מערבה מכאן

הגלוב שמח (מאוד) לארח את “ילדה” עם פוסט בקטגוריית כתב/ת אורח/ת. הנה הוא לפניכם.

כפי שטוענת בתוקף הנשיאה בפועל: אנו חיים בגן עדן עלי אדמות. לכן, פניתי מערבה אל ידידתנו הגדולה וחובבת הנפט פור סאם קיוז און פוליטיקה, אינטגריטי ואינסופיותו המוחלטת של הטמטום האנושי.

השבוע נערך בארה”ב העימות הרפובליקני. עשרה אנשים משכילים עמדו על במה אחת והתחרו ביניהם מי נשמע נחוש יותר לתפוס את אוסמה בן לאדן (we’ll track him down and we’ll follow him to the gates of hell) ומי מצטלם הכי טוב מעל לכתובית נשיא ארה”ב.

לשאלת המנחה “מי מכם אינו מאמין באבולוציה?” שלושה הרימו את ידם בגאווה חסרת פשרות. מאה חמישים שנה לאחר צאת ספרו המונומנטאלי, שלושה אנשים שכל אחד מהם בטוח כי הוא יכול להיות מנהיג העולם החופשי, עדיין מאמינים בכל לבם שדרווין בסך הכול סבל מאיזה חוסר איזון הורמונאלי, או חטף הרעלת אפונה קשה ששיבשה עליו את דעתו. 30% מהמועמדים הרפובליקנים לנשיאות אינם מאמינים באבולוציה ואף מקור חדשותי ראוי לשמו לא טרח להזדעזע או אפילו לציין זאת (ועם הבלוגרים הסליחה).

טוף, אז תאמרו שלתפוס שמרנים בצרות אופקים (שלא לומר בחוסר הכרה) זאת לא חכמה גדולה, בעיקר אם הם מועמדים לנשיאות אשר יודעים לבטח שהצהרות מעין אלה אולי יוציאו אותם מטומטמים גמורים אבל יוסיפו להם את קולותיהם של מרבית המטומטמים הגמורים – ובארצות הקוקה-קולה, מדובר באחוזים שאין להקל בהם ראש.  אז פניתי לצפות במתחריהם הנאורים מהמחנה הדמוקרטי. 

חמישה מהם הרימו את היד לשאלה האם הם מחזיקים כלי נשק בבית. כן, ישנה בעיה אך היא נובעת, לטענתם, מ”חריקות במערכת בקרת הרקע” שאמורה למנוע מאותם מופרעי נפש להניח את ידם ובלה-בלה-בלה התיקון השני לחוקה. שבעה מתוכם אינם תומכים בנישואים חד מיניים (קלינטון השתעלה שלמרות זאת היא לא תעמוד בדרכו של חוק כזה במידה ו..) ובסוגיית ההפלות אף אחד מהם אינו תומך בפה מלא.

גיגול מהיר מגלה כי חלקם הגדול משנה את דעתו בנושאים השונים בהתאם למעמד. הם יודעים היטב מי הציבור לפניו הם צריכים ליתן דין וחשבון ושעם שאר רוח לא נכנסים לחדר הסגלגל. דניס קוציניץ’, שמצטייר כמועמד הליברלי ביותר, הוא גם זה שכבר נאמר עליו לא פעם שיש לו מראה אנטי-נשיאותי ושאפילו אימו וחמותו עדיין מתלבטות אם הוא מתאים לתפקיד. בפתח המילניום השלישי המערב המודרני, החופשי, המתקדם, המשכיל עדיין מחזיק בדעה שמודרניזם פירושו אלסטיות, שלחופש יש גבול ברור מאוד, שקדמה חיונית אלא אם כן היא מסכנת את עובי הארנק של בעלי ההון, ושבורות היא ללא ספק ברכה וגם לא צריך לשבור שום קרן חסכון בכדי לחסות בצילה.

מה שמחזיר אותי לאבותינו הקופים*. במאי 2005 דיווח ה”סאן” הבריטי כי מסמכים סודיים שנחשפו מגלים כי יוזף סטאלין הורה למדענים שלו להכליא בני אדם עם קופים בכדי ליצור זן בלתי מנוצח של חיילים לצבא האדום. סטאלין דרש בין היתר כי הם יהיו ‘בעלי כוח כביר ומוח בלתי מפותח’. אומרים שהניסיונות כשלו, אבל אי אפשר שלא לתהות לגבי העובדה שנדמה שכך בדיוק מצטיירת בעיניהם של רבים** דמותו של הפוליטיקאי הממוצע.

* אבותיהם של כל האומואים הסמולנים והלסביות הזועמות. כל היתר כמובן, נבראו בצלם אלוהים שרק טיפ-טיפה דמה לשימפנזה. אבל באמת רק קצת.

** בעיקר שלי.

נכתבו 68 תגובות לפוסט “מערבה מכאן”

  1. מוסיף:

    אחלה פוסט.

  2. יובל:

    אכן אחלה וגם מדויק. מי שחושב שהפוליטיקאים בארה”ב שווים יותר מהפוליטיקאים בישראל צפוי להתאכזב. הם פשוט נשמעים יותר טוב באנגלית, זה הכל.

  3. ירדן:

    האמת היא שאני מעדיף את מערכת השלטון בישראל.
    לפחות פה אפשר להגיד שיש גיוון של דיעות… שמה כולם זה ביבי.

  4. רועי:

    יובל, אתה אשכרה צודק, בעברית ביבי נשמע שרלטן, באנגלית מלומד.

  5. רועי:

    אה ושכחתי להגיד, פוסט מעולה. פתאום נזכרתי שלא ראיתי פוסט של אדון דו כבר שנים.

  6. רועי:

    ד”א,שאלה לילדה- בת כמה את?!

  7. ילדה:

    קוציניץ’ הנ”ל, אגב, הוא מין שילוב בלתי אפשרי בין דן מרידור ובני בגין. נעים הליכות, משכיל, לא מתלהם, לא נפוח מעצמו, לא פוליטיקאי.

  8. ילדה:

    רועי – הרבה פחות ילדה ממה שנדמה

  9. רועי:

    בת כמה בערך?

  10. דניאל:

    ילדה – פוסט מעולה!
    מעניין כמה ח”כחפ בכנסת ישראל לא מאמינים באבולציה, מישהו מוכן להרים את הכפפה לעשות סקר?

  11. דניאל:

    *ח”כים

  12. ילדה:

    אתה יכול כבר להכניס לרשימה את כל חברי הכנסת של יהדות התורה, מפד”ל, ש”ס -שכחתי מישהו? אמונה באלוהים ואבולוציה לא הולכות ביחד ולא משנה איך תסתכל על זה או איך תתרץ את זה. לא עובד. נותר רק לבדוק את חסרי הייחוד האופנתי.

  13. קזבובו:

    רועי מביא את ה ASL לגלוב. סחה.

  14. דחליל:

    אחלה פוסט. -מרים אגודל-

  15. ניצן:

    ילדה – קבלי כוכבית >וגם

  16. ניצן:

    (התפלק לי HTML) – ילדה – קבלי כוכבית וגם ‘פוסט יפה, מוזמנת לשלי’

  17. רועי:

    ASL?

  18. צפריר:

    אני מעדיף את הפוליטיקאים הקוריאנים. שם הם כל כך מחויבים לתפקיד, שהם הולכים מכות על התקציב.

  19. מוסיף:

    לא הייתי ממהר לקשור אמונה באלוהים לשלילת תיאורית האבולוציה. שיעור הדתיים במחלקות למדעי החיים בישראל יעיד על כך.

  20. רועי:

    מוסיף- הם שוללים את תיאוריית האבולוציה. אתה מוזמן לקרוא את כל הטקסטים שמנסים להחזיר בתשובה, בכל אחד מהם יש מדען אחר שיסביר למה הוא מאמין באלוהים. אני ממש לא מבין איך כל כך הרבה דתיים למדו ועוסקים במשהו שמבחינה תיאולוגית אסור להם להסכים עם אחד העקרונות הבסיסיים של המקצוע. בטח יש להם איזה מאסטרפלאן.

  21. מוסיף:

    רועי, הציבור הדתי לא עשוי מקשה אחת. יש כאלה ויש אחרים.

  22. ילדה:

    זה עדיין לא אומר שאין כאן פרדוקס. אתה לא יכול להאמין בו זמנית בכוונה ותכלית ולהכיר בתיאוריה שמוציאה כוונה ותכלית מהמשוואה. כל דבר ניתן לתירוץ ואני מכירה כמה דתיים ששיכללו את הרטוריקה הזו לדרגת אומנות אבל זה אינו משנה את העובדה שאם אתה מכירבאבולוציה אתה בהכרח אתאיסט או אתאיסט בארון.

  23. מוסיף:

    ילדה, אני ממש לא מבין איך הגעת למסקנה מרחיקת הלכת הזו.

  24. ילדה:

    ורק לידע כללי – רק לפני מספר שנים אישרה אוניברסיטת בר אילן ללמד “מבוא לפרהיסטוריה” כחלק מלימודי ארכיאולוגיה באוניברסיטה. וזה השיעור היחידי בחוג זה שמתעסק במה לעזאזל התרחש כאן לפני 6000 שנה. לעומת זאת הם כן מלמדים שיעורים אחריםבקורסים אחרים שכן מכירים בקדמותו של העולם. שוב פרדוקס. יש מקומות שבהם אנשים מעדיפים להשאיר דברים מעורפלים. תפיסות עולם, אמונות, ומסורות הם לא דברים שקל לערער ואפילו תיאוריות מדעיות לא יוכלו לעשות זאת.

  25. רועי:

    מוסיף, במסגרת עבודתי השוטפת עם תיכוניסטים[בתור תיכוניסט מהשורה], אני יכול להבטיח לך, שמי שמבין מה היא תיאוריית האבולוציה[ז”א לא אומר משפטים כמו: “אתה טוען שסבא של סבא של…. הוא קוף?!”], ומצהיר שהוא מאמין שהיא נכונה, הוא אתאיסט או אתאיסט בארון.

  26. ילדה:

    תסתכל שמה

    ודוקינס מסביר זאת אפילו טוב יותר ממני. גם סוזןבלקמור שבמקרה בשבוע שעבר נערך איתה ראיון במוסף הארץ. יואל רק, אגב, הוא אחד האנשים ששווה להיכנס לפחות פעם בחיים להרצאות שלו באוניברסיטת ת”א. זאת ההצגה הכי טובה בעיר – בוודאות. אנטום ופליאונתולוג בעל שם. שובל התלמידים שילכו אחריו רק כדי להרים את שקיות הבמבה שלו הוא בלתי נתפס.

  27. מוסיף:

    אני חולק על דעתכם.

    אני לא מכיר טוב את הנושא, למרות שהוא מענין והייתי שמח אם מישהו יוכל להאיר את עיננו, אבל עד כמה שאני יודע החלוקה המקובלת בעולם הדתי היום היא הפרדה מוחלטת בין הידע המדעי, לבין הסיפור המקראי, שהערך שלו הוא מוסרי. כלומר הפרדה בין שתי תימות שונות שלא מתנגשות.

  28. רועי:

    למי כתבת תסתכל שמה?

  29. מוסיף:

    ילדה, עם כל הכבוד לאתר “חופש” (ואין לי יותר מדי כבוד לאתר הזה ולאידיאולוגיה שמאחוריו), הייתי מעדיף לשמוע את השקפתו של אדם דתי בנושא.

  30. ילדה:

    גם לי אין יותר מדי כבוד לאתר. הפלטפורמה מעניינת אותי הרבה פחות. במקרה, יואל רק הוא אחד האנשים המוערכים ביותר באקדמיה. הוא לעולם לא יעיז לומר במפורש בהרצאות שלו דברים שהוא כותב במאמרים שלו. אין לו שום עניין בשאלה של אמונה vs מדע. גם לי לא. את חיי אני חיה כפי שאני מבינה אותם בשכלי הדל. המאמרים לא נערכו במיוחד בשביל האתר כי אני מכירה אותם ממקומות אחרים לגמרי. נטולי אג’נדה, עד כמה שהדבר באמת אפשרי.

  31. מוסיף:

    המאמר הוא לא מאמר מדעי, אלא מאמר אידיאולוגי. זו זכותו כמובן של פרופ’ רק להתבטא גם בנושאים כאלה, אבל לקפוץ מתיאורית האבולוציה ללשאלת קיומו של אלוהים זה קצת מרחיק לכת לטעמי.

    באמת שהייתי מעדיף לשמוע את דעתו של אדם דתי בנושא.

  32. ירדן:

    מוסיף: double think.

  33. omeran:

    ולי נראה שלאלו שטוענים שאין לנו שום קשר לקופים דווקא יש יותר קשר מאשר לשאר.

  34. ירדן:

    על ראש הגנב בוער הכובע :P

  35. MrM:

    ילדה- תעשי לי ילד!

    אחלה פוסט :)

  36. עומר:

    30% מהמועמדים הרפובליקנים לנשיאות אינם מאמינים באבולוציה ואף מקור חדשותי ראוי לשמו לא טרח להזדעזע או אפילו לציין זאת (ועם הבלוגרים הסליחה).

    הדיילי שואו.

    ג’ון סטיוארט: “טוב, הנה שלושה מועמדים שלא יהיו נשיאים.”

  37. עומר:

    קוסיניץ’ הוא היחיד שלא משנה את דעתו בהתאם לכיוון שבו נושבת הרוח.
    מעבר לזה, אם אני זוכר נכון, הוא שאל את שאר המתדיינים בדיון הדמוקרטי “מי מוכן להדיח את בוש?” ואף אחד לא הרים יד. נמושות.

    אגב, אחלה פוסט. keep it up :)

  38. מה זה חשוב:

    ציטוט מהסעיף דת ומדינה בערך ויקיפדיה של ישעיהו ליבוביץ

    לדעת ליבוביץ’, אין מטרת התנ”ך סיפוק מידע לאדם, סיפוק צורכי האדם או מתן מזור לבעיותיו, אלא הצגת דרישה בפניו. התנ”ך לא נועד לספק מידע מדעי על העולם ועל אופן היווצרותו. ידיעות כאלה, ששייכות לתחום החולין, יכולים ללמד מורים או פרופסורים בני אנוש, ואילו השכינה לא ירדה על הר סיני כדי ללמד פרק בפיזיקה, בכימיה, בגאולוגיה או בפליאונטולוגיה. על השאלות בעניין נכונות התיאור המוצג בתורה על אופן בריאת העולם משיב ליבוביץ שאם רצונו של האדם ללמוד על עולם ומלואו, עליו לפנות לספרי המדע, ואם רצונו להכיר את מעמדו לפני אלוהים, לקבל עליו עול תורה ומצוות ולעבוד את ה’.

    אני מניח שבקרב מדענים דתיים יש תשובות שונות לשאלות האלו (ישעיהו ליבוביץ היה דתי אדוק, אבל ברוב המקרים הדעות שלו היו מאוד שונות מהזרם המרכזי ביהדות האורתודוכסית), אבל זהו פתרון מעניין אחד. הרעיון אם אני מבין נכון הוא שהתנ”ך נכתב על מנת להבהיר לאדם את מעמדו וחובותיו בפני האל, אבל חוץ מההנחיות האופרטיביות שניתנות בו, אין צורך להתייחס לכל ה”עובדות” שם כתורה מסיני (pun intended).

  39. bto:

    קצת הגזמתם, רוב האנשים בציבור הדתי לאומי מקבלים את תאוריית האבולוציה, וחלקם טוענים שזה מה שמתואר בתורה, הוא למשל.

  40. מבקר המדינה:

    ברגע שמקבלים את היות “כוח עליון” אין סתירה כזאת. העולם יכול היה להברא לפני 6,000 שנה ועדיין “להראות” כאילו הוא קיים כמה מיליוני שנים. אפשר לנסות להסביר את זה לפי חוקי המדע שלנו (למשל, אבולוציה) ועדיין יכול להיות ש”אלוהים” יצר עולם שעונה לחוקים האלה.
    כל פרדוקס ניתר בקלות ליישוב ברגע ש”כוח עליון” שלא כפוף לחוקים הפיזיקלים נמצא בתמונה. זה הבסיס לאמונה הדתית והסיבה שגם אנשים חושבים שותפים לאמונה הזאת ולא רק רפי שכל שלא למדו ביולוגיה.

    לפי האמונה הזאת, בני אדם שרוצים להבין את העולם סביבם משתמשים בחוקי המדע כי אין לנו נגישות לחוקים ה”אלוהיים” אבל זה לא אומר שאלו לא קיימים.

    בקיצור – ילדה, הזלזול הגורף באמונה הדתית מראה בעיקר שלא טרחת לבדוק מה באמת אומרים אצל הדתיים והיא שטחית כמו האמונה שרווחת אצל חלק מהחרדים שאבולוציה פירושה שהאדם הוא קרוב משפחה של הקוף.

    אגב, אני לא דתי ולא מאמין בכוח עליון/אלוהים/whatever, אבל טרחתי לשאול קצת ולברר. ואם אני טועה, שעכשיו יכה אותי ברק. רואים? אני לא טועה.

  41. ילדה:

    מבקר יקר. אני מכבדת מאוד את דעתך ואומר זאת שוב -אני לא מתכוונת להיכנס לרטוריקה הזאת. איש באמונתו וכו’. אין לי שום כוונה להיות מסיונרית של אתיאיזם אבל ה”לא טרחת לבדוק” הטריד אותי מספיק בכדי לענות לך בשעה זו אחרי לילה מפרך במיוחד – אני תוצרה הקלוקל של מערכת החינוך הדתית. לא אומר כמה דתית כי זאת לא הנקודה. פילוסופיה יהודית דתית מוכרת לי טוב מדי. לעיתים עד בחילה. חרשתי את לייבוביץ’ ואת גרינוולד ועוד רבים וטובים. באמת טובים. בסופו של יום זאת החלטה של אדם בינו לבינו. סובייקטיבית לחלוטין, כפי שאני רואה את הדברים – הצדדים מדברים בשפה שונה לחלוטין ולכן המחלוקת תמיד תגיע למבוי סתום. אבל אני אתיאיסטית גאה שעברה דרך ארוכה בכדי להגיע למקום הזה שרק בו אני מרגישה שלמה באמת. ושלרגע לא תחשוב שזה קל. מאוד מאוד קשה להכיר בעובדה שאתה ורק אתה אחראי למה שקורה לך. הרבה יותר נעים להביט למעלה לעבר אב מנחם וכל יכול. גם אני עושה זאת לפעמים מכוח האינרציה…אבל אני גם שותה לפעמים ומעשנת לפעמים ומתמכרת להרבה מאוד אשליות לפעמים. כל עוד אני יודעת היכן הן מתחילות ומתי הן מסתיימות. ואם אני טועה – ששק של כסף ייפול עלי עכשיו מהשמיים ישר על הראש! :)

  42. omeran:

    מבקר המדינה – בדיוק בשביל האנשים שטוענים את זה (שהעולם נוצר כשהוא כבר בגיל מסוים) המציאו את מפלצת הספגטי המעופפת.
    חוץ מזה, מי שטוען את זה לא יכול להפריך את הטענה שהעולם נוצר לפני 5 שניות.

  43. yigal laviv:

    ה”סאן” הבריטי ידוע כצהובון שכל קשר ביו דיווחיו לאמת הוא מקרי. העובדה שאתה מסתמך עליו כמקור מהימן וחוזר על גירסת ההבל על סטלין והקופים מעלה הירהורים בכמה אתה שונה מהמועמודים לנשיאות להם אתה לועג.

  44. יובל:

    והעובדה שאתה לא טרחת לקרוא את השורה הראשונה של הפוסט (שמספרת מי שלח את הטקסט) מעלה הירהורים בכמה אתה שונה מקופי החיילים שסטלין רצה ליצור.

  45. ילדה:

    לביב- אדוני הנכבד קצת מתבלבל בין חדשות לסתם אנקדוטה משעשעת (או שלא) לסיום, אבל אם זה כל מה שהטריד אותך בפוסט, אני מיד טופחת לעצמי על החזה (מטאפורית בלבד) וחוזרת אל העץ.

    בברכת בונגה בונגה ויום טוב! ;)

  46. sharper:

    לא, כי זה שכל היקום התחיל מנקודה בפיצוץ ספונטני אדיר נשמע יותר אמין ורציני…
    הלעג וההתנשאות שלכם מעידים בעיקר עליכם ולא בצורה מחמיאה. מרוב להט מיסיונרי שכחתם שגם האבולוציה, כמו מכניקת הקוונטים או תורת היחסות, היא רק תיאוריה, לא עובדה חלוטה. נכון, תיאוריה שמיטיבה לתאר ולהסביר את העולם כפי שהוא מוכר לנו ונתפס בעינינו, ושיש בה מידה לא מבוטלת של אלגנטיות. אבל זה הכל.
    אני מבינה מדבריה של ילדה שאצלה עוד מדובר בסוג של מרד נעורים מתמשך אז נסלח לה, כרגע. איכשהו לא נראה לי שבגלל דוקינס שני הביולוגים חובשי הכיפה פה במשרד, אחד עם מאסטר ואחד עם פוסט-דוק, ירוצו להוריד אותה. אבל בכיף שיהיה לך.

  47. עומר (בעבודה):

    כל הויכוח התמידי בין דת למדע הוא מיותר. העובדה שהאמריקאים מתעסקים ב”מי מאמין באבולוציה” היא מיותרת לחלוטין ומראה שחסרים להם דברים יותר מעניינים להתעסק בהם (למרות שלא מובן לי למה, כי חלק אדיר מהצבא שלהם כרגע עסוק במלחמה).

    ואני ממליץ בחום לקרוא את Strata של טרי פראטצ’ט, כדי לרדת קצת מהעץ (pun not intended) בקשר לדיון על מתי נוצר העולם.

  48. א.פ:

    כולכם פה מתווכחים על משהו שמעולם לא נאמר… ב”מוצא המינים” מעולם לא נכתב שמוצא האדם מן הקוף. כל מי שמדבר על מוצא המינים באמת קרא אותו?.
    הבעיה העיקרית בויכוח העקר מאוד על אמונה ומדע היא חוסר הבנה של מהי אבולוציה. לשים על המאזניים אמונה דתית מצד אחד ותיאוריה מדעית מצד שני זו שטות משום שאין אפשרות להשוואה בינהן.
    אגב, כשמלאו ל”מוצא המינים” 150 שנה, היה באחד העיתונים איזשהו ראיון עם כל מיני אנשים, בינהם ליבוביץ’. כששאלו אותו אם הוא מאמין באבולוציה, הוא אמר “לא, אני יודע שהיא קיימת”.

  49. חתול אדיש:

    א.פ – ברוב הוויכוחים אף צד לא ישתכנע, זו לא סיבה להפסיק את הוויכוח.
    לדעתי הסיבה שאין אפשרות להשוואה בין התיאוריות נעוצה מהעובדה שהן יוצאות מנקודות הנחה סותרות, ואפשר לסכם אותן בשאלה האם צריך כח עליון כדי להסביר את היקום החיים וכל השאר.
    לכן אני מסכים עם הילדה.

  50. חתול אדיש:

    טוב נו זה יצא לי קצת עילג

  51. מגיב בשכר:

    אף אחד לא היה מתרגש מפולטיקאי שלא מאמין בתאוריית המיתרים, ולכן אף פוליטיקאי לא היה מבזבז זמן מסך על התהיה “אז איך זה שאף פעם לא ראיתי קוורק?”.
    תוסיפו את העובדה שתאוריית האבולוציה נוגעת בעיקר לעבר והיא לא ישימה במיוחד לעתיד, ותקבלו שעצם הדיון הוא “מה מלמדים ילדים בבית ספר” ו”במה בן אדם “רציני” צריך להאמין”.
    בתור ליברל, אני מאמין בזכותם הטבעית של הורים למלא את ראשי ילדיהם בשטויות שהם בוחרים, ומתנגד באופן כללי לנסיון לכפות תפיסות עולם, מוכחות ככל שיהיו, על אנשים שלא מעוניינים בהן.

    אחלה פוסט, במיוחד כי הוא משרה תחושה מרגיעה ומעודדת של צרת רבים בהקשר של הפוליטקאים שלנו.

  52. מגיב בשכר:

    ציטוט מהדיון שהתפתח בקישור של יוטיוב:

    maybe life is like a david lynch movie: no meaning, the director is just fucking with you.

  53. רוגל:

    אני לא מאמין באבולוציה, אני גם לא מאמין בתורת היחסות ובעוד כמה תאוריות מדעיות. פשוט כי לאמונה אין שום קשר למדע. הבעיה היא שאנחנו מצפים מאנשים שיאמינו באבולוציה במקום לדרוש מפוליטיקאים שלא יכפו את האמונות הדתיות, בהרבה מקרים החשוכות, שלהם עלינו.
    וכן, מה שכתב מגיב בשכר כאן:

    בתור ליברל, אני מאמין בזכותם הטבעית של הורים למלא את ראשי ילדיהם בשטויות שהם בוחרים, ומתנגד באופן כללי לנסיון לכפות תפיסות עולם, מוכחות ככל שיהיו, על אנשים שלא מעוניינים בהן.

    פשוט נכון – אבל חייב להיות הדדי (ולא יכול להתקיים לעולם בחינוך ציבורי).

  54. גורע:

    כמו שנראה לי די ברור שאנשים משכילים אמורים להאמין באבולוציה, כך נראה לי שאנשים שפויים אמורים להגן על אזרחי המדינה מאלימות. א ב ל אם היית שואלת את כל הנהגת המדינה שלנו (נשיא, רוה”מ, יו”ר הכנסת ושאר מושחתים) אם מישהו מהם גינה את האלימות ואת הקריאה להרוג הומואים בנובמבר האחרון כנראה שכל הידיים היו נשארות בכיסים. זה היה די מרתיח, אני חייב לומר.

    ככה זה כשפוליטיקאים – גם אלה שנראים לנו הכי מודרניים וליברליים, תלויים בחסדי הציבור הרחב השמרן והבוּר.

    אחלה פוסט, אגב.

  55. חתלתולה בנעלי בית:

    בתור הביולוג החובב כאן תואר ראשון בביולוגיה..
    להגיד על האבולוציה שזו רק תאוריה זו בעיה קשה זה לא קשור לאמונה פשוט יש לה כבר מספיק הוכחות ושם דבר שבאמת סותר אותה… למרות שהיום כבר מדברים על אבולוציה של גנים ועוד כל מיני דברים שלא בטוח שדרווין התכוון אליהם.
    אבל היו לי לפחות שני מרצים דתיים שלא היתה אצלם שום סתירה שהיא בין אמונה באלוהים לבין הטענה שהתאוריה היא נכונה.
    מה שאפשר לומר שאנשיים דתיים שהולכים ללמד דתיים הם מזן מיוחד אבל זה כבר דיון בפני עצמו.

  56. חתול אדיש:

    מה זאת אומרת דתי שאין אצלו סתירה בין אמונה באל לבין קבלה של האבולוציה ?
    האבולוציה, כמו שאני מבין, מסבירה את הווצרות החיים פה ללא צורך בעזרה אלוהית.
    אז אם אדם מגדיר עצמו כדתי אז הוא מקבל את כל סיפור ויהי אור, גן עדן, נחשים, תפוחים, וכו
    וזה בסתירה לדרך בא התפתחו החיים שלנו לפי השיטה המדעית.

  57. מבקר המדינה:

    חתול, יש בערך מיליארד הסברים כאלה וכולם נכונים לוגית פשוט בגלל שברגע שמעורב “כוח עליון” אפשר להסביר כל דבר. לדוגמה: ש: איך יש מאובנים? ת: אלוהים ברא אבן בת מיליון שנה.
    סבבה?

  58. חתול אדיש:

    אז זו לא קבלה של האבולוציה.

  59. מבקר המדינה:

    בטח שכן.

  60. חתול אדיש:

    מה אתה בא אלי במונטי פייטון סטייל?
    אם אתה טוען שאלוהים או מפלצת הספגטי ברא הכול לפני 6000 שנה או 5 לפני חמש שניות, ואז השתיל את כל המאובנים כדי לשחק לנו עם הראש אז אתה לא באמת מקבל את האבולוציה , נכון?

  61. מבקר המדינה:

    אחד לא קשור לשני, תורת האבולוציה היא לא “אמונה”, היא תורה או תאוריה שמטרתה להסביר איך העולם שלנו עובד. אם אלוהים בורא כוכב עם מאסה, לא יהיה כוח משיכה? בטח שיהיה. למה? בגלל חוקי הפיזיקה. האם אלוהים הביא את חוקי הפיזיקה או אירוע סינגולרי בתחילת היקום? הו גיבז א פאק. ברגע שהם פה אפשר לחקור אותם ולהסביר אותם, זה מה שמעניין אותנו בשלב זה.

    כל הבדיחה לגבי ה- creationists (וכאן אני מסכים עם הילדה) הוא שהנכונות של תורת האבולוציה לא מעלה ולא מורידה לגבי ה”נכונות” של דת כלשהי. אם מפלצת הספגטי משחקת עם נתוני המדידה שלנו וגורמת לנו לחשוב שתורת האבולוציה היא נכונה, זה בסדר גמור כל עוד אפשר למדוד ולצפות את זה, ואם אפשר למדוד ולצפות את זה, התורה “נכונה” גם אם מאחוריה עומדת מפלצת ספגטי מעופפת שעושה לנו “את זה” בכוונה ולא רצף ספונטני של סיבה ותוצאה בטבע. כל הבדיחה לגבי ה- FSM היא שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומה (בהגדרה) – כמו שאי אפשר להפריך או להוכיח את קיומו של אלוהים. ולכן קוראים לזה (טאדאאם): א-מ-ו-נ-ה.

  62. חתול אדיש:

    כן אבל הנקודה שלי היא שהאבולוציה באה להסביר את התכנות החיים ללא צורך בכח עליון. אם אתה בא ודוחף את אלוהים לכל הסיפור אז האבולוציה מאבדת את כוחה ואת משמעותה, הנסיון לשלב בין קבלת תיאוריה מדעית לבין אמונה שלא מסתמכת על כלום מוציאה את משמעות השיטה המדעית מכל העסק.

  63. sharper:

    נראה שמערכת החינוך הממלכתית אכן כשלה כשלון חרוץ אם התפיסה של מרבית המגיבים פה את היהדות מסתכמת ב”אלוהים ברא את העולם בשישה ימים לפני בערך 5000 שנה”. או לחילופין בהשמדת אומואים ר”ל.

  64. urid:

    מבקר,
    משום מה, אתה מתעלם מנקודה שעלתה כאן כבר בדיון.
    הדבר המרכזי שמבדיל בין האבולוציה לאמונה באלוהים (מכל סוג שהוא), הוא אלמנט הכוונה. לאבולוציה, אין כוונה ואין מטרה. היא לא מתרחשת על מנת לספק איזה צורך או חסר. היא מתרחשת פשוט בהתאם לחוקי הפיזיקה. זה כמו שהמים זורמים לים – הם זורמים לים כי הים נמוך יותר, והם מושפעים מכוח הכובד של כדור הארץ, ולא בגלל שיש להם איזה רצון מיוחד להיות בים (כמו שהאמינו לפני 2000 שנה למשל).
    בדיוק בגלל הנקודה הזו, של הכוונה, לא ניתן לטעון שהטענה שאלוהים ברא את העולם לפני 5000 שנה (או 5 דקות) כמו שהוא היום, מתיישבת עם האבולוציה – כי לאלוהים הייתה מטרה כלשהי – הוא לא פשוט התרחש.

  65. מבקר המדינה:

    אוריד, חתול – אתם משום מה מתעקשים לערב דברים מיסטים כמו “אמונה”, “כוונה” “מטרה” עם חוקים פיזיקלים שאין להם שום קשר למטהפיזיקה.
    אבולוציה לא באה כ”אלטרנטיבה” לכוח עליון, היא פשוט כאן, ואתם מתעקשים משום מה לשאול “למה” היא כאן.

    ננסה מכיוון אחר – אם אני מסתכל לשמים ונופלת עלי אבן, אני חייב לדעת למה זרקו עלי אבן בשביל לוודא שהיא לא תפגע בי? לא! אני יכול למדוד מהירות, כיוון, וכו’ בלי לדעת את “הכוונה” שמאחורי הדברים. ככה עובד המדע שלנו – הוא חוקר את הדברים שאנחנו רואים ומנסה להבין מה קרה ומה יקרה וזאת בלי לתת פרשנות אלוהית לכאן או לכאן.

    אוריד – לא הבנתי בכלל את הפסקה האחרונה שלך.

  66. urid:

    מבקר, כנראה שלא הסברתי טוב גם את הפסקאות הראשונות. אני אנסה להסביר אחרת:
    דבר ראשון, אני אבקש ממך להסכים להודות בקיומו של הוויכוח. למרות הפתרון האלגנטי לכאורה שאתה מציג, שכח עליון ברא את הייקום כמות שהוא. למרות הפתרון הזה, עדיין מתווכחים האם העולם נברא לפני 5000 שנה, ורק נדמה לנו שהוא בן 15 מיליארד, או שהוא באמת בן 15 מיליארד.
    הנקודה הבאה, אחרי שהסכמת שהוויכוח קיים, היא לנסות ולהבין למה הוא קיים. מבחינת התומכים באבולוציה, זה מאוד חשוב בן כמה העולם, כיוון שאם הוא רק בן שנה (או 5000, או 5 שניות), זו תהיה שטות להמשיך לבזבז זמן על חקר האבולוציה. עדיף לחקור למה הוא נוצר כמות שהוא, ומה אנחנו אמורים לעשות עם זה – עדיף לחקור מי זה האלוהים הזה שברא אותנו, ולמה הוא רוצה שנאמין שהתפתחנו מקופים, ומה לעזאזל הוא רוצה מאיתנו.
    הנקודה היא, שגם אם שתי התאוריות מסבירות את עולם התופעות (והן לא, כי אחת מהן משתמשת במושג שהוא בהגדרה בלתי נתפס, כדי להסביר דברים) בצורה טובה, יהיה לך מאוד בעייתי להחזיק בשתיהן ביחד.

  67. חתול אדיש:

    הנקודה היא שהאבולוציה נותנת גם תשובה לסיבה שהאבן נופלת לכיוון שלך ולא רק את הטכניקה. אבל ה”מדענים הדתים” עושים את ההפרדה הזאת, וקובעים ומנקודה מסויימת הכל פועל לפי הפיזיקה אבל לפני הנקודה הזאת יש אלוהים.

  68. מבקר המדינה:

    אורי ד.- אני לא מסכים עם קיומו של הויכוח. זה בדיוק העניין.

    אני לא חושב שיש אנשים חכמים באמת שמתווכחים את הויכוח הזה, כמו שאין אנשים חכמים שיושבים בבית ומתפללים ומחכים שאלוהים ישלח להם אוכל וכסף. הדוגמה הכי טובה זה ערוץ האנרגיה – אני מסכים לגמרי עם יובל שאין בעיה להאמין באנרגיות ושטויות כל עוד זה עוזר. אבל ברגע שזה הופך לאלטרנטיבה (לא צריך לעשות X, מספיק לחשוב על זה בלב) זה אידיוטי.

    באופן ספציפי לויכוח (שלא קיים, כאמור) – מה זה משנה אם היקום קיים כבר 15 מיליארד שנה, או שהוא הגיע אלינו בקופסה לפני שבוע אבל הוא מתנהג כמו יקום שקיים כבר 15 מיליארד שנה? זה לא משנה בגרוש.

    לגבי הקשר בין אמונה למדע, אני חוזר שוב למפלצת הספגטי כי זה מבהיר את הנקודה בצורה הטובה ביותר. בין אם זה כוח עליון, מפלצת ספגטי מעופפת או מאורע סינגולרי לפני 15 מיליארד שנה, היקום שלנו מתנהג בצורה מסוימת – צפויה. אפשר לחקור אותה, וצריך להתנהג לפיה. גם אם איש דתי חושב שיש כוח עליון שיכול להציל אותו אם הוא יקפוץ מצוק, לא תראה אותו קופץ מצוק. המדע לא קשור לאמונה, והאמונה לא קשורה למדע.

    חתול – השורה האחרונה חשובה במיוחד בויכוח בינינו. מדענים דתיים חוקרים את הפיזיקה. גם מדענים חילוניים חוקרים את הפיזיקה. אם אתה “מאמין” באבולוציה, משהו דפוק *אצלך* – אתה צריך לקבל אותה, להבין אותה, לחקור אותה, וכו’ אבל להעלות את המדע לרמת אמונה זה טפשי ומסוכן – מה יקרה אם תגיע תיאוריה משוכללת יותר שתסביר את הדברים יותר טוב מתורת האבולוציה? יהיה לך “משבר אמונה”?

הוספת תגובה משלך

תצוגה מקדימה: