיא,

    חוקה היא דווקא הדרך הבטוחה ביותר לעצור אותם!

    אני מבין את קו המחשבה שלך. אני לא מסכים איתך בגלל שלדעתי אתה טועה כשאתה מניח שאם תהיה חוקה היא תהיה החוקה שמתאימה לך.
    ברור שלרוב האנשים פה היה נוח יותר אם היתה חוקה שאומרת שדמוקרטיה זה הכל – פשוט שזה לא יקרה. אם היום הכנסת מצליחה לעשות חוקה, סביר להניח שתוכן החוקה יהיה זהה לחוקי היסוד הקיימים או לפחות יהיה דומה להם. זאת אומרת שה”חצי דמוקרטיות” יהיה מה שיהיה מעוגן בחוק. ממש עוזר.
    ההנחה שאם תחסום כל מי שחושב אחרת ממך מלשנות את החוק בהתאם לרצונו זה יעלים את הבעיה היא לא נכונה לדעתי.
    כל היתרון של השיטה הדמוקרטית היא שכבר לא צריך לבצע הפיכות צבאיות/אזרחיות. במקום זאת מגיעים להחלטות דרך פוליטיקה.
    אם אתה לא אוהב את תהליך קבלת ההחלטות של הדמוקרטיה שלך אתה מוזמן לנסות לשנות/לייעל אותו. מצד שני לא לאפשר לקבוצות השונות להתבא או לנסות לפעול לפי קו המחשבה שלהן יגרום יותר נזק מתועלת. זו דעתי לפחות.

  23. תפוזו:

    מדינת חוק? ומי אמון על החוק? שופטי בג”ץ – מה ההרכב שלהם? הוא מייצג את מגוון הדעות בעם? ובתי הדין מייצגים? למה יש בהם כמעט אך ורק חרדים? למה אין רפורמים או כיפות סרוגות?
    אנחנו מדינת מהגרים? אנחנו לא מדינת מהגרים שבה לכולם יש אותו אידאל של התעשרות, יש פה קבוצות שבצדק מבחתן נלחמות על ערכים, על דת, על צביון, על שימור תרבות.

    החוק? החוק הוא משהו מאד ערטילאי. למה כששמאלנים מפגינים בבילעין בשטח צבאי סגור זה בסדר וכשמתיישבים יהודים עולים לחומש, זה הפרדת החוק? למה הפינוי של ישובים יהודיים מעזה, חלקם הוקמו עוד לפני קום המדינה וחוקיה, זה חוקי?
    חוק צריך לשרת אנשים ומטרות, ומה לעשות שבארץ לכל שבט יש מטרות משלו והשקפת עולם שונה לגמרה מהו החוק ומה הגבולות שלו? מי שלא מקבל את זה, הוא בדיוק מי שאחרכך הולך וצוהל כשמפירים את החוקים שלו עצמו כשזה נראה לו צודק

  24. תפוזו:

    או בקיצור: שמאלנים יקרים, משפטנים ואנשי חוק ומוסר על דעת עצמכם, תתעוררו ותגלו שאצתם לא חיים פה במדינה לבד והחוק או פרשנותו אינה רכושכם מהיותכם ליברלים או נאורים על דעת עצמכם.

  25. ירדן:

    שופטי בג“ץ – מה ההרכב שלהם? הוא מייצג את מגוון הדעות בעם? ובתי הדין מייצגים? למה יש בהם כמעט אך ורק חרדים? למה אין רפורמים או כיפות סרוגות?

    שופטים לא מייצגים את העם, הם לא נציגים שלו.
    אותו הדבר לגבי בתי הדין. במדינה שלנו לא מכירים לצערי בזרמים האחרים של היהדות ולכן הם לא נמצאים בבתי הדין שנשלטים עלידי הזרם היחיד השולט.

    אנחנו לא מדינת מהגרים שבה לכולם יש אותו אידאל של התעשרות

    באיזו מדינה בדיוק יש את “אותו אידיאל של התעשרות”? זה נשמע לי בלתי אפשרי.

    למה הפינוי של ישובים יהודיים מעזה, חלקם הוקמו עוד לפני קום המדינה וחוקיה, זה חוקי?

    כי המדינה החליטה. משהו שהוא לא חוקי יהיה דבר שעובר על חוק של המדינה. מכיוון שהמדינה החליטה על הפינוי הוא חוקי. דיי פשוט.

    בארץ לכל שבט יש מטרות משלו והשקפת עולם שונה לגמרה מהו החוק ומה הגבולות שלו

    נכון מאוד. ואותו הדבר נכון לגבי כל מדינה אחרת. יש חוקים/החלטות וחלק מוצאים חן בעינינו וחלק לא. בגלל זה זה נקרא ריבונות – שהמדינה שולטת ולא אתה והיא קובעת מה יהיה ולך אין ברירה אלה לציית.
    אתה חייב לציית כי למדינה יש מונופול על האלימות ואתה חייב לציית כי אתה רוצה שלחוקים ולהחלטות שכן מתאימות לך, גם אלו שמתנגדים להם, יצייתו.

    לסיכום אף אחד פה לא טען שהחוק הוא רכושו. טענו שהמדינה “נכשלת במבחן הריבונות” – מדינה היא ריבונות וכשריבונות המדינה נחלשת זה אומר שהמדינה נחלשת. אז כן, חייבים לכפות את דעת השולטים במידה מסויימת – אין ברירה.
    ואם אתה לא אוהב את דעת השולטים אז לפי השיטה הדמוקרטית אתה חי תחת הדיעות האלו ומציית עד שעוברים ה4 שנים ויבחר מישהו חדש שלפעמים תסכים איתו ולפעמים לא.

  26. ירדן:

    אנסתי את כפתור ה”ציטוט”.
    מקווה שהוא יסלח לי על זה יום אחד.

  27. שגיא:

    ובכן ירדן, אני חושב שאיתרתי את סלע המחלוקת העיקרי ביננו: אתה מאמין בחוסן הבסיסי של הדמוקרטיה בארץ, וכתוצאה מכך בעליונות המוחלטת של שלטון החוק. אני – מאמין בהם קצת פחות. דמוקרטיה אמורה לכלול אלמנטים נוספים מלבד “שלטון הרוב” – או שהיא הופכת לדיקטטורה עם תאריך תפוגה ארבע-שנתי. זה אומנם עדיף על דיקטטורה טהורה, אבל לא בהרבה.

    דמוקרטיה אמיתית מצריכה מחוייבות לערכיה מצד האוכלוסיה ומצד השלטון. אצלנו איו את זה, ואני לא מדבר רק על קבוצות לחץ אנטי-דמוקרטיות מובהקות כמו החרדים. הן מימין והן משמאל עולות מדי פעם קריאות שמעבירות בי צמרמורת, ורוב המנפנפים ב”שלטון החוק” – בניגוד אליך – מנפנפים בו רק כשהוא משרת את מטרותיהם.

    בסביבה כזו, אני בפירוש מאמין שיש צורך לחסום חקיקות מסויימות – גם כאשר הרוב (או מה שסביר יותר – רוב בכנסת) מנסה לחוקק אותן. קרא לזה עריצות ליברלית… או פשוט “אין הדמוקרטיה חייבת לאבד עצמה לדעת כדי להוכיח את חיותה”.

  28. רוגל:

    תפוזו בחיי אתה צודק זה אשמת השמאל שחבורה של אברכים מונעים מנשים לשבת בקידמת האוטובוס – כמו באירן, אפגניסטן תחת שילטון הטליבן ומקומות חשוכים דומים. וזו אשמת “אנשי המוסר בפני עצמם” שהחרדים שהבעירו את ירושליים על מנת למנוע את מצעד הגאווה לא יושבים בכלא.

    בחיי תפוזו אתה איש הזוי

  29. נויף:

    קצת באיחור, אבל חזרה למרק (10), גם אם היה מדובר בחברה פרטית (וכאמור זה לא המקרה), צריכה המדינה להתערב או לפחות לאשר באופן מיוחד פעילות שחורגת מהזכות הבסיסית של שיוויון אזרחיה.

    יכול להיות שבתנאים מיוחדים אפשר לאשר חריגה כזו, אבל לפחות פה נראה שבמקרים מסוימים המחירים בקווי המהדרין נמוכים מקווים דומים של אותה חברה – אז יש פה גם חשד לאפליה על רקע דתי, וגם הופעלו בריונות ואלימות כלפי נשים. כך שבהחלט יש מקום למדינה לברר מה קורה פה.

    אני אתן דוגמה הפוכה למקרים בהם המדינה (במקרה זה אוסטרליה/מלבורן) התערבה ואישרה פעילות שמפלה על רקע מגדרי:
    * רשת מסוימת של חדרי כושר שמיועדים רק לנשים
    * בר גייז ספציפי בעל אופי יותר leather שביקש להיות לגברים בלבד.
    לפחות בשני המקרים האלה אני מניח שהשיקולים של המדינה היו שמדובר בצרכים של תת-קהילות שלא באים על חשבון אנשים אחרים. מה גם שממש לא חסרים חדרי כושר וברים (לסטרייטים או לגייז) בעיר הזו.

  30. מוסיף:

    נויף – “אגד” היא בהחלט חברה פרטית. הבעיה היא שכמו רוב החברות הפרטיות בישראל היא נהנית מסובסידיה של המדינה ומהגנה על המונופול שלה.

    רוגל, הכל נכון, אבל כפי שאמרתי לך בשיחה פרטית – זה מה שקורה כשהמדינה מסירה את האחריות שלה מחיי האזרחים. הפגיעה בנשים שאתה מתאר במקרה הזה, היא פשוט חלק מהרצף של פגיעה בזכות לחיים בכבוד של אזרחי ישראל – פעם אלו הזקנים שנפגעים, פעם העניים, פעם העובדים, פעם המובטלים, פעם החולים, פעם הילדים, והפעם נשים. כבר כל-כך התרגלנו להתייאש מפגיעות מהסוג הזה שאף אחד לא מרים קול זעקה.

  31. נויף:

    אז קודם כל, הנה אנחנו זועקים: געוואלד!!!!!!!1
    אתה צודק לגבי אגד, בעצם התכוונתי לאיזושהי פעילות במסגרת רשות ציבורית.

  32. ירדן:

    אני לא חושב שאני מאמין ב”עליונותו המוחלטת של החוק” או “חוסן בסיסי”.
    אני טוען שמדינה חייבת לכפוא את ההחלטות שלה.

    דמוקרטיה אמורה לכלול אלמנטים נוספים מלבד ”שלטון הרוב“

    מסכים במאה אחוז. פשוט שאתה מבין שכל שלטון, כולל דמוקרטיה, מה שעושה אותו שלטון זה שהוא קובע משהו וגורם לכולם לציית לו.

    יודע מה נגיד שאתה צודק והסביבה פה גרועה כי כל אחד משתמש בערכי הדמוקרטיה כשנוח לו וכשלא נוח לו הוא מתנגד להם, אז חוקרה תעזור?
    אותם מחוקקים שאתה אומר שהם לא אחראים וכל זה הם אלו שצריכים לחוקק חוקה (הרשות המחוקקת היא גם הרשות המכוננת אתה יודע). מכאן שאני לא מבין למה אתה חושב שאם כן תהיה חוקה היא תהיה זו שאתה רוצה: חוקה שמעגנת את זכויות האזרח ואת שאר הערכים הדמוקרטיים (לפחות זה הרושם שקיבלתי).

  33. העלמה עפרונית:

    נויף (29)
    השאלה היא שאלה של עד כמה המדינה מוכנה להכיר בתרבות שמכילה ערכים שמנוגדים לערכים אחרים שלה. במקרה הזה, למשל, הכרה ברגשות או בדרך חיים אוטונומית מסויימת לעומת שוויון.

    לא חייבים לאשר חריגה מעקרון השוויון רק במקרים מיוחדים. לכשלעצמי, אני לא מוצאת שום בעיה בפאבים רק לגייז, או חדרי כושר רק לנשים, בדיוק כמו שאני לא מוצאת בעיה עם הפרדה בבריכות – יום גברים, יום נשים, יום משותף. למשל. איפה מתעוררת הבעיה? כששתי הקבוצות הנפרדות לא זוכות לאותם התנאים. כשההפרדה כוללת בתוכה אפליה או פגיעה באחת הקבוצות.
    כלומר, אם היו קווי אוטובוס “צנועים” במקביל לקווי אוטובוס “רגילים”, באופן אישי זה לא מאד היה מפריע לי. רק שקווי המהדרין מחליפים במסלולים מסויימים את הקווים הרגילים, לא מאפשרים בחירה ויותר מזה, ההפרדה כוללת בתוכה אלמנט משפיל במידה מסויימת. הנשים הן אלו שצריכות לשבת מאחור. תמיד מאחור. בדיוק כמו השחורים בשנות השישים. אז נכון שיש לנו בעיות גדולות יותר מאשר “מי יישב במושב האחורי” (וברור הרי שמדובר במושב של המאגניבים, לא?), אבל זה רק חלק מהמגמה להפוך את האשה למודרת, לכזו שאסור להסתכל עליה ושמהווה פיתוי בעצם קיומה.

    (בעצם, לא רק לנויף. את רק הייתה הטריגר)

  34. הבלונדינית הסודית:

    מסכיה לגמרי עם העלמה עפרונית, הפרדה אינה בהכרח פגיעה בשוויון, באופן אישי אני מרגישה נח הרבה יותר להתעמל במקום שמיועד לנשים בלבד (התעמלתי בסטודיו סי כשהרשת רק הוקמה ואז הם אפילו הציגו את זה כאחד היתרונות שלהם: גברים כלל לא הורשו להכנס לסניף וברוב הסניפים איזור ההמתנה הופרד לחלוטין מהאולם ומחדרי ההלבשה) או לשחות בריכה נפרדת. האפליה, כפי שציינה העלמה, מופיעה כשאחד הצדדים מקבל תנאים פחות טובים. בתור תושבת בני ברק אני יכולה להעיד שבעניין האוטובוסים האפליה הופכת בוטה הרבה יותר כשחלקו הקדמי של האוטובוס ריק כמעט לחלוטין ואילו חלקו האחורי עמוס לעייפה בנשים, ילדים ועגלות.

  35. שווה קריאה:

    ישראל נכשלת במבחן הריבונות…

    מוסכמה מקובלת בקרב מי שעוסק במדעי המדינה כי אחד המאפיינים ההכרחים לריבונות של מדינה היא מונופול על אמצעי הכפיה. גם הדוגלים בצימצום מעורבו…

  36. עומר:

    אני מאוד לא אוהב את זה שהדיון פה מנוהל בטונים פסאודו-אובייקטיביים.
    הרי עצם הדיון הוא על זכויות תתי-קבוצות במדינה לעומת זכויות כלל אזרחי המדינה (לאחר שעברנו מהדיון על זכותה של המדינה להפעיל את כוחה על תתי-קבוצות הפועלות בניגוד לחוקיה) וכל מגיב פה מדבר על הפרספקטיבה שלו כאילו שזו תורה מסיני.

    אני אתמצת ואשתמש בדוגמא של העלמה עפרונית: אם תפתחו בריכה באמצע שכונה מעורבת דתיים-חילוניים, מה היא תהיה? אם היא תהיה מעורבת, הדתיים יתלוננו. אם היא תהיה עם הפרדה, החילוניים יתלוננו. אם היא תהיה יום מופרדת – יום משותפת, שניהם יתלוננו כי הם לא יכולים להכנס אליה כל יום ולהנות ממנה כמו שהם רוצים להנות ממנה. סובייקטיבי לחלוטין.

    הדבר האבסולוטי היחיד פה הוא נושא הפוסט המקורי – אם מישהו פושע נגד חוקי המדינה, הוא צריך להיענש: אנשי הימין שעלו לחומש בניגוד לחוק – שיענשו; אנשי השמאל שנכנסו לבילעין (שטח אש סגור) כדי להפגין בניגוד לחוק – שיענשו; חרדים שהפיצו פשקוויל שקורא לרצוח מישהו (ראיתי על זה סרט אתמול בערוץ שמונה – היה נחמד) – שיענשו; חברי כנסת מושחתים – שיענשו.

    נמאס מהצביעות הזו. הצדק הוא עיוור – הגיע הזמן להחזיר לו את כיסוי העיניים.

  37. הבלונדינית הסודית:

    עומר, הצדק אולי עיוור, אבל החוק ממש לא. החוק הוא הסמן הימני של ערכי החברה וערכים, לפחות בפעם האחרונה שאני בדקתי, הם סובייקטיביים לחלוטין. נכון, ברגע שחוק נחקק הוא מחייב את כולם וחובת המדינה לאכוף אותו, אבל הדיון שהתפתח כאן (לפחות כמו שאני הבנתי אותו וסביר שלא זו הייתה כוונתו המקורית של רוגל) הוא כל מה שקורה עד ההכרעה הסופית.

  38. עומר:

    “ההכרעה הסופית” – כלומר החקיקה עצמה?

  39. הבלונדינית הסודית:

    כן

  40. אסף:

    כמובן שכאשר מוסדות המדינה נרתעים מפני נקיטת פעולה מפחד תגובה אלימה, יש כאן פגיעה בריבונות.
    מה קורה בהר הבית? האם ממומש חופש הפולחן? האם ממומשת פסיקת בג”ץ?
    ובכיוון אחר, האם צריך להפגין דווקא את הריבונות תמיד, או שלפעמים כדאי להתגמש?

  41. עומר:

    בלונדינית – אני יותר הבנתי את הדיון כזכותה של המדינה להתערב בעניינים פרטיים אם הם נוגדים את האינטרס הציבורי. לא נורא – זו לא פעם ראשונה שבה היה לי ויכוח בקווים מקבילים :)

  42. הבלונדינית הסודית:

    עוומר, זה בלי ספק חלק גדול מהעניין רק שחשוב לזכור שא.אינטרס הציבורי הוא לא בהכרח חוק וב. גם אינטרס ציבורי הוא סובייקטיבי וכל ציבור (במקרה זה מדינת ישראל) קובע את האינטרס שלו. חלק מהדיון פה, לדעתי, סובב סביב הנושאים בהם החברה הישראלית עדין לא הגדירה לעצמה באופן ברור מה האינטרס הציבורי שלה.

  43. עומר:

    בלונדינית – נכון. בדיוק בגלל זה התרעמתי על הנימה האבסולוטית שבה מדברים כמה מהמגיבים פה על הדעות הסובייקטיביות לחלוטין שלהם שמשקפות את המגזר שלהם.
    הפסקה האחרונה בתגובה המקורית שלי (36) מתייחסת למפירי חוקים ברי קיימא ולא למפירי קונבנציות ערכיות אלו או אחרות שלא מעוגנות בחוק עליהן אפשר וראוי להתדיין. ההישג באי העמדה לדין, שלא כמו הישג בערעור על חוק או על פס”ד, הוא הישג שמחליש את ריבונות המדינה. יש פה יותר מדי מקרים של Catch and Release של אנשים שאולי פועלים על פי צו מצפונם, אבל לא על פי חוקי המדינה. דינה דמלכותא דינה.

  44. הבלונדינית הסודית:

    אני איתך

  45. עמית:

    יש כאן בעיה. מדובר במדינה שהקיום שלה שברירי, זו אולי לא מדינה שבטית אבל היא בהחלט מורכבת משבטים, עדות ומגזרים בעלי זהות פנימית חזקה וקשר רופף ביניהן. ולכן חייבים להתפשר גם על הדמוקרטיה, הרי לפחות מחצית מהאוכלוסיה כאן לא גדלה על ברכי הדמוקרטיה-כערך-עליון. כפי שהדמוקרטיה לא הביאה שלום לעיראק, ואפילו יש רפובליקנים שמבינים ש”הבשורה הדמוקרטית” פשוט לא מתאימה לעמים שהם בורים בענייני דמוקרטיה וחוששים משינויים חיצוניים, הגיע הזמן להבין שדמוקרטיה היא לא התשובה להכל במזרח התיכון, ואולי בכלל. עדיף קודם לעסוק בחינוך לפלורליזם, לקבלה של האחר, לפתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות – ואז לא יהיה צורך בחוקה, דמוקרטיה או כפייה.

    מאידך, יש לעשות ככל הניתן כדי לחזק את מעמד הביניים ואת העסקים הקטנים. לא זוכר מי המדינאי שאמר זאת, אבל מעמד הביניים הוא זה ששומר על המשטר. הוא אינו רעב מספיק כדי להתפרע, אבל אינו רואה את עצמו כמועמד למלוכה. בישראל יש מעמד ביניים מצוין מהבחינה הזאת – חלש, נרפה ומבסוט, אבל בגלל האופי המגזרי של המדינה הוא הולך ונשחק מפני שאינו מהווה קבוצת כח. נסיונות שונים לאחדו (שינוי, קדימה) מועדים לכשלון מראש. אני מקווה שמישהו למעלה יתעשת מתישהו, ויבין שביכולתו לתקן את משענת הקנה שהוא מרוצץ במו ידיו, ויפעל סוף סוף כדי לחזקו.

  46. תפוזו:

    28. רוגל:
    שבת, 28 באפריל 2007 בשעה 3:43
    תפוזו בחיי אתה צודק זה אשמת השמאל שחבורה של אברכים מונעים מנשים לשבת בקידמת האוטובוס – כמו באירן, אפגניסטן תחת שילטון הטליבן ומקומות חשוכים דומים. וזו אשמת ”אנשי המוסר בפני עצמם“ שהחרדים שהבעירו את ירושליים על מנת למנוע את מצעד הגאווה לא יושבים בכלא.
    בחיי תפוזו אתה איש הזוי

    מר רוגל – לא נתתי שיפוט סובייקטיבי אמרתי רק שזה המצב הנתון, וכן – לשמאל בארץ יש בעיה עם כל מי שלא דומה וחושב כמוהו בדיוק כמו לאותם אברכים שהם נגד מצעד הגאווה. לא רואה בין אברכים כאלו לבין טלי פחימות וסרבני שירות כל הבדל,
    שני הצדדים מגדירים לעצמם את הגבולות, שזה מה שאמרתי.
    מה כל כך הזוי בזה? המציאות הזויה ידידי. פייס איט.

  47. עומרי:

    אני במקור מחיפה וכרגע לומד בבצלאל, בירושלים.

    לפני כמה חודשים, כשחזרתי מההורים לבירה, החלטתי לנסות את קו מספר 972. קו זה יוצא מהשכונה בה אני גר בחיפה, ומגיע (דרך כביש 6) ישירות למרכז ירושלים, קרוב מאד לדירתי שם.

    בימים כסדרם הייתי נאלץ לקחת קו לתחנה מרכזית חיפה, לחכות לקו לירושלים, להדחק בין עשרות הנוסעים והחיילים הצובאים על דלתותיו של כל אוטובוס שמגיע בתקווה לזכות במקום ישיבה, ואז בירושלים לקחת קו נוסף מהתחנה המרכזית לביתי.

    והמחיר? חצי ממחיר נסיעה בקו 940 חיפה-ירושלים. וזה עוד בלי לקחת בחשבון את 2 הנסיעות הפנים עירוניות שאני חוסך.

    חסכון אדיר בזמן – אני לא צריך להחליף פעמיים קו, ולהמתין לשלושה אוטובוסים. חסכון אדיר בכסף – תחשבו מה המשמעות למי שעושה את הדרך הזו פעמיים בשבוע. “גן-עדן! איך לא ידעתי על זה קודם?”, שאלתי את עצמי.

    אז הנה איך לא ידעתי על זה קודם: ב”אגד”, ככל הניראה, מודעים למהומה שעלולה ליצור הידיעה על קיומו של קו נוח שכזה, בעוד שאר הציבור נדחק בתחנות המרכזיות, ולכן – הם פשוט שומרים עליו בסוד. בחיפוש באתר האינטרנט של “אגד” קווים היוצאים מחיפה ומגיעים לירושלים, הוא כלל לא מופיע.

    כשעליתי לאוטובוס, הוא היה ריק מאדם. כיוון שאני, מה לעשות, ארוך רגליים התיישבתי היכן שאני מתיישב תמיד – במושב הצמוד לדלת האחורית, זה שאין מושבים לפניו ולכן יש בו יותר מקום לרגליים.

    אט-אט החלו עולים נוסעים לאוטובוס. עד מהרה הבחנתי בהומוגניות המגזרים של העולים, ובתבנית הישיבה שלהם במרחב האוטובוס. בחורה צעירה ניגשה אלי בשלב מסויים ואמרה בנחמדות “אני לא רוצה שתובך, כי אתה בטח לא יודע, אבל זה קו דתי ואתה יושב באיזור הנשים”. הודתי לה, בנחמדות, על הדאגה, והסברתי לה שהבחירה במקום הספציפי הזה היא כי יש לי בעיה עם המקום לרגליים.

  48. עומרי:

    הפסים עברו להיות הרבה פחות נחמדים בפעם השנייה שהחליטו להעיר לי. הפעם זו הייתה אישה חרדית מבוגרת שפשוט דרשה ממני לקום ולתת לה לשבת במקום בו ישבתי, בעוד היו הרבה מקומות אחרים פנויים. החלטתי לוותר על הויכוח, שמראש נקרא לי עקר, ולהתעלם. היא מצידה הלכה בכעס לנהג ומשפת הגוף שלה ושלו הבנתי שהוא כניראה השיב לה שאין ביכולתו לעשות דבר.

    בשלב מסויים, התמלא חלקו האחורי של האוטובוס, ואילו בחלקו הקדמי נותרו עוד מקומות. כמה בחורים חובשי כיפה החליטו שהגיע הזמן לעורר סערה, נעמדו מעלי, ודרשו ממני לעבור קדימה, כדי לתת לשתי בחורות – שישבו על המדרגה – לשבת במקומי. “אני לא שותף להשקפת העולם שלך. זה קו ציבורי ואני רשאי לשבת איפה שנח לי. אתה מוזמן לבקש מאחד החברים שלך לעבור לשבת לידי, וכך יתפנה ספסל לשתי הבחורות” עניתי לו. זה, בסופו של דבר, מה שקרא.

    בכל פעם שאני מספר את המקרה לעוד מישהו, כך אני מבין שככל הניראה אני לא מרגיש שלם במאת האחוזים עם צידקת הדרך בה נהגתי. אני מניח שאם הייתי עולה לאוטובוס כשהיה מלא יחסית, לא הייתי מתיישב מאחור. מעולם לא התיישבתי ליד אישה דתייה, ואני נוהג לפנות את מקומי לאנשים מבוגרים. עד עכשיו אני מנסה לחדד לעצמי את ההבדל. מדוע לא היה ראוי שאני אכבד את השקפת עולמם של הנוסעים, גם אם היא שונה משלי? הרי ה”הקרבה” במקרה הזה הייתה בסך הכל עניין של נוחות.

    גם בדיון לגבי עצם הלגיטימיות של הקווים האלה – עמדתם של הסובבים אותי אינה אחידה. אחת הטענות שקשה לי לענות עליהן היא שמדובר באפלייה מתקנת, למעשה. שכן נוסעים דתיים/חרדים אינם יכולים לנסוע בקווים “רגילים”, שצורה הישיבה בהם נוגדת את השקפת עולמם, והם נאצלים לנסוע בהסעות פרטיות. מדוע לא לגיטימי שבתחבורה ציבורית, שאמורה לשרת את כל הציבור, יהיה אחוז אפסי של קווים “למהדרין”? הרי כל שנדרש משאר הציבור, באותם מקרים, הוא רק לבחור את מקומו מתוך 25 מקומות במקום מתוך 50 מקומות, זו כזו בקשה גדולה? מדוע לא לכבד את “האחר” ולשמור על “האחדות בעם”?

  49. העלמה עפרונית:

    אתה לא מרגיש שלם, כנראה, כי קיים פער בין הנטייה (שלך, שלי) להתחשב באנשים ספיציפים לבין הרצון שקבוצה לא תכפה את רצונה עלייך. מדוע לא היה ראוי שהנוסעים יכבדו את השקפת עולמך גם אם היא שונה משלהם?

    ההנחה שמדובר באפלייה מתקנת טומנת בחובה את ההנחה שנסיעה בקרבת נשים סותרת את דרישות הדת. שים לב – את דרישות הדת ולא את רגשות הדתיים. אם אתה לומד בירושלים אתה בטח רואה שיש לא מעט קווים מעורבים לכל דבר בהם נוסעים גברים חרדים ונשים חרדיות. ככה שלא מדובר בדרישה מהם שיפעלו *בניגוד* לדת שלהם.
    ועם כל הכבוד לרגשות שלהם שנפגעים, גם הרגשות שלי, כאשה, נפגעים מכך שמישהו חושב שעצם הקיום שלי הוא משהו שצריך להסתיר כדי לא לגרום לאחרים לחטוא. אתה מבין? אני בעצם קיומי, בגופיה או במעיל, מהווה פיתוי רק כי אני שם. וזה עוד מעבר לפגיעה הכלכלית ולפגיעה בנוחות שלי כשאני צריכה להחליף כמה וכמה אוטובוסים במקום לקחת אחד ישיר.
    אז אם הוויכוח מגיע לזירה של “מי רגיש יותר”, אני לא מתכוונת לסגת כל כך מהר. אני מעריכה את עצמי מספיק כדי לחשוב שגם הרגשות שלי לגיטימים וראויים להתחשבות.

    מדוע לא לגיטימי שבתחבורה ציבורית שאמורה לשרת את כל הציבור, יהיה אחוז אפסי של קווים ”למהדרין“?
    למשל כי בישיבות הוועדות של משרד התחבורה בהן החליטו להקדיש כמה קווים לטובת קווים “צנועים” לא ישבה אף אשה חרדית, ככה שאני כבר חשדנית לגבי העניין הזה. למשל כי מדובר בהדרה, כי זה מחזק את התפיסה לפיה הפרדה היא דבר חיוני מה שמקדם מגמה שבעיני היא פוגעת, מפלה והרסנית. מדוע לא לכבד את הנשים ולשמור על “האחדות בעם”?

  50. עומרי:

    באחת מהשיחות שקיימתי על העניין עם ידידה שלי, היא הודתה בפני שהיא, חילונית לחלוטין, דווקא מרגישה נוח יותר לנסוע בקווים כאלה. זאת משום שקרה לא פעם שבעת נסיעה באוטובוס הייתה חשופה להטרדה מינית בצורה זו או אחרת מגברים שישבו או עמדו לידה. התופעה הזו, הסתבר לי משיחות עם בחורות נוספות, היא נרחבת בצורה מדאיגה (נושא לדיון בפני עצמו).

    עכשיו אני שואל את עצמי שאלה כזו: אם היו מבקשים ארגוני הנשים מחברת “אגד” להקדיש כמה קווים בהם תתקיים הפרדה בין גברים לנשים (הנשים יושבות קדימה, לצורך העניין), והיו מוכיחות שאכן יש מספר רב של נשים שיעדיפו לנסוע בקווים כאלה, כך שהדבר משתלם ל”אגד” כלכלית. האם במצב כזה גם הייתי כל-כך מתנגד לכבד את רצונן של הנשים? האם ההתנגדות הנחרצת שלנו, היא לא רק על בסיס המחלוקת על עצם השקפת העולם? מהם הכלים האובייקטיבים לבחון מתי מדובר בכפייה של רצון מיעוט על הרוב, ומתי מדובר ברמיסה של זכויות המיעוט על-ידי הרוב?

  51. הבלונדינית הסודית:

    עומרי, אכן דילמה קשה. מצד אחד אני מזדהה עם העלמה עפרונית, שטוענת שהעובדה שעצם קיומי מהווה פיתוי היא מעליבה ופותחת פתח ללא מעט טיעונים קשים ודעות חשוכות ממשפחת “אם היא מסתובבת ככה שלא תתפלא ש…” ומצד שני אני יכולה להזדהות עם הידידות שלך, שטוענות (בצדק) שבמקומות המועדים להטרדה הן מעדיפות להנות מכוחה של קבוצה (אני אמנם לא נוסעת הרבה באוטובוסים, אבל כמו שכבר כתבתי, גם אני, במקומות מועדים לפורענות, בוחרת בד”כ באפציות שפונות לנשים בלבד). מצד שלישי אני תוהה מה קורה כשחלק אחד של האוטובוס מלא מאוד ובחלק השני יש שלל מקומות פנויים, או מה קורה כשלמישהו יש מגבלה שמקשה עליו את הישיבה בצד ה”נכון”. בקיצור, דילמה.

    אגב, המגבלה הדתית היחידה היא בישיבה באותו ספסל, בגלל איסור נגיעה. בדת היהודית אין שום איסור לשבת לפני/מאחורי/מצדדי בן/בת המין השני. האוטובוסים הנפרדים הם יוזמה/פסיקה של כמה רבנים קיצוניים שהם והציבור אותו הם מייצגים מהווים חלק קטן מאוד מהציבור החרדי ובוודאי שאינם מייצגים את שאר הזרמים, כולל הדתי לאומי.

  52. עומרי:

    אינני בקיא כלל ברזי פסיקות הרבנים ובזרמים השונים ביהדות. אבל העובדה היא שההפרדה אצלם בין נשים וגברים קיימת כל אימת שניתן, כמו בבתי-כנסת, בשמחות, בבתי-ספר וכו’. משמע זה יותר מאשר החשש מנגיעה פיזית. זה עניין של תפיסה.

  53. העלמה עפרונית:

    לא “כל אימת שניתן”, אלא “כל אימת שניתן בשנים האחרונות”.
    מבחינתי קיים הבדל עצום בין הפרדה בבתי כנסת להפרדה בבתי ספר. ואם זה עניין של תפיסה (כלומר, מסורת ולא חיוב) אז בבקשה – גם לתפיסות המוזרות שלי (שקשורות בכבוד, שוויון ואי-פגיעה ברגשות שלי) יש משקל שמשום מה מתעלמים ממנו.

  54. עומרי:

    לצערי גם הדיון הזה, בינתיים, לא עזר לי לחיזוק העמדה שלי.
    כמובן שאני, כאדם חילוני, לא מזדהה עם אורח החיים הדתי. כמובן שאני חושב שהיחס בדת לאישה הוא משפיל ומביש. כמובן שאני חולק על הדרך בה מתקבעות מסורות בחברה הדתית, ומסכים שהיא מובלת בידי קיצונים (יהיו שיאמרו אף, שההקצנה היא החמצן המזין את המשך קיומה של הדת, בחברה שרובה חילוני).
    אך בהינתן קבוצה שזו השקפת עולמה, שזו אמונתה, שאין טעם להיכנס לוויכוח הדתי, שכן מבחינתם הוא מוכרע בידי רבנים ולא בדיון דמוקרטי. מה הפתרון שאנחנו מציעים לאנשים האלו? הרי אנחנו, הדמוקרטיים, הפלורליסטיים, אמורים לאפשר לאדם את הזכות להאמין ולחיות באורח החיים שהוא מוצא לנכון. אם האמונה שלהם מקשה עליהם לנסוע בקווים “רגילים”, האם התשובה שלנו אליהם צריכה להיות “אתם בחרתם להיות דתיים. בעיה שלכם”?
    אני מרגיש שאם אני אצליח להיות משוכנע יותר בצדקת הרעיון, אולי גם אהיה משוכנע יותר בצדקת המחאה, של לעלות לאוטובוס ולשבת היכן שנוח לי, בהתאם להשקפת עולמי. (מאז אותה נסיעה, אגב, לא נסעתי שוב באותו הקו. אני ממשיך לנסוע בשלושה אוטובוסים במקום. כניראה שאת הנצחון שלהם הם הרוויחו).

  55. העלמה עפרונית:

    אני מצטערת (באמת) שאני לא מצליחה לחזק את דעתך – לכל כיוון שהוא. אולי ינחם אותך שאתה לא לבד עם סימני השאלה. הרי אותה תפיסת עולם בשמה אנחנו מעוניינים בשוויון היא בד”כ אותה תפיסת עולם בשמה אנחנו רוצים להתחשב באחרים ולאפשר להם לחיות את חייהם כרצונם. כך שהשאלה, לטעמי, היא היכן עובר קו הגבול.

    אולי יעזור לך להחליף “אשה” ב”שחור” או “ערבי” כדי לבחון מה דעתך על הנושא. אם אתה חושב שהיחס בדת לאשה הוא משפיל ומביש (ועל זה אפשר להתווכח, אבל עם מישהו שהוא לא אני) אז לא ברור לי איך אתה מוכן לקבל אותו במרחב הציבורי ששייך גם לך. הוויכוח הזה הוא לא וויכוח דתי, זו בדיוק נקודת המפתח. זו לא שאלה של מצוות וחובות. עובדה – חרדים נוסעים בקווים מעורבים. אני משתדלת לא להתיישב ליד גבר חרדי באוטובוס, אבל כן, בהחלט נעלבת כשהאוטובוס מלא, יש לידי מקום פנוי ועדיין יש אנשים שמוכנים לעמוד והכל כדי לא לשבת לידי. נעלבת, אבל לא כופה את עצמי בשם רגשותי הנפגעים (זה לא נאמר בציניות ולשם הדיון. זה באמת מעליב).

    מה הפתרון שאנחנו מציעים לאנשים האלה? למה אתה לא שואל מה הפתרון שאנחנו מציעים לנשים החרדיות? למה אתה לא שואל מה הפתרון שאנחנו מציעים לנשים ולגברים החילוניים שזכאים לתחב”צ זולה ונוחה יותר?
    התשובה לא צריכה להיות “בחרתם להיות דתיים, בעיה שלכם” (למרות שבהחלט מדברים על “עול מצוות” ולא על “פאנן מצוות”) אלא “אתם חיים בחברה ליברלית-דמוקרטית, וצריכים ללמוד להתפשר בדיוק כמו קבוצות אחרות (אק”א – נשים) באותה החברה”.

    אם אתה מוכן להמשיך לנסוע בשלושה אוטובוסים זו בעיה שלך. מה הייתי עושה במקומך? אני באמת לא יודעת. מכתב למשרד התחבורה, בתור התחלה, יכול להיות רעיון לא רע.

  56. רוגל:

    לו היו אלו אוטובוסים פרטיים, אשר לא נהנים ממונופול מוגן ע”י המדינה, התייחסותי הייתה אחרת. עדיין הייתי חושב שסולם ערכים שמתייחס לאדם אחר כנחות וטמא הוא חשוך – אבל זו הבחירה שלהם ( וד”א גם כאן אין זו שחור ולבן – איך אנחנו יודעים שאין כאן כפיה, מה לגבי ילדים וכיו”ב). אולם מאחר והכפיה נעשית בקוי אוטובוס ציבוריים – ולו רק בגלל שהמדינה לא מאפשרת תחרות אלא מחלקת זכיונות – נושא ההפרדה עובר מהתחום הפרטי אל התחום הציבורי. ומאחר ומופעלת כפיה, חלקה אפילו פיזי, הנושא חמור שבעתיים.

  57. הבלונדינית הסודית:

    עומרי, אני אתך בהתחבטות, אז קשה לי להאמין שאצליח להטות את דעתך (אני גם לא מנסה) אבל כןחשוב לי לציין כמה עובדות שקשורות להפרדה בין גברים לנשים.

    הפרדה בבתי כנסת היא אמנם עתיקת יומין ומצטיירת לכל ישראלי כהכרחית, אבל יש לא מעט בתי כנסת, בארץ ובעולם בהם גברים ונשים יושבים יחד. לא מדובר רק בבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיביים, בהם הבעיה אינה קיימת מלכתחילה* אלא גם בבתי כנסת אורתודוקסים המאפשרים למשפחות לשבת יחד, או שיוצרים איזור גברים ואיזור נשים ללא מחיצה, על מנת לא לעבור על איסור נגיעה בלי להדיר את הנשים.

    גם בשמחות ההפרדה היא נגזרת של צווים דתיים אחרים (נגיעה וצניעות) ולא עומדת בפני עצמה.

    לגבי הפרדה בבתי הספר יש ויכוח ארוך שנים בקרב הציבור הדתי (לא החרדי, שם ברור שנשים אינן יכולות ללמוד לימודי קודש ולכן אין כל הגיון הלמידה משותפת) הקשור ליתרונות ולחסרונות של לימודים נפרדים. הרבה מהטיעונים של שני הצדדים נובעים ממקורות חברתיים ולא דתיים (המצדדים בהפרדה מציגים טיעונים המראים שההפרדה דווקא מחזקת את הבנות ומחלישה את הבנים, שכן לפי מחקרים שונים בנות מגיעות להישגים גבוהים יותר כשהם לומדות בחברת בנות בלבד ואילו בנים מגיעים להשגים גבוהים יותר בכתות מעורבות)

    *הרפורמים אינם שומרי הלכה ולכן הדיון הזה לא רלוונטי עבורם. הקונסרווטיבים מפרשים את ההלכה באופן שמאפשר שוויון מלא בין גברים לנשים. כן, מותר לפרש הלכה, לא, ההלכה לא נסגרה בשולחן ערוך. למרות מה שאנשים מסויימים מעדיפים שנחשוב, גם הרבנים האורתודוקסיים מפרשים את ההלכה כשהם קובעים אם מחשב זה כשר (כן, אם כי רבנים מסויימים יתנו בכך שאין חיבור לאינטרנט) או מה דינה של הודעת סמס הנשלחת בחול המועד סוכות (מותרת, זו כתיבה בשינוי )

  58. עצבני:

    קשה לי להסכים איתך לגבי כח המאמר.. אז נכון שבאוטובוס נשים צריכות לשבת אחורה וגברים קדימה… אבל! לאורך הזמן התברר ש”מבצע ההתנתקות” הייתה למעשה טעות.. מספר הקסאמים שהחמאס יורה לעבר ישראל רק עלה. הם עושים מאיתנו בדיחה לעיניי כל אומות העולם. ישראל נחשבת שצוררת הפלשטינים.נכון שאין להפעיל כוח אלא חשוב להתמיד בכוח הדיבור, אבל לא ייתכן שכל הזמן נהיה תחת לחץ הדוד סם. ולגבי מצעד הגאווה=אישית אין לי שום דבר נגד הומואים. אני ממש לא הומופוב או משהו אני לא בן אדם מאמין וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. כל הרעיון של לעשות מצעד הוא לגיטימי לגמרי. והכול טוב ויפה אבל יש פה בעיה אחת והיא ההתעקשות לעשות בעיר הקודש. לא לאומה אחת ולא לשניים אלא לשלושה דתות.. שלושת הדתות מסכימות על כך שזה חילול קודש לקיים מצעד כזה.. אני אומנם לא אומר שצריך לפסול את הרעיון אבל לא לעשות אותו בירושלים. חשוב לכבד גם דעות של אחרים. נכון שכמו שרק הם רגילים החרדים יודעים לעשות רק מהומות לצעוק ולעשות מה שהם חושבים לנכון אבל גם הצד השני צריך להיות יותר פתוח לשיחות, להבין שאולי העיר הזאת היא בשביל המון אנשים שגרים בה מין סמל קדוש ולא משנה אם אתה יהודי נוצרי או ערבי. כל אחד והמקומות הקדושים שלו… ולכן אולי ירושלים היא לא המקום הכי נכון להתגאות בו…ולא שחסרים מקומות! הכי יש אין ספור מקומות שניתן לעשות בהם את המצעד…. אבל סתם לגרום לעיר קדושה {לפחות בעיניי המאמינים בה} להפוך למקום של ריב ומהומות מיותרות? סתם גורם לעם להיות יותר מפולג… ולדחות את הקהילה הנהדרת הזאת.. מקווה שהייתי מובן. ערב טוב!

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: