אחרי הצקות חוזרות ונשנות של היו"ר, (מלוות בעיטושים כבדים, למען האמפתיה) התחלתי לכתוב פוסט על משהו אחר לגמרי. חיפשתי לינקים. והגעתי לאתר הזה. "אהבת ילדים":
אהבת ילדים אינה התעללות, והיא אפילו לא בהכרח מינית. אהבת ילדים הינה בפשטות הקשר הרגשי שבין אדם בוגר לילד צעיר, אשר אליו עשויה להתלוות משיכה מינית.
וכך, טוען הכותב, פדופיליה היא בעצם רק "העדפה". והעדפות?
העדפות הן באמת עניין של טעם. יש אנשים שמעדיפים בננות, חלקם מעדיפים אפרסקים. האם אלו שמעדיפים בננות עליהם לקרוא לאלו שמעדיפים אפרסקים "חולים," ולרדוף – ולתבוע לדין – אותם, רק בגלל שאוהבי-הבננות הם הרוב?
וההיסטוריה:
פדופיליה רווחת כמעט בכל תרבות ולאורך כל ההיסטוריה. פדרסטיות (יחסים מיניים בין גבר לנער) לא הומצאה על ידי כמרים קתולים, אלא הייתה נורמה תרבותית ביוון העתיקה, שבה היא נחשבה לחלק הכרחי בחניכתו של ילד לַבגרות.
צודק. ללא ספק. וכיוון שיש לתופעה היסטוריה היא לגיטימית לחלוטין. כיוון שהיסטוריה, אם לא ידעתם, מייצרת לגיטימציה. ויעידו על כך כל האנסים, הרוצחים, והאנשים שסתם מסרבים להתקלח, ששטיחים אדומים נפרשים בפניהם לאן שלא ילכו. הכותב ממשיך וטוען, שמיניות האדם היא מיומנות חשובה שילדים צריכים ללמוד ממבוגרים. פדופילים כמחנכים נאורים, שהחברה מונעת מהם בתוקף את תורתם מילדים תאבי ידע. והילדים כמובן רוצים מאוד ללמוד:
אלימות פיזית קורת כנראה בלא יותר מ-3 אחוז מכל המקרים של ה"הטרדות" המיניות, ורק בכ-15 אחוזים מכל המגעים המיניים של מבוגר-ילד מעורב סוג של כפיה מכל סוג שהוא, כולל איומים. במילים אחרות, ברב המקרים ילדים מעוניינים במגעים המיניים, או בשביל לנסח זאת במונחים משפטיים, הילדים במקרים רבים הם "קורבנות שמשתפים פעולה." עבורי, המונח "קורבן שמשתף פעולה" ללא מנוס מצביע על הסכמה הדדית, וכפי שהמשפטן הרוֹמָאִי הגדול, אולפיאן, ניסח: "עם הסכמה, אין פגיעה."
האחיין בן השלוש שלי נורא אוהב עכבישים. הוא אוהב לתפוס אותם, להסתכל בהם היטב ומיד אחר כך מנסה לטעום. כששאלתי אותו לפשר מעשיו הוא אמר: "אני רק רציתה לראות אם זה טעים לי". ילד מופלא. בשל. וללא ספק אחראי למעשיו.
הצורך שלנו, בני האדם, ב"קשר עם ילדים" גורם לנו ללדת אותם מחד ולהתמזמז איתם מאידך. כן, כן, אלו שני צדדים של אותו מטבע:
הנה הניסיון שלי להסביר את התופעה העתיקה הזאת: אתה לא מבוגר באמת עד שלא נעשית אחד מהמתחסדים הידועים כ"הוֹרֶה." עד אז, אתה עדיין ילד בלֵב. אולי זו הסיבה שיש רווקים ללא ילדים ועל פניו-נזירים שלעתים כה קרובות בעלי זיקה לילדים יותר מלמבוגרים: הם מתקשרים טוב יותר לילדים בגלל שבמובן מסוים הם עדיין ילדים בעצמם. אפשר שבני-אדם הם בעלי כמיהה אינסטינקטיבית לילדים, ואם הם לא יכולים לספק את הכמיהה לילדים בדרך אחת, הם מחפשים להיות "בעלי" ילדים בדרך אחרת: כשווים וכמאהבים.
ולבסוף הוא מטיף מוסר לחברה בכלל ולהורים בפרט על כך שהם מונעים מילדיהם את אחת החוויות מרנינות הנפש ביותר עלי אדמות. פויה:
נראה שאין זה אלא רוע לב מצידנו, כחברה, לשלול מבני-אדם שהם כה יקרים את הזכות ליהנות ממין – ליהנות מתענוג החיים הכי גדול – כשהם עדיין צעירים, בריאים, ויפים מספיק בשביל להיות מסוגלים להשיג בן זוג מעוניין. השמיים יעידו, כשהם יגדלו אם יהיו מכוערים מדיי בשביל להיות מסוגלים להשיג מין.
ובכן, נראה שהניו אייג' לא פסח גם על הפדופיליה. הכותב, יהא אשר יהא, ב"מאמר" נרגש בן 8 חלקים מגייס לעזרתו את כל ההיסטוריה האנושית, את הסוציולוגיה, ופכים נבחרים של פילוסופיה בגרוש בכדי להביא בפני הקורא (?!) את משנתו המעוותת לפיה פדופיליה היא חלק מהטבע האנושי ולפיכך יש להתייחס אליה כמו לנגינה על כינור – להתאמן! להתאמן! להתאמן! כולנו פדופילים במהותנו – לו רק נשתחרר ונכיר בצרכים הבסיסיים שלנו.
ואם לא ידעתם, אבות ואמהות בהווה ולעתיד – מניעה של החוויה מטמטמת החושים של סקס עם מבוגר מילדכם הקט היא היא הפשע האמיתי. ילדים בני שלוש חווים אורגזמות, אם לא ידעתם והמשימה שלנו היא לעזור להם לגמור. כן. כי הם זקוקים לעזרה. אנחנו בעצם לשכת הפאקינג סעד. לא סוטים. לא מעורערים בנפשנו. אחיות רחמניות. האמא תרזות של המין האנושי. והיכן הם מגיניה המתחסדים של "נפשם הרכה" כשבאמת צריך אותם? אה, הם עסוקים במלחמה בפורנו, בהומוסקסואלים, ובשאר "תועבות" חוקיות לחלוטין. כי כולנו במהותנו פושעים שיש להגביל. כי למי יש זמן לעקור עשבים שוטים כשאפשר לשרוף הכל? כי כך ביקש הרב.
בהחלט, NAMBLA.
אני הייתי בטוח שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסוטה היתה להתעלם מקיומו, אבל כנראה שלהוסיף אותו לגרייפס גם יכול לעבוד.
אני פשוט לא מאמין שקראתי את מה שקראתי. אני לא יכול לתפוס שבאמת יש אנשים כאלה, שעוד מנסים להגן על "זכותם" להיות כאלה.
בא לי לבכות.
בדיוק סיימתי לאכול. נהדר.
תודה לך ילדה.
יהונתן – האם להתעלם מקיומם של סוטים היא אכן האסטרטגיה הכי מוצלחת? I wonder.
אני חושב שאני העדפתי לא לעשות כלום כי לי אין את האמצעים לחשוף אותו; אם הייתי הולך למשטרה הייתי מקבל את ה'יאללה יאללה' הסטנדרטי : אם הייתי הולך ומחצין אותו, אולי הייתי נותן לו לגיטימציה חלקית.
מצד שני, יכול להיות שטעיתי.
וגוגל דחפה להם מודעה שמאפשרת לבדוק האם מי שנמצא ליד ילדכם הוא פדופיל.
הבלוג הפדופילי העברי הראשון ברשת.
לדעתי צריך לעשות הכל כדי לחשוף את המנייאק.
זה דבר אחד (חמור מאודמאודמאוד) להיות חולה בפדופיליה, ולדעת שאתה חולה ולעשות את הדברים הנוראים הללו. זה דבר אחר כשאתה כותב למחלה המסוכנת הזאת שיר הלל.
וזאת מחלה כי היא פוגעת באחרים. כמו שתאי סרטן לא היו מחלה לו לא היו פוגעים בשאר הגוף. כשאתה מתחיל לפגוע לסכן אתה חולה. אתה מחלה.
על מה בדיוק היית הולך למשטרה?
האם האתר על תוכנו עובר על החוק?
הרי מעשים פדופילים אסורים ולא מחשבות ומאמרים בנושא.
ניסיתי בזמנו לפנות למשטרה בנוגע לאתר של הסוטה המניאק הזה. אני עדיין ממתינה למענה (לא שיש הרבה מידע אודותיו, הדומיין פרטי והאחסון בחו"ל, ועדיין…).
במקביל, שלחתי מייל לדרימהוסט, ספקית האחסון שלו באותם ימים (אני מניחה שעדיין), וקיבלתי מענה ממוחשב נאה שאומר שהם לא מתערבים בתכנים של האתרים שמתארחים אצלם.
ילדה – תעבדי עם האחיין שלך על זה קצת. עם קצת אימון, הוא יוכל לקחת את "אפקט הפחד" בהליכה.
try calling the police and remind them that there answer will be printed here.
שאלה מעניינת
מה הוא בעצם גיל ההסכמה הנכון?
הכי נמוך ששמעתי היום זה 14(בהוואי)
בארץ 16 עם הפרש של שנתיים, כלומר כל עוד הצעיר הוא קטין על המבוגר להיות לא יותר מבוגר מהקטין בשנתיים.
אחחח… איזה חבל שחתמתי לצבא על ההתחייבות הזאת לא לבצע פשעי מחשב…
בדקתי עכשיו, השרת הזה של דרים הוסט נמצא בגווטמלה (למרות שהחברה בריטית)
נראה לכם שמשטרת גווטמלה תעשה משהו בנידון?
שי, אין דבר כזה "גיל ההסכמה הנכון". יש גיל ההסכמה החוקי, יש מוסכמות חברתיות ויש סיטואציה ספציפית. עם ובלי קשר לגיל הסכמה, או היכולת להסכים, תלוייה בהרבה מאוד קריטריונים, למשל סוג היחסים. אחד הדברים שרוב, אם לא כל, האנשים מסכימים לגביהם הוא שהיכולת של אדם לנתח את הסיטואציה שהוא נמצא ולהעריך את ההשלכות של הבחירות שלו על החיים שלו ושל הזולת היא יכולת שתלויה בהתפתחות הרגשית והאינטלקטואלית ושאצל ילדים ובני נוער היכולת הזו היא חלקית במקרה הטוב*. זו הסיבה שהחוק הפלילי מתייחס אחרת לילד בן 8, לנער בן 15 ולצעיר בן 19, זו הסיבה שילדים לא יכולים לנהוג ולהצביע, זו הסיבה שלילדים מתחת לגיל מסויים אסור להשאר בבית ללא השגחה או לחצות כבישים לבד וזו גם הסיבה שרוב האנשים מאמינים שילד בן 5, 12 או אפילו 16 לא יכול להביע הסכמה לקיים יחסי מין עם אדם מבוגר.
*תלוי בגיל ובסוג ההחלטה.
אגב, בארץ גיל ההסכמה תקף רק לגבי יחסי בגיר – קטינה, יחסי קטין – קטינה מצידה של הקטינה ויחסים הומוסקסואלים (שבעבר היו מוגבלים לבגירים בלבד ובשנת 2000 הושוות לתנאי בגיר-קטינה), החוק לא מתייחס ליחסי בגירה – קטין. זה לא אומר כלום על שום דבר, מלבד על מה שאנחנו כחברה חושבים על עבירות מין.
בלונדינית,
החוק אומר הרבה לגבי יחסי בגירה קטין. החוק הולך לפי "חודר : נחדר" ולא לפי דברים אחרים. בעוד שמצד אחד הצעות בעלות אופי מיני לקטין עשויות להחשב הטרדה מינית, יחסי מין בהסכמה לא.
אם תראי את הפוסט הזה שהוא מכתב שכתבתי לזהבה גלאון לפני כמה שנים, תוכלי להבין את הבעייתיות.
בכדי שתקום עילה ל"מעשה סדום", "אינוס" או כל דבר אחר, יש צורך בהחדרת חפץ, איבר גוף או איבר מין לגופו של הקטין.
מישהו כאן כתב על היות הפדופיליה מחלה. אני לא חושב שזה כנון. הכותב צדק בכך שיש העדפות. כל העדפה מינית היא לגיטימית- אבל אפשר לממש אותה רק בהסכמה. היה את ארמין מיווס[?], אמנם המקרה מפריע לי בהרבה רמות וכיוונים, אבל זה היה בהסכמה. אני לא חושב שאפחד עם העדפה מינית שונה הוא חולה. מי שממש את העדפה שלו הוא פסיכוטי[מישהו שמבחין בין טוב לרע ובוחר לעשות רע. נראיתי לי פסיכוזה זה שמישהו לא מבחין בין טוב לרע].
רועי,
אני בספק עם לילדים בני 4 או 5 יש יכולת להבין את ההשלכות של ההסכמה שלהם. אם תכנס עמוק ללינקים שהוא מספק, יש לינק למגזין שמתאר את היופי באהבת ילדים קטנים, בין היתר יש שם תמונות 'לא פורנוגרפיות אך מציגות ילדים בתור אובייקט מיני' של ילדים בחיתולים, ילדים בגיל הרך ועוד. כמובן, הכל תלוי הקשר, ולא בהכרח מדובר בפדופיליה 'כרונית', אבל מדובר במצב בו לקטין אין כל הסכמה מדעת.
לי יש תיאורית קונספירציה – האתר הזה הוקם על-ידי אריאל אטיאס, ומטרתו להבהיר מדוע חשוב לצנזר את האינטרנט. כל עוד האתר הזה קיים, יותר גולשים תמימים יתמכו בהצעתו של השר.
ואגב, היה פרק מצוין בסאות' פארק על איגוד הפדופילים האמריקאים.
נדמה לי שרועי התכוון לזה שהיות ולילדים אין אפשרות לתת הסכמה אמיתית, מימוש ההעדפה המינית הזו הופך להיות לא לגיטימי.
(ובכל מקרה, כבר הרבה זמן לא קראתי טקסט שגרם לי לבחילה ממשית כל כך)
אני חושב שיש כאן משחק על הקו העדין שמפריד בין שני אבני יסוד של המדינה הזאת ושל רבות אחרות: דמוקרטיה, הלא היא חופש האזרח, ומנגד חוק העונשין, שמפרט בדיוק רב את ההגבלות על חופש האזרח.
אותו WB, יהיה מי שיהיה, נזהר מאוד בדבריו, בעיקר בפוסטים בבלוג שלו, שם הוא מודה \ לא מודה שקיים יחסי מין אסורים עם קטין, ומצד שני שב ומגן על הפדופיליה בעודו מזכיר (לא באופן ישיר) את העובדה שדמוקרטיה דוגלת בחופש האזרח.
כלכך מזכיר לי את מה שרץ במסכי הטלוויזיה שלנו בימים אלה, הראיונות המתחמקים והמשונים עם נשיא איראן מחמוד אחמדינז'אד בעת ביקורו בארה"ב. WB, כמו נשיא איראן, יוצר אצלי רושם של אדם גבולי ביותר, שמנסה להצדיק את המעשים שלו בעזרת אותם החוקים שעליהם הוא עבר.
ובנקודה אחרת, שרון (9), עד כמה שאני מתעב את הטקסטים שמפרסם האיש הזה באתר ההזוי הזה, הם עצמם אינם עברה על החוק, אלא רק מה שמשתמע מהם, לכן אל תצפי לתשובה מהמשטרה.
הבעיה היא שכל מקרה לגופו
יכולה להיות בת 14 שמוכנה נפשית ושכלית ליחסי מין
ויכולה להיות בת 18 שלא מוכנה בכלל
רק לפני כמאה חמישים שנה אדגר אלן פו התחתן אם אחיניתי בת ה13
ולפני אלף שנה ילדה בת ילדות בנות פחות מ10 היו מתחתנות(בחלקים אילאמיים ופאגניים של העולם זה עדיין מקובל)
אם אני לא טועה הרמב"מ פסק שאם גבר יהודי עושה יחסי מין אם ילדה גויה יש להורג אותה על כך שהיא פיתטה אותו
ואם מדובר בילדה יהודייה אין אם זה בעייה כי קרום הבתולין מתאחה בגיל כזה(הם גם האמינו שכינים נוצרות בזיעה אז זה לא כזה טיעון)
כל זה מראה שהעניין הוא מאוד מאוד סוביקטיבי
כמובן שכשמדובר בילדה בת 7 ברור לכולם שהיא לא יכולה להבין את העניין ולכן גם לא יכולה לתת הסכמה
וברור שמשיכה לילדים זה סטיה חולנית שצריך להילחם בה בכל האמצעים האפשרים
אבל ככל שהגיל עולה(והיום יש ילדות בנות 12 שנכנסות להריון) שאלת ההסכמה נהיית יותר ויותר מסובכת
זכור לי סרט דיי ישן שראיתי לפני כמה שנים על ילדה בת 12 שנדחפה לעבוד בזנות בעקבות האמא שלה
ובסופו של דבר מתחתנת אם צלם פורנוגרפי
שדיי מעורר מחשבות על עניין ההסכמה
Pretty Baby
קראו לסרט אם אני לא טועה
מי שמעוניין ולא מתעצל מוזמן לראות אותו..
אני אשמח להגיב פה.
לפוסט עצמו אני לא אתייחס, כי הוא באמת חסר טעם. אין בו שום טיפה של מחשבה, ולמעשה, אני מאמין שהפוסט נכתב בלי הבנה של מה שהיה כתוב במאמר.
בכל מקרה, לפי התגובות נראה שאנשים חושבים שאני כתבתי את המאמר שצויין בפוסט, אני רק העליתי אותו לאתר.
היו כמה תגובות שבאמת רציתי להגיב עליהן ולראות… אולי אני באמת פושע נורא.
Poke:
לא, פשוט לא. לא רק כי אני לא צפון אמריקאי. הארגון NAMBLA תומך באישור קיום יחסי מין עם קטינים, משהו שלדעתי הוא לא מתקבל על הדעת. המציאות לא מאפשרת דבר שכזה, וזה רק יפגע בילדים. אולי פעם, בתקופה העתיקה, דבר כזה היה אפשרי, היום באופן חד משמעי לא.
האתר שלי בא ממקום אחר לגמרי. האתר שלי בא ממקום של תמיכה. יש מספר עצום של אוהבי ילדים/פדופילים ברחבי העולם, ורובם באמת לא מבצעים שום דבר מהרצונות המיניים שלהם, שזה מקובל לחלוטין. אבל הם גם נאלצים לחיות בהדחקה מתמדת והתחבאות מהסביבה- כי החברה לא רואה את זה מקובל. משם מגיע האתר שלי- לעזור לאותם אלו שסובלים מזה, וקבל את עצמם.
ירון (הלא מקורי):
להגן על הזכות להיות 'כאלה'… תגדיר כאלה. אנחנו אוהבים ילדים, לא אנסים. בפתיחת האתר לא באתי לחפש יחסי מין עם ילדים. אם זה מה שהייתי רוצה, לא הייתי פותח אתר על זה והופך את זה לכל כך מסוכן בשבילי.
אהרן פ:
להיות 'חולה' בפדופיליה, ולעשות את הדברים הנוראיים הללו… אווו… הפדופיל המפחיד פתח בלוג!
נהיה רציניים. פדופיליה לא פוגעת באף אחד. אונס כן. פדופיל הוא לא אנס. אנס הוא לא פדופיל. יש פדופילים אנסים, אבל הרוב המוחלט הוא לא. צריך להכניס את זה לראש.
אני לא שר שירי הלל לפדופיליה, ולא משבח את היותי אחד. מבחינתי לקום מחר בבוקר עם כל נטייה אחרת(טוב, כמעט כל נטייה אחרת…) יהיה נפלא. אבל אני פדופיל, ואני צריך להתמודד עם זה. ואם אני יכול, אני צריך לעזור לאנשים כמוני להתמודד עם הרגשות שלהם גם כן, כי בסופו של דבר- מה שגורם לרוב הפדופילים האנסים לאנוס ילדים, הוא התחושה שהם פושעים מלכתחילה וזה לא ישנה אם הם אונסים ילד או לא.
שרון:
היי שרון. את נחמדה, ואני סוטה מניאק. איזון מושלם.
הפנייה למשטרה לא ממש תועיל. כל מה שהם יוכלו לעשות זה… אממ… בעצם, אני לא בטוח. את פנית ליחידה לפשעי מחשב, ולפי מה שאני יודע, אני לא ביצעתי שום פשע(אשמח אם תעזרי לי להבין מה עשיתי), כי פתיחת בלוג היא לא עבירה פלילית. טוב, בעצם כן… אולי בסין…
דן:
אני לא אריאל אטיאס, אני מקווה לפחות, והפרק בסאות'פארק היה מעולה. אני מסכים. יצא לי לראות אותו שהייתי בן 12, ואני עדיין חושב שהוא היה ממש מוצלח.
מוסקו:
היי… זה לא נחמד. אתה מייחס לי דברים שלא קשורים אליי.
"שם הוא מודה \ לא מודה שקיים יחסי מין אסורים עם קטין," אף פעם לא התייחסתי לנושא הזה בבלוג. קארל אורף בזמנו(לפני שסילקו אותו מישרא) עשה דבר כזה- לא אני.
"WB, כמו נשיא איראן, יוצר אצלי רושם של אדם גבולי ביותר, שמנסה להצדיק את המעשים שלו בעזרת אותם החוקים שעליהם הוא עבר" אתה לא יכול להגיד דבר כזה. פתיחת בלוג ואתר תמיכה הם לא עבירה במדינה שלנו, ואני לא עברתי על אף חוק. תודה רבה.
עלמתי, את צודקת בהחלט. בעצם, רוב ההעדפות השנויות במחלוקת[אני לא מדבר על העדפות מוזרות, כמו שראיתי תוכנית על אנשים עם הפרעה שרוצים להסיר איבר מגופם ומפנטזים על גידמים, אלא העדפות כמו לזיין אנשים עם ניוון שרירים] לא ניתנות למימוש.
יובל – עכשיו כשיש לך קצה חוט לזהותו של WB, הדילמה היא שלך
WB הוא בן 20 לכל היותר. לפי זה שהוא צפה בפרק של נמבלה כשהוא היה בן 12.
האביר שלא היה:
נכון שזה מדהים כמה אפשר לעשות עם הודעה אחת של בן אדם ברשת. לדוגמא… לא לקרוא אותה. אם היית קורא את התגובה שלי, אני לא חושב שהיית עונה ככה.
רועי:
אני בן שבע עשרה(וזה אגב, כתוב בבלוג- אני חושב) אבל איך המידע הזה עוזר פה למישהו?
מה לעזאזל יכול להיות יותר גרוע מפדופיליה?
מר WB היקר, מאוד אלגנטי שלא התיחסת לנקודה של מה שווה ההסכמה של קטין, או מאיזה גיל ילד יכול לקבל את ההחלטה להיות קורבן בהסכמה של פדופיל (הם צריכים לדבר בכלל, או ש"כן" עם הראש מספק אותך?)
מזמן לא ראיתי בן אדם שראוי כל כך ללינץ' (לא תקשורתי, עם קלשונים), כולי תקווה שלא ירחק היום, וגם אתה תהפוך לקורבן בהסכמה באחד ממתקני הכליאה הקרובים לביתך.
שי, בוודאי שמדובר בעניין תרבותי: לפני 150 שנה נשים לא יכלו להיות בעלים של רכוש, לבחור ולהבחר לפרלמנט או אפילו לבחור את בני הזוג שלהן. לפני 150 שנה תוחלת החיים הממוצעת הייתה 35 שנה. לפני 150 שנה ילדים בני 6 עבדו 14-16 שעות ביום בבתי חרושת. הרמיזה שעולה מדבריך שאפשר להסיק מהעולם הזה על הערכים שלנו כחברה היום היא מגוחכת במקרה הטוב ומסוכנת במקרה הרע.
אין ספק שההחלטה מתי אדם בוגר מספיק לקיים יחסי מין היא אינדיווידואלית*. יכול להיות שיש ילדות בנות 14 שהן בשלות מספיק כדי לקבל את ההחלטה הזו (אני מעולם לא פגשתי ילדה כזו**, בהזדמנות אשמח להסביר למה אני חושבת שאין הרבה סיכויי שילדה כזו אכן קיימת, בזמן ובקום בו אנו חיים, אבל לצורך הדיון נצא מתוך הנחה שיש כזה דבר) עדיין ילדה בת 14 שמקיימת קשר זוגי (עם או בלי יחסי מין) עם גבר בוגר נמצאת בעמדה מסוכנת מאוד עבורה.
*בדיוק כמו השאלה מתי אדם בוגר מספיק בשביל לנהוג, להשאר לבד בבית, להצביע בבחירות או לחצות לבד כביש ולכן המחוקק והחברה מציבים סטנדרט מלאכותי-ערכי שמטרתו לסמן גבול כללי.
**בתחומים האלה אני מדגם סטטיסטי די מייצג, מתוקף עבודתי.
ל WB. קודם כל, אני מאד מעריך את הפתיחות שלך ואת ההצטרפות שלך לשיחה כאן, שיחה שהיא מראש מאד עויינת.
מעניין אותי לדעת יותר על
האם אתה יכול להביא הוכחות לכך?
האם בעצם אתה טוען שאם היה בחברה יחס אחר לאוהבי ילדים פחות ילדים היו נאנסים?
האם ישנם או היו נסיונות כאלה? מה (היו) התוצאות?
חנן, "אוהבי ילדים" זה יופימיזם שאתה מוכן לשתף איתו פעולה?
לבלונדינית. אני מוכן לדבר איתו בשפה שהוא בוחר להשתמש בה כדי להבין את העמדה שלו טוב יותר.
הרי אין כאן ויכוח שבסופו מישהו יפסיד ומישהו ינצח. WB כבר המפסיד מראש, וכל כמה שהוא יכתוב לא יגרד את חוסר הלגיטימציה החברתית והחוקית למימוש הפנטזיות שלו. כל מה שנשאר זה להבין אותו.
מגיב בשכר:
לא התייחסתי לנקודה משתי סיבות.
א. זה היה דיון שהתפתח בעקבות שאלה שבכלל לא הייתה קשורה לנושא(מהו גיל ההסכמה המינימלי).
ב. כי אני עניתי כבר מה אני חושב על קיום יחסי מין עם קטינים, וההתעסקות בזה תהיה רק טחינת מים.
הנה תזכורת- התגובה שלי לתגובה של poke
חנן כהן:
אני ידעתי ששיחה כזו תתקיים. לא ציפיתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן. אבל בכל מקרה, הייתי מוכן לזה כשנכנסתי לכל העניין, וידעתי שלא יזרקו עלי סוכריות(טוב כן… בחבילות של חמש קילו) כשאני אומר שאני אוהב ילדים.
-אני לא יכול להביא הוכחות לכך, אבל אני כן יכול להגיד לך שלא אני המצאתי את הטענות האלו, אלא שמעתי אותן ממטפלים שונים שדיברתי איתם. זה לא אומר הרבה, אבל זה משהו.
לשאלה השניה בכלל אי אפשר להתייחס. היא לא תואמת את המציאות היום. גם אם כולם יחליטו 'בואו נהיה נחמדים לפדופילים', זה לא ישנה יותר מדי. למעשה, זה לא ישנה כלום. החברה היום בנויה בצורה כלשהי, וייקחו עשורים לפחות עד ששינוי כזה יתרחש.
הבלונדינית הסודית:
או אולי פשוט תרגום של המילה פדופילים?
WB, אז מה שאתה אומר הוא- שאתה עליז בן גילי, שבספק ניסה את זה עם מישו בן גילו וכבר רוצה להתחיל עם צעירים יותר[כן כן, אמרת שאתה נגד הקטע הזה, אבל זה מסתדר יפה במשפט החצי עוקצני שלי]? ואני לא הומופוב חס וחלילה, אני כולי בעד ליברליות כלל עולמית וכו'.
לא מדוייק לחלוטין, אבל באופן כללי במיוחד- כן. חוץ מהעובדה שאני לא עליז. עליז זה יותר צורת התנהגות מאשר אפיון להומו. ובאמת שאני לא מתנהג בצורה מיוחדת.
ואגב, אין לי בעיה עם עוקצנות או סמי-עוקצנות זוהי אחת התכונות שאני הכי מעריך באנשים.
עליז, או GAY, זה כינוי שהקהילה ההומולסבית באמריקה אימצה לעצמו לפני כמה שנים[לא יודע כמה, יכול להיות סוף המילניום, יכול להיות שנות השמונים], במקום המילים הומו, או כינויים מעליבים כמו פאג.
עליז, או גיי, זה כינוי שהקהילה ההומולסבית באמריקה אימצה לעצמו לפני כמה שנים[לא יודע כמה, יכול להיות סוף המילניום, יכול להיות שנות השמונים], במקום המילים הומו, או כינויים מעליבים כמו פאג.
WB אתה ותפיסותיך הבלתי נתפסות לא מעניינים אותי כלל. אתה ילד בעצמך שעבר חתיכת שטיפת מוח בכדי להאמין בדברים המעוותים שהוא אומר. המאמר שמפורסם אצלך באתר הוא בפירוש הסתה.לא "תמיכה" אלא עידוד. פדופילים לטנטים (אם ישנם כאלה) עשויים בקלות למעוד אחרי קריאה של דברי התועבה האלה. ראיתי שהסרת את הפורום מהאתר. צעד נבון. תסיר גם את המאמר הזה לפני שאתה בא לכאן ומנסה לייצר "דיון תרבותי" על נושא המוצג אצלך באתר בצורה כל כך בהמית. ותעשה לי טובה באופן אישי. תחסוך ממני את דברי הפרשנות שלך למילים "אהבה" ו"הסכמה".
רועי:
אני חושב שמדובר יותר על שנות הארבעים. לפחות לפי מאמר שקראתי לפני כמה שנים. בכל מקרה, אני מזהה קשר ישיר בין ה'עליז' להתנהגות ההומוסקסואלית הסטריאוטיפית.
ילדה:
אני ילד שעבר שטיפת מוח? ילד, אולי כן. שטיפת מוח… לא נראה לי. אני לא מסכים עם כל הנקודות של המאמר, אבל אני לא רואה שום סיבה להוריד אותו מהאתר. המאמר, כמה שהוא נראה לכאורה בוטה, הוא בכלל לא. הוא מתאים לקו הכללי של האתר- תמיכה. המאמר הזה לא אומר פדופילים- לכו ותאנסו ילדים, הכותב הודיע כבר שם שזה מסוכן ולא משתלם. המאמר מביא נקודה סופית ברורה בהחלט. אתם בני אדם. אולי אתם אוהבים ילדים, והמשיכה המינית שלכם היא שונה- אבל אתם בני אדם.
לא זכור לי שהסרתי את הפורום *בדיקה… הוא עדיין שם* אבל תודה על הדאגה.
אני לא פירשתי בשום מקום את המילה הסכמה, וגם את המילה אהבה לא פירשתי. אבל אם את מעוניינת לחדש לי משהו שלא ידעתי, אני אשמח.
–ולכל אלו שהציעו לפנות לגבי ולגבי האתר שלי למשטרה(כולל ידיעות אחרונות). משטרה תגיע אלי בדרך כלשהיא, ואז… היא תגלה שאני מנהל אתר! וואו.
יום טוב.
WB,
אני מנסה להבין את רחשי-לבך, אבל עם כל הכבוד קשה לי.
קשה לי כשאתה מקשר למגזינים שמציגים ילדים קטנים בתנוחות המדמות להם מגע מיני.
קשה לי כשאתה מנסה לחשוב שקטין בגילאים של 5, 6 ו7 יכול להחזיק הסכמה ליחסי מין בכלל, שלא נדבר על יחסים עם אדם מבוגר ממנו בעשור או עשוריים.
ברור לי שאת רחשי לבך אתה יכול להעלות ברשת, זו טבעה.
אבל תמונות? קישורים? ועוד במקום להודות שיש לך בעיה לפנות נגד כל העולם?
כשמרטין לותר (לא קינג) קרא לרפורמציה בהלכות הנישואין הוא עשה זאת כיוון שהוא נהג לשכב עם נזירות, הוא שינה את החוק כי הוא האמין שהחוק לא צודק. המגע המיני היה תוך ניצול מרות של כומר עם נזירה, שהוא מגע פסול שפוגע בשיקול הדעת.
כשמרטין לותר קינג שינה את החוק הוא לא שינה את מהות ההסכמה, הוא פשוט החיל אותה ללא הבדלת גזע; אתה קורא באתר שלך לשנות את מהות ההסכמה כך שתכלול ילדים מהגיל הרך: ילדים שלא צריכים להיות חשופים לתכנים מיניים מבחינתך כשירים ליחסי מין.
אז תתחיל בלענות, אתה חושב שהבעיה אצלך או בחוק?
אני סך הכל מנסה להגיד שמה שנראה לנו היום כסטייה יכול עוד כמה מאות להפוך להיות מקובל חברתית
ומה שמקובל חברתית היום יכול להיחשב כסטייה
אנשים בדרך כלל מאבדים פרספקטיבה לגבי העובדה שמוסר זה דבר מאוד סוביקטיבי
לא שאני מצדיק את הפדופיל ההוא חלילה וחס
אני יכול בשליפה להביא לך חצי טרייסר דוגמאות לבנות שבגיל כזה היו בשלות ליחסי מין לא פחות מהיום ולא פחות מכל רגע נתון בעתיד
כן רוב הבנות העלו פגומות כולן גדלו בלי אבא וכו…
אבל מבחינה שכלית ורגשית בגיל 14-15 הן היו כשירות לתת הסכמה
כמובן שאם מדובר בקשר בין ילדה בת 15 לגבר בן 30 זה כבר מתחיל להיות מסריח
על זה אני לא מערער
לWB
מה נסגר איתך בן אדם?
מה רע לך בנות בגיל שלך?
אני אגיד לך מה שאני אומר לכל המכרים ההומואים שלי:
"אם אתה כל כך אוהב תחת למה שלא תמצא מישהי שאוהבת אננאלי"
ועכשיו ברצינות
אני מניח שאתה יודע שאחוז ניכר מבעלי הנטייה הזאת שלך חוו סוג כולשהו של "הדרכה"
ממישהו כמוך
ככה שלמעשה הנטיות שלך הם תגובה לטראומה כול שהיא בילדות המוקדמת שלך(רוב הסיכויים)
זה לא שזה דבר טבעי ויפה לאהוב ילדים
זה שאוהבי ילדים קיבלו מהדוד משה כשהוא עשה להם בייביסיטר
אז חלאס להצדיק את הסטיות שלך
אני ממליץ לך סירוס כימי "תהרוג" את היצר הזה ותתפקד כמו בן אדם נורמאלי
עוד עובדה מעניינת היא שאחוז ההומואים שלא הניקו אותם בינקותם גבוה פי שלוש מבאוכלוסיה הנורמטיבית
שי, אתה מערבב פה בין דברים לא קשורים. אין קשר בין הומוסקסואליות לפדופיליה, ואין שום דבר לא נורמטיבי בהומוסקסואליות. מה שנעשה בין אנשים בוגרים בהסכמה הוא נורמלי, נורמטיבי ולא צריך להפריע לאף אחד.
WB, לעומת זאת, הוא אדם שצריך טיפול, וצריך להכיר בעובדה שהוא צריך טיפול. לראות ילדים כמושכים מבחינה מינית זה לא דבר מקובל. קיום יחסי מין עם ילדים הוא לא דבר שבאיזושהי תקופה היה או יוכל להיות מקובל, כי זו פגיעה פיזית ונפשית בחסרי ישע, שעוד לא מבינים לחלוטין את העולם בו הם חיים.
ירון,
כמו שכבר נאמר פה שבתקופות שונות היו סטאנדארטים שונים
הבאתי כדוגמא את אדגר אלן פו שהתחתן אם ילדה בת 13
ויש עוד הרבה דוגמאות בהיסטוריה לדברים כאלו ודומים
והעובדה היא שעד לא מזמן הומוסקסואליות נחשבה ללא פחות חמורה מפדופיליה
אפילו היום יש מדינות איסלאמיות מסוימות שבהן על אונס ילדה בת 10 ינדו את הילדה(במקרה הטוב במקרה הרע יהרגו אותה כדי להגן על כבוד המשפחה) והאנס יסתובב חופשי
באותם המדינות להיות הומו זה פשע שדינו מוות(בסקילה בדרך כלל)
אנשים צריכים ללמוד לראות דברים בפרספקטיבה רחבה יותר
ללמוד להסתכל מחוץ לקופסא לבחון כל דבר מאלף זוויות ולהגיע למסכנה עצמאית
במקום זה אנשים פשוט זורמים אם מה שהחברה האכילה אותם בכפית מהלידה
יכול מאוד להיות שתגיע לאותה המסכנה שהחברה האכילה אותך
אבל כל עוד רכשת את דעותך לבד אני מכבד אותם לא משנה מה
שי, ההומופוביה בתקופות קדומות ובחברות דתיות בימינו היא תוצאה של שמרנות ושנאה (פחד) כלפי השונה. הסלידה שאני (ולדעתי גם יתר המגיבים) חש כלפי פדופילים לא נובעת משמרנות או ממה שהחברה האכילה אותי, אלא מכך שאני מאמין שלילדים אין את היכולת להביע הסכמה ליחסי מין ולהבין את ההשלכות שלהם.
WB
חתיכת דפוק, כל הכבוד לידיעות אחרונות שפרסם היום את הכתבה עליך ועל האתר הפאתטי שלך.
לא רחוק היום ואתה תשב מאחורי סורגים.
אתה אפס מאופס, יצור דוחה וחלאת המין האנושי. הלואי שיסרסו אותך ויפה שעה אחת קודם!
משום מה לא נקלטה לי התגובה
אני מגיב שוב…
ירון,
בדיוק כמו שאתה מאמין שלילדים אין את היכולת להביע הסכמה ליחסי מין ולהבין את ההשלכות שלהם.
ככה גם יש אנשים שמאמינים שגברים לא יכולים לה בעי הסכמה ולהבין את… כשמדובר במין אם גבר או אם כבשה או כשאחד הצדדים קשור למיטה ומעורב בעניין שוט
זה הכל מאוד סוביקטיבי
נעמה,
אני פה הטוקבקיסט הבור חשר ההשכלה המצוי
אני מבקש לא לפגוע לי בפרנסה
חשבתי הרבה לפני שהצטרפתי לדיון פה (אפילו לא קראתי את ידיעות אחרונות היום), אבל הנה מה שאני חושב:
WB, אתה צריך להבין שאולי מה שאתה מרגיש הוא טבעי בעיניך, אבל הוא לא נכון, טוב או מקובל. אתה צריך (וכנראה גם מקבל) טיפול. ככה כל מי שמרגיש ככה. אם כבר האתר שלך הוא מוקד צפיה של פדופילים, זה מה שהוא צריך להגיד. "אתם צריכים טיפול; לכו לקבל אותו."
אני לא מסכים איתך שבגלל שהחברה אומרת שהפדופיל הוא פושע, אז הוא מרגיש שהוא כבר יכול ללכת עם זה צעד אחד הלאה ולאנוס, בדיוק כמו שאם אני מעתיק תוכנה באופן לא חוקי, אני לא ארגיש שאני יכול מחר לשדוד חנות. עובדה שקורבנות אונס באים בכל הגדלים, הצורות, הגזעים, הגילאים והמינים. חלק מהפרמוטציות הללו, אילו היו בהסכמה, היו חוקיות לחלוטין, מה שאומר שאנסים יש גם בנפרד מהאנסים הפדופילים ושכנראה שהשיקול לאנוס לא בא בעיקרו מאי-חוקיות המעשה…
מה שלא מובן לך, כנראה, הוא שהילדים הללו שאותם אתה אוהב, לא מסוגלים לאהוב אותך באותה צורה שאתה אוהב אותם. פשוט לא מסוגלים. אולי זה נראה לך כאילו שהם כן, אבל הם לא. זה רק מה שאתה חושב. הם לא יודעים במה מדובר והם לא מבינים את זה. לפיכך, אתה, על פי הגדרה, כופה עליהם את צורת המחשבה שלך.
וזו, אדוני, היא הגדרת האינוס.
WB – you've just been Popupped. Smile!
אנצל את התגובה הזו כדי לומר את דעתי בקיצור נמרץ על הדיון שהתפתח ביממה האחרונה כאן בגלוב:
הדיון הפילוסופי הזה מעניין כל עוד הוא ברמה האקדמית (וגם שם לא בטוח שהוא נורא מעניין). הוא מפסיק להיות מעניין ולמעשה הוא נפסק ברגע שאתה מנסה לדמיין את הבן/בת שלך ליד איש צעיר ורהוט – שבסך הכל רוצה לשנות את החוק – כמו WB. ברגע הזה השאלה היחידה שאתה שואל את עצמך היא לא האם התפישה והיחס אל הפדופיל הם התפתחות היסטורית (כמובן שהם כאלו, אז?) אלא כמה החבל צריך להיות עבה כדי להחזיק את הצוואר של האיש לאחר שתתלה אותו.
שאלוהים יעזור לך WB, אם כמה שאתה נשמע בנאדם שאפשר לנהל איתו שיחה, מה לא ברור בכך שאתה לא יכול להיות פדופיל (לאהוב ילדים) ולא לעבור על החוק?
כשאתה אוהב ילדים, ומן הסתם עושה עם זה משהו..אתה אנס לכל דבר. נעזוב רגע את הקטע של "נורמטיבי" בחברה, אבל אתה כבנאדם הגיוני באמת חושב שבנאדם שאוהב קטין זה "בסדר"? הרי, ברור לכל אחד מאתנו שקטין אינו מחזיק בשליטה כאן ואינו בר דעת להחליט "כן" או "לא" למיניות של "אוהב הקטינים".
תסלח לי, אבל אתה צריך טיפול כי אתה לא מבין שאתה פוגע בזכויות האדם וזה קצת מעבר ל"לדעתך" וחופש הביטוי שאתה מנסה להפגין.
אתה לא עובר על החוק? הצחקת אותי, אתה מנסה לתת לגיטימציה (אתה בעצמך מציין "תמיכה") לפגיעה בזכויות של אדם. גם אם הוא קטין.
שי,
זה שאתה "חשר השכלה" זה ברור, רק לא ברור לי למה ראית צורך לתקוף אותי.
אני מבינה שנגעתי בנקודה רגישה…..אדיוט.
נעמה, אין בסיומת שלך כל צורך.
למה?
יהונתן:
היי יהונתן.
מעולם לא פרסמתי בפורום קישורים למגזינים עם תמונות של ילדים בתנוחות אירוטיות. קישרתי למגזין שנכתב כולו על ידי אוהבי ילדים, על אהבת ילדים- והמגזין עצמו לגיטימי לחלוטין.
אתה מייחס לי דברים שלא עשיתי ואז מפה לתשוה. אני מעולם לא קראתי לשינוי מהות ההסכה, או גיל ההסכמה או לפחות לבצע שינוי מהותי בחוק. דבר כזה רק יפגע בילדים, ויזיק לחברה כולה.
יש לי רצונות, אבל אני שומר אותם לעצמי, אין שום קשר ביניהם למציאות.
כשהבאתי את מרטין לותר קינג, אם תשים לב, לא הזכרתי בכלל את הנושא של אהבת ילדים או פדופיליה. הפוסט הזה נכתב בשם כל אותם מיעוטים נרדפים שחיים בעולם, בלי קשר למה שהם מייצגים.
שי30010
שי, בניגוד אליך, אני חושב שאלו שגדלו במשפחה בעייתית עם קשיים שונים, הם אלו שבוגרים פחות, ופחות מוכנים לדברים שונים. הסיבה שהם כן נראו מוכנים יותר לקיום יחסי מין, באה מסיבה קצת שונה ממה שאתה ניסית להבהיר.
אחוז ניכר של פדופילים נאנסו בילדות? יכול להיות. אבל זה לא אומר לי כלום. גם אם תגיד לי שארבעים אחוזים מהפדופילים נאנסו בילדות, הנתון לא ישנה אם לא תביא לי קבוצת בקרה. ובכלל, הנתון הזה שלך, אני לא בטוח בכמה הוא מדוייק, כי הוא, כמו שאתה יודע, נאסף מפושעים שהורשעו באונס, ולא בפדופילים שמנסים לשרוד את חיי היום יום.
אני לא נאנסתי בילדות, וזו לא תגובה לטראומה. באמת.
למה שאני אעבור סירוס כימי? כי יש פדופילים אנסים?
אולי אתה תעבור סירוס כימי, כי יש סטרייטים אנסים(ולמעשה, אחוז הסטרייטים האנסים הרבה יותר גדול מהפדופילים האנסים).
לא הגיוני?
עומר
עומר.
אני נגד פנייה לטיפול. פנייה לטיפול רק תזיק למטופל. כל מטפל, חייב להודיע לרשויות במקרה שמטופל אצלו פדופיל והוא מאמין שיש אפשרות כלשהי שהוא יעשה משהו(ומי לא חושב ככה על כל פדופיל שהוא?) הדבר יביא לדברים שונים בין מעצר של הפדופיל, להכרח לפרסם בשכונה שלו שהוא פדופיל, ולאיסור על מגורים קרוב לילדים או לבתי ספר… ודברים כאלו. אני לא מעודד פניה לטיפול מקצועי בנושא הזה. זו גם הסיבה שאני פתחתי את האתר. האתר שלי לא מעודד קיום יחסי מין, האתר שלי נועד לתמיכה בפדופילים על מנת לעזור להם לעבור עוד יום.
אני יודע שאותם ילדים שאני אוהב כמעט אף פעם לא יצליחו לאהוב אותי כמו שאני אוהב אותם. אם זה נראה שכן, אז כנראה שהילד נמצא במצוקה רגשית רצינית, וחייב עזרה. לא קל להתמודד עם זה, אתה יודע. אני לא כופה על ילדים כלום, כי אני לא נכנס עם אף אחד למערכת יחסים.
יובל
אני צריך לחזור על זה שוב? יובל, אני באמת לא מעוניין בשינוי החוק. זה רק יפגע בחברה, ובמיוחד בילדים.
פעם, בעת העתיקה זה היה אפשרי. היום- לא, ואני גם לא בטוח שגם יהיה אפשרי לעשות שינוי כזה בלי לפגוע באלפי ילדים בדרך. אז בבקשה. לא משנה מה אתם מנסים להלביש עלי, אל תצייר אותי כמישהו שמנסה לבקש לשנות את החוק.
השדון האגדי:
הנה. אני עושה את זה. אני פדופיל, ואני רחוקלחלוטין מעבירה על החוק.
אוהב ילדים לא 'מן-הבתם' אונס, זה ציור של המדיה, לא של המציאות. אני נגד כל שינוי שהוא במציאות החוקית של היום, ומכך השאלה שלך לא רלוונטית. אני לא תומך במין עם ילדים, נקודה.
אני לא פוגע בזכויות האדם, במיוחד לא בפתיחת בלוג. הבלוג שלי נועד לציבור כלשהו, על מנת לספק תמיכה וזה הכל.
רב חרדי לא יכול להיכנס ולצפות באתר פורנוגרפיה, ולתבוע אותו על זה שהוא פוגע בזכויות שלו. לא הכרחתי אף אחד להיכנס לאתר שלי, וכל מי שנכנס מוזמן לצאת אם הוא רוצה. לאתר שלי יש מטרה, ואני שואף להשיג אותה.
אני לא מנסה לתת תמיכה לפגיעה בילדים. אני מנסה לתת תמיכה לפדופילים על מנת שיוכלו להתמודד עם קשיי היום יום. התמיכה שאני מספק היא לא שירותי מין, אלא עזרה נפשית.
זה הכל, נראה לי.
יום טוב,
wb
WB
לא ענית לשאלה.
WB, הייתי מוכנה להסכים עם הגישה הזו לו התכנים באתר שלך היו מבהירים חד משמעית שפדופיליה (או "אהבת ילדים") היא נטייה בעייתית שמימושה אסור מוסרית וחוקית.
אתה אומר שאתה מנסה לתת תמיכה, ובכן, הייתי מוכנה לדון בלגיטימיות של אתר התומך בפדופילים המנסים להתמודד עם הבעיה שלהם (וכן, זו בעיה), אתר העוסק בדרכים להימנע ממימוש הפדופיליה ובטיפול בה (כמחלה או כסטיה חברתית, אני לא נכנסת לזה כרגע). עם זאת, נשמע שזהו ממש לא הכיוון. אם בתמיכה אתה מתכוון לעידוד הנטייה (עם או בלי מימושה) זה לכל הפחות בעייתי.
אז WB, תן לנו הפסקה. או שאתה מסכים שמדובר בתופעה שפוגעת בילדים, או שאתה מהלל אותה כסוג שונה של "אהבה".
מוזר. כל השאלות שלנו לא קשוורת, אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות, או שאולי אתה פשוט מתחמק מתשובות?
אין לי בעיה עם זה שאתה אוהב ילדים, אין לי בעיה עם האתר שלך, יש לי בעיה עם זה שבחרת לאהוב מישהו שאינו בר כורחו להסכים לך/ לא להסכים לך לאהוב אותו.
אם לא היית מנסה לעשות משהו, משהו כמו לשנות את הנורמה של היום על "פדופילים" לא היית מציין שאתה נער שרוצה לעשות עם זה משהו ולא עושה עם זה משהו.
תבין, שורש הבעיה היא בגלל שאתה אוהב ילדים (=פדופיל) או בגלל שיש לך סטייה מינית לא נורמטיבית, זה בסדר שיש לך סטייה לא נורמטיבית (נתת דוגמה את ההמוסקסואלים) זה לא בסדר שיש לך סטייה מינית שהיא על מישהו שעדיין לא יכול להחליט אם הוא רוצה להיות במקום הזה או לא.
אתה רחוק מהחוק כי אתה נזהר ממנו, אבל אתה תומך בפדופליה ונותן לה לגיטימציה, להגדרתי פדופיליה זה "סטיינה מינית חולנית לקטינים". אתה נותן לגיטימציה במשהו שפוגע בקטין. כלומר, בין השורות אתה תומך במשהו שאסור.
חשבת על זה שאולי מה שאתה רוצה לתת ("התמיכה הנפשית") המדוברת תפיק משהו אחר? תיתן לגיטימציה לפדופילים לתפוס ילדים ולאנוס אותם, כי הם "יפים ומוצקים" (וזה מה שרשום באתר שלך?). חשבת על זה שיש אבות שמחליא אותם שמישהו מבוגר מאוהב בילד שלהם, רק בגלל הסטייה המינית שלו?
לא, אתה מנסה לחזק את עצמך ואת המעשה החולני הזה של אהבת ילדים. אז בסדר, חופש הביטוי – מותר לך להגיד מה שאתה חושב ומרגיש, מה שלא בסדר זה שאתה נותן לגיטימציה למשהו שיכול לפגוע באחרים, קטינים. לך תדע, אולי הבן שיוולד לך יהיה "נאהב של פדופיל"? אולי אז תבין, כמה זה חולני וכמה התמיכה שלך לא נכונה.
זהו לא ציור של המדיה, אוהב ילדים הוא בעל סטייה לילדים. לא לנשים. לא לגברים. לילדים. אני לא צריך להסביר לך מה זה אומר.
ותן לי לחדש לך, אתה נותן לגיטימציה למשהו שצריך להוקיע מהחברה בגלל שהוא פוגע בזכויות האדם.
יהונתן:
באתר שלי לא מאוחסנות תמונות, ומעולם לא אוחסנו. כך גם קישורים(אני מניח שאתה מדבר על קישורים לאתרי פורנוגרפיה). למעשה, יש לי כללים באתר ובפורום, והכללים לא מתירים הפצה של קישורי פורנוגרפיה באתר. המקורות שלך לא מהימנים. אותו דיון שפורסם בידיעות כדיון בעל אלפי צפיות בו החלפנו קישורים, היה למעשה קישור שהמפרסם הביא. לאחר מכן, ביטלתי את הקישור, והתחלנו בשיחה מאד מעניינת.
יש לי בעיה, אבל הבעיה שלי לא מצריכה שום התערבות חיצונית. אני אוהב ילדים, ואני מתמודד עם זה. אני לא פונה נגד כל העולם, אני מספק תמיכה לאלו שמנסים להתמודד עם זה גם כן. אהבת ילדים, מחלה או לא- הילדים הם לא הגורם העיקרי שסובל ממנה.
הנה. עכשיו עניתי לשאלה שלך?
דרדרפת בעבודה
מימוש אהבת הילדים הוא לא חוקי. אני עושה הפרדה בין קיום יחסי מין, למימוש האהבה. קיום יחסי מין עם ילדים הוא אסור ולא מוסרי. מימוש האהבה לעומת זאת, יכול להתבצע בשלל דרכים אחרות. הברתי את הדוגמאות האלו, ואני אביא אותן שוב. מורה, מדריך חונך… כל אלו הם תפקידים שאוהב ילדים יכול לאייש בקלות, בלי לנצל את הילד מינית. אהבה, כמו שכבר הבהרתי, היא לא בהכרח מינית, ובתור חונך, אני חושב שיש לאוהב הילדים הרבה יותר סיכוי לקדם את הילד רגשית- כי הוא שם לב באמת לצרכים של הילד ושם אותם לפני הכל.
אז להגיד לך שפדופיליה היא נטייה שמימושה הוא לא חוקי ואסור? אני לא מסכים עם זה.
מה זאת אומרת עידוד הנטייה? קריאה להמונים שיבואו להיות פדופילים? אין דבר כזה עידוד הנטייה. יש אנשים שהם פדופילים, ויש כאלו שהם לא. בין אלו שהם פדופילים, יש כאלו שסובלים מזה(רובם, למעשה), ומצטערים מדי יום על היותם פדופילים. בחייו של פדופיל עוברות המון פעמים מחשבות התאבדות. אני יכול להעיד מהכרות עם הרבה מאד פדופילים בכל רחבי העולם. אולי לך זה לא אומר הרבה, אבל מבחינתי, שאני עוזר לאותו אדם להרגיש יותר טוב עם עצמו, ונותן לו את האפשרות לקבל את עצמו יותר טוב- אני מאושר. ואני מכיר פדופילים שלמדו לקבל את עצמם, ואפילו הקימו משפחה בריאה. יש בזה משהו רע? לא נראה לי.
אין דבר כזה 'מעודד את הנטייה', או 'מעודד את המימוש שלה'. אבל אם כבר, אז אני תומך, כדי לתת לאנשים את היכולת לממש את האהבה בדרך בריאה.
פדופיליה לכשעצמה, לא פוגעת בילדים. אונס, קיום יחסי מין והתעללות בילדים פוגעים בילדים. ופדופיליה, היא לא מילה נרדפת לכל אלו.
השדון האגדי
כבר אמרתי את זה כשלא עניתי על אותן שאלות. אני לא מתחמק מתשובות. הרבה מהשאלות באמת לא רלוונטיות או לא נכונות, כי הן מתמקדות במציאות שהיא לא אפשרית, ולא נכונה ביחס לעולם שאנחנו חיים בו עכשיו. זה דברים שאי אפשר לענות עליהן באותה רמה שהשאלה נשאלה.
מה זאת אומרת " יש לי בעיה עם זה שבחרת לאהוב מישהו שאינו בר כורחו להסכים לך/ לא להסכים לך לאהוב אותו."?
א. לא בחרתי בזה, ואני אשמח לקום מחר אחרת.
ב. אז מה אם אין באפשרותו להסכים? מה הפסול כשמדובר באהבה מרחוק? כשתלמיד 'מתאהב' בתלמידה מהכיתה שלו בלי שהיא תסכים, זה פשע, כי היא לא יכולה למנוע ממנו לאהוב אותה?
אני לא מנסה לשנות את הנורמה על פדופילים. האתר שלי הוא אתר לתמיכה, שנועד להוות לפדופילים מקום לפורקן רגשי, כי אין אף אחד שיקשיב להם, וייתן להם להרגיש בבית. אני באמת נער שרוצה לעשות עם זה משהו ולא עושה עם זה משהו, אז מה?
שוב אתה חוזר על זה. יש לי סטייה מינית למישהו שלא יכול להחליט… אוקיי, אני אוהב ילד. איך זה משפיע עליו שאני אוהב אותו, שהוא בכלל לא יודע שאני קיים?
אני אענה על זה הרבה פעמים, אני מבין. אני לא נותן לגיטימציה לפגיעה בקטינים. אני מספק כלים לתמיכה רגשית, כי מי שבאמת נפגע מהפדופיליה הוא הפדופיל בעצמו. מרבית הפדופילים לא עושים כלום עם הרצונות והרגשות שלהם, והכל נאגר בתוכם עד שהם 'מתפוצצים'(אם קורה אונס, זו הנקודה שזה קורה בה). אני מנסה למנוע את זה. אני אוהב ילדים, והדבר האחרון שאני רוצה זה פגיעה באחד. אני לא מבין מה גורם לאנשים לחשוב אחרת.
התמיכה הרגשית שאני נותן לא מביאה לגיטימציה לאונס ילדים, אלא פוסלת את זה לחלוטין. בידיעות דיברו(בסילוף רב יש לציין) על הקוד האתי שהתחלנו לנסח בפורום. הקוד האתי בחלקיו הוא תיאורטי לחלוטין, מפני שיחסי מין הם אסורים לפי החוק- אבל הקוד האתי כולו, נועד להגנה על הילד, על חירותו ועל ההתפתחות התקינה שלו. מה שהם שכחו להזכיר בידיעות שזו הסיבה שעשינו את זה.
מה זה המעשה החולני של אהבת ילדים שאתה מדבר עליו? פתיחת אתר? אתה מבין את הנקודה שלי? אין פועל לאהבת ילדים, אהבל ילדים היא עומדת בפני עצמה, ולאוהב הילדים יש את הבחירה מה הוא עושה עם זה. בין אם הוא מחליט להתנדב בער"ן, או אם הוא מדריך בקייטנה, או במקרה הגרוע פוגע בילד מתוך רצון טוב. אני לא מביא לגיטימציה לפגיעה מינית בילדים, אני מביא לגיטימציה למימוש חיובי של זה, ופריקת רגשות בדרך בריאה.
אני נותן תמיכה גם לעצמי בעזרת האתר. אתה אומר שצריך להוקיע אותי כי? באיזו זכות פגעתי בדיוק?
WB,
שני דברים שאני רוצה להגיד בקשר לדברים שרשמת:
1. אם אתה באמת חושב שמשיכה לילדים היא בעיה, למה אתה מטיף ל'פורקן' בדרכים שמקרבות את אותו פדופיל לילדים? האם אתה באמת חושב שלנפנף במושא התאווה של אותו אדם מול עיניו יעזור לו להחלים? האם היית ממליץ לאדם עם נטיה מוקדמת לאונס נשים לעבוד במועדון חשפנות?
2. אתה מחפש תמיכה בשבילך ולתת תמיכה לאחרים. הבעיה היא שאף אחד מכם אינו בעל מקצוע ויודע באמת מה עליכם לעשות. קל להגיד "זה שאנחנו קהילה זה מספיק," אבל זה שאתם לא לבדכם בעולם לא אומר שזה בסדר.
אתה אומר בדבריך:
ובכך מראה שהדעה הקדומה על פדופילים טמועה גם בך. אם אתה בטוח, אפילו אם רק בתת המודע שלך, שאתה כל כך מסוכן, אולי כדאי שבאמת תנסה לפנות לעזרה מקצועית. מי יודע – יש סיכוי שתתבדה ואולי אפילו תרוויח מאותם מפגשים עם הפסיכולוג אותו תבחר. ואם אתה תרוויח, אולי גם כל הקהילה שלך תרוויח והסכנה לילדים של כולנו תפחת.
עומר
1. אני אענה על זה בשני מישורים. האחד פשוט, והשני קצת יותר מורכב.
פדופיל הוא לא אנס פוטנציאלי, ואם הוא כן, אז הוא אנס פוטנציאלי באותה מידה שאתה או כל אחד אחר יהיה אנס, ואפילו, נמוכה מהמידה שגברים הטרוסקסואליים יהיו. משמע- גבר שמסתובב ליד נשים, לא יאנוס אותן רק כי הוא חושק בהן. אותו עניין הם הפדופילים. הם לא יאנסו ילד רק כי הם נמצאים לידו. זה לא עובד ככה.
העניין השני, שהוא קצת יותר מורכב, הוא הנושא הזה של צורת המימוש. ההגעה לאותו פורקן היא בריאה לחלוטין בשביל הפדופיל, ובשביל הילד. אוהב הילדים רוצה רק את טובת הילד, זה יכול להיות במקרה הזה עזרה עם שיעורי בית, או פיתוח מיומנות חברתית לקויה(לדוגמא כשאוהב הילדים הוא מדריך במחנה קיץ). אני חושב, ולמעשה, זו הדיעה הפסיכולוגית הרווחת, שהתיעול הזה של הרגשות למטרות חיוביות הוא דבר שרק מסוגל לתרום. בפסיכולוגיה קוראים לזה עידון. שימוש באנרגיה ופריקה שלה על גורם חיובי. הפורקן של אהבת הילדים הוא לא בהכרח מיני, אז למה ששהייה לגבי ילדים תפריע לתהליך הריפוי?(בריפוי אני לא מדבר על יציאה מפדופיליה, אלא על תיקון הנזק שנגרם לאדם)
2. דווקא זה לא נכון. פדופילים לא יכולים להיות בעלי מקצוע? יש מטפלים פדופילים, יש רופאים פדופילים, פועלי בניין, נהגי משאית, מוזיקאים ומובטלים. עצם היותנו פדופילים לא מונע מאיתנו לקבל הכשרה למקצוע, או ללמוד לתואר באוניברסיטה. ומלבד זאת, לא רק טיפול מקצועי טוב. עצם העובדה שיש להם מישהו שיקשיב להם, שייתן להם כתף לבכות עליה- גם אם ווירטואלית, משנה את כל העולם של אותו אדם מן הקצה אל הקצה. לא קל להיות פדופיל לבד, שאתה בטוח שאין אף אחד כמוך, ושכל העולם שונא אותך, אפילו כשלא עשית כלום- רק כי אתה נולדת עצמך, בחברה בה אנשים כמוך נתפשים באור שלילי לחלוטין.
הדעה הרווחת של החברה על פדופילים לא טמועה בי. ההערה שהוספתי התייחסה לחברה ככלל ולא אליי כפרט.
הסכנה לילדים היא לא מאיתנו, הפדופילים הנחמדים שפותחים ונרשמים לפורומים. אנחנו אותם אלו שמעיזים לחפש עזרה לעצמם. אלו שצריכים טיפול הם אלו שבאמת הולכים ופוגעים בילד כי היצר המיני שלהם חזק מהם.
WB: בלי להתייחס לנושא עצמו (לא נכנסתי לאתר שלך ולא ראיתי את התכנים), ואם אניח לרגע – בניגוד לשאר התגובות כאן – 1. שאתה באמת לא מסוכן ו-2. שלעולם לא תפגע בילד, אני חייב לציין שאני מתרשם מהרטוריקה שלך, מהאומץ שלך ומהשלווה בה אתה עונה ללינץ' .
אם מטרת האתר היא זו שאתה טוען שהיא ואם אתה כן לגמרי בכוונותיך, אז אפילו אם אתה טועה בניתוח סיכויי ההצלחה שלך בהשגת מטרת הבלוג, אתה עושה מעשה אמיץ מאוד, ואתה מרגיש בוודאי מאוד בודד. אם אתה לא סתם מניפולטור שמנסה להשיג, על ידי רטוריקה מתוחכמת, תמיכה במעשים שהם בעיניי אסורים, רעים להחריד, פוגעים ומסוכנים – אני מאחל לך שתהיה חזק ושתצליח להתמודד עם הציד.
היי דוגוויל.
מההתחלה אני ידעתי ש"לינץ'" כזה יבוא, זה בלתי נמנע, ואם הייתי חושב אחרת, אתה היית צריך להכתיר אותי כשוטה. אבל כשהחלטתי שאני אעשה את זה, לקחתי בחשבון גם את תופעות הלוואי שחייבות להצטרף לזה, ולכן אני משתדל לקבל בהבנה(אך לא בהסכמה מלאה) את התגובות הקשות.
המטרה היא המטרה שהצהרתי עליה במהלך הדיון הזה, ומעולם לא הייתה לי מטרה אחרת. הבדידות קיימת, זו עוד סיבה שבחרתי להצטרף לקהילות דיונים ברשת, זאת אחת הדרכים היחידות למנוע מעצמי להשתגע. רטוריקה מתוחכמת? אני לא בטוח, אני פשוט אומר את מה שאני מרגיש. אני לא עושה מניפולציות, במיוחד לא כשאני מצהיר ואומר שכל מגע מיני או רומז למיני בילדים, הוא אסור ולא מוסרי, ומי שעובר על זה, הוא פושע לכל דבר.
תודה על העידוד והאיחולים, משמח אותי לקרוא תגובה שכזו.
WB
אני חייב לציין שתי עובדות:
1. כשניגשים לכתוב תגובה בגלוב, הערכים המופיעים בשדות "שם", "דואל" ו-"אתר" הם הערכים שהכנסת בפעם האחרונה שהגבת. לרוב זה חוסך הקלדה. לפעמים זה מביך.
2. מעט מאוד אנשים בישראל ערים בין השעות 4:25 ל-4:43.
דן, עם כמה שלפני דקה תמכתי בתגובה שלך, אני לא עמיר, משהו לא תקין במערכת תגובות והיא כנראה מחלקת זהויות חופשי חופשי.
תמיד רציתי להיות מישהו אחר (סליחה עמיר)
WB,
1. כתבת הרבה, אבל לא הבאת סימוכין. אשמח לראות את המקורות שלך שמגבים את הדברים שאמרת, כי מבחינה אינטואיטיבית, זה פשוט לא נראה נכון.
2. למרות כל מה שכתבת, עדיין לא ענית לי על השאלה מהסעיף: למה שלא תנסה לפנות לאיש מקצוע? נזק לא יבוא מזה, אלא רק תועלת אפשרית.
אפשר אגב לבדוק בקלות אם זאת תקלה במערכת התגובות או זיוף תגובה, על פי הכתובת איי.פי. אם זה מעניין מישהו
אלא אם כן כמובן מישהו כותב עם מחשב נייד ועובר מהר לבית קפה אחר. אבל זאת עדיין אינדיקציה.
זה לא משנה אם הוא עובד עם מחשב נייד
יש דרכים אחרות למצוא אותו תאמין לי =]
בכל אופן.. הבנתי שהוא הוריד את האתר לבד לבינתיים
מישהו אולי יודע מה נסגר עם ה משטרה ועם הטיפול בדבר?
כי רעש תקשורתי לא יעזור כל כך ולמשטרה בארץ אין כל אמצעי לעשות כלום..
דבר נוסף. ההבחנה שעושה WB בין פדופיליה כ"אהבת ילדים" לבין אינוס ילדים היא מעניינת וחשובה. בד"כ אנחנו מקבלים את שני המושגים האלה כרוכים זה בזה, ולא ממש מבחינים ביניהם. אם בעוד כמה שנים נדע להבחין בין "אוהבי ילדים" לבין "אנסי ילדים", כמו שאנחנו מבחינים כיום בין הומוסקסואלים לבין אנסי נערים (הבחנה שאולי לא היתה ברורה כל כך לפני עשרות לא רבות של שנים) נדמה לי שמטרה חשובה הושגה.
דן: אני לא WB, ואין לי בעיה שייבדק האיי-פי שלי כדי להוכיח את זה. וכנראה שיש יותר מבן אדם אחד שער בשעות האלה. בכל מקרה סחתיין על עבודת הבילוש המאמצת, שרלוק, אבל נראה לי שאם אתה רוצה לחשוף פה פשעים חמורים אתה עלול להתאכזב.
דן
למעשה, לפי מה שהלך פה, נראה יותר כאילו המערכת נותנת את השם האחרון שהוכנס בכלל, ולא רק על המחשב הזה. זו לא הפעם הראשונה שרציתי להגיב פה וב"שם" הופיע שם אחר ממה שהזנתי לפני כן. כמו שאתה רואה את התגובה של 'עמיר' שהוא בעצם לא עמיר והמערכת נתנה לו את השם הזה באופן מקרי לחלוטין.
עומר
1. אני אשמח להביא סימוכין, אבל אני לא בטוח למה אתה מתכוון.
האם לעובדה שאוהב ילדים הוא אנס פוטנציאלי בדיוק כמו כל אדם אחר, או העניין של מימוש האהבה בדרכים בריאות?
2. נזק בהחלט עשוי לבוא מזה, כמו שכבר אמרתי לך, מטפל חייב לדווח לרשויות במקרים שכאלו אם הוא מאמין שאותו אדם עשוי לפגוע בילדים. זוהי הדיעה הרווחת של החברה על פדופילים, ולכן המטפל ייטה לדווח עלי, או על כל פדופיל אחר שעשוי לפנות אליו.
יתרה מזאת, אני לא רואה את עצמי כאדם שצריך טיפול, אני למדתי לקבל את עצמי ואת המצב בו אני נמצא, ופגיעה בילדים לא באה בחשבון.
Sniper
כן, הורדתי את האתר בעצמי, ואני מתכונן להעלות אותו שוב בתום 48 השעות שהצהרתי עליהן אתמול.
בקשר למשטרה, אין לי מושג, אני לא יודע מה נסגר איתם. לא נראה לי שהם בכלל עושים משהו.
דוגוויל
מסכים, זה כל מה שיש לי להגיד
אני מבין את העניין. זה כל כך מצער שכולם כאן, שנלחמו לחופש היבטוי, שרדים מכל רגע שאריאל אטיאס חבר בממשלה, פתאופ תוקפים מישהו שסך הכל מנסה לעזול לקבוצת אנשים שחשים שהם מנודים חברתית גם בלי להיות חשופים. זה כמו שתבואו ותתלוננו במשטרה נגד "אל-סם" על זה שבעזרת התמיכה, והחוברות הסברה שמסבירות על סמים שונים, הם בעצם מדיחים את האחד מכל שבעה ילדים שאמור לעשן סמים, באמת לעשן סמים. כנ"ל לגבי אור ירוק. אמנם הצדק עםכם שהאתר הזה באמת מקשר בעקיפין לתמונות פורנוגרפיות[אני בטוח שתוך פחות מ30 קליקים אני מסוגל להגיע לאתר כזה דרך הקישורים שיש בבלוג שכרגע לא זמין], אבל חוץ מזה, הוא לגיטימי לגמרי.
WB,
1. כן.
2.
אתה בעצמך אומר שאתה לא מסוכן לחברה. למה אתה חושב שמטפל, שילמד להכיר אותך, יחשוב אחרת?
רועי, חופש הביטוי הוא ערך יחסי אך אינו ערך מוחלט. בשום מקום אין מי שיכול לומר את כל מה שבא לו (עשה ניסוי עם עצמך: בחר את המדינה הכי דמוקרטית בעולם, את המוסד הכי דמוקרטי בעולם: האם מותר בו לומר הכל? הכל כולל הכל? אני בטוח שלא תמצא מקום שכזה ושאם תמצא מקום שכזה לא תרצה להיות חלק ממנו).
לגופה של טענה, חבל לי שאתה נופל כל כך בקלות בפח של WB. ללא ספק מדובר באיש רהוט, סבלני ומעניין אך הוא רחוק מלשכנע אותי. מי שמפרסם באתר שלו טקסטים המסבירים מדוע עדיף לקיים יחסי מין עם ילדות קטנות, מדוע לא נגרמת שום טראומה לשום ילד שמקיים יחסי מין עם מבוגר, גם אם הוא בן 5 או 7 או 9, מדוע בנות בנות 3 או 5 מגיעות כבר לבגרות מינית ולכן "רק חברה רעה" תמנע מהן קיום יחסי מין, הוא לא אדם שמבקש "לתמוך" באנשים בצרה ולכל הפחות הוא לא אדם שזה כל מבוקשו.
ההשוואה שלך בין האתר של WB לעמותת "אל-סם" היא השוואה מביכה ומבישה במקרה הטוב וברשותך לא אכתוב מהי במקרה הרע. הניסיון של WB לסבר את אוזניי המגיבים כאילו הוא מספק עזרה לאנשים נרדפים הוא ניסיון נואל. אולי כדאי שתיצור קשר עם ילד שנפל קורבן לפדופיל, אולי תדבר עם הוריו, ולאחר מכן חזור לכאן וספר לנו שוב על רגשותיך כלפי המיעוט הנרדף המפתה ילדים שעוד לא יודעים לכתוב את שמם, לטפס על איבר מינם ולקיים עימם יחסי מין. חזור לכאן והשמע באוזנינו שוב דיבורים גבוהים אודות הלגיטימיות בפרסום טקסטים מעין אלו.
צר לי שאינך מבין שקיים קשר בין רטוריקה למעשים ושאינך מבין שלא כל ביטוי זכאי להגנה, לא כל ביטוי שווה לכל ביטוי אחר ושלא כל הצדקה, מפורטת ואינטיליגנטית ככל שתהיה, היא הצדקה שיש לקבלה בחברה המעוניינת להגן על ילדים שטרם גיבשו את זהותם – עזוב זהותם – שטרם נפלו להם כל שיני החלב.
גילוי נאות: לא קראתי טקסט אחד מהאתר שלו. ככה שאם באמת יש לו באתר טקסט שהוא כתב והוא תומך בו שטוען שלילד בן 5 שגבר בן 20 ככה תוקע לו זין במקום שבו לא זורחת השמש, לא נגרם שום נזק נפשי, אני חוזר מרוב מה שאמרתי. למה רוב? כי אני לא זוכר כל מה שאמרתי. אני לא במיטבי בזמן האחרון.
רועי – כדאי שתחליט אם אתה רוצה שנתייחס אליך ברצינות או לא.
אני נכנסתי לאתר אבל לא רציתי לקרוא מאמרים ארוכים שתומכים בפדופיליה. אז לא קראתי.
אבל זה לא הפריע לך לכתוב:
זה לא הפריע לך להשוות את האתר של WB לעמותת אל-סם ואור ירוק.
תגיד, אתה לא מתבייש? גם אין לך מושג על מה לכל הרוחות אתה מדבר, וגם אתה נוזף פה באנשים כאילו התעמקת בעניין? אתה ליצן?
עד עכשיו השתדלתי להתייחס אליך ברצינות, אבל נראה לי שחבל על הזמן.
יובל, אתרי הפדופילים לא לבד – ראה תגובתי אצל וולווט.
חנה.
ראיתי וקראתי את תגובתך אצל ולווט והתגובה שלי היא "תפסת מרובה לא תפסת". אם כל מה שאנחנו רואים בטלוויזיה הוא פדופיליה, אם כל פרסומת היא פדופיליה, אם כל שיר ילדים הוא פדופיליה, אז מה בעצם את אומרת ומה בעצם את מבקשת מאיתנו?
בואי אקח אותך 20 תגובות קדימה בדיאלוג בינינו ואומר לך מה תהיה תגובתי: משיכת כתפיים. אם הכל – או כמעט הכל – זה פדופיליה, אז את יודעת מה, עזבי אותי, זה גדול עליי. אנשים כמוך שרוצים לשנות את כל העולם מהיסוד גורמים לזה שאנשים כמוני בסוף לא עושים כלום. אני לא יכול לשנות את כל העולם מהיסוד. אני במקרה הטוב יכול להפנות זרקור, חזק יותר או פחות, כלפי מקום שהוא בוטה במיוחד.
ועוד הערה: אם את חושבת שיש משהו בתיאוריית הקונספירציה של הלמו, אז לא רק שאת רוצה לשנות את העולם, את גם לא תתפלאי אם יספרו לך שעל העולם השתלטו חייזרים.
יובל, אתה המקצוע שלך זה לחיות ת'אינטרנט. הקריאה של המאמרים המתורגמים אצלו באתר זה חלק מהתחקיר שאתה עושה במסגרת העבודה שלך בתור כתב טכנולוגי. אני תלמיד תיכון. אני בכתה יב'. אמנם בכתה ט' יכולתי להתעמק בוויכוחים כאלה[בפורומים שונים של וויכוחים על דת וכפייה דתית הייתי יכול לבלות שעות בקריאה וכתיבה{עם סוגריים מרובעים}], אבל עכשיו, כשיש לי בגרויות, אין לי את החוסן הנפשי להתעמק בזה. בהקשר של התגובות לפוסט, הוויכוח בין WB לכל שאר העולם, WB יוצא עם ידו על העליונה, הוא עונה לעניין ובאמת מעלה טענות הגיוניות. להגיד לך ת'אמת-
התכוונתי להמשיך לכתוב את המספט הוקדם ולהמשיך לכתוב על העניין. נראה לי שאני לוקח את הצד של WB בגלל כמה סיבות, ביניהן:
-הוא בגילי ואני לא תופס פדופילים אנסים מסוכנים כנערים בני 17, מבחינתי פדופילים אנסים זה גברים שעירים בני 40+.
-אתה עשית בו לינץ' מטורף. פשוט מטורף.
-הוא לא מתלהם, בעוד כל שאר המגיבים, שאת רובם אני מכיר מהיותי מגיב קבוע בגלוב ומעריך את כולם, כולל אותך, מתלהמים וממש מעלים אותו על המוקד. אני לא חושב שזה בסדר.
אני גם מסכים איתו מעוד סיבה אחת ואדיוטית. בפרק ההכי חדש של 'קוראים לי ארל' יש סיפור של אחד שמשתחרר מהכלא וכל פעם חוזר כי המראה שלו גורר יחס מהחברה המדרדר אותו לפשע. בתור צופה אדוק של הסדרה, ומידיעה שבדרך כלל בסדרה יש מוסר השכל שהוא סוג של קונצנזוס, אני מסכים עם WB שמי שמצהיר על עצמו כפדופיל, יטופל כאילו הוא אנס.
ואתה מוזמן לצחוק עד מחר שאני לומד דברים על "העולם האמיתי" מסדרות אמריקאיות.
רועי – לאחר קריאת התגובה שלך (3 פעמים) אני לא יודע אם לצחוק או לבכות או להיכנס לדיכאון.
אני חושב שאלך לישון מתוך תקווה שכאשר אתעורר אגלה שהתגובה שלך היתה בסך הכל חלום רע. נראה אם זה יעבוד.
בכל אופן ידידי, אותי הפסדת. נראה איך יגיבו האחרים (אם הם ימצאו את המילים).
אתה לא מפרט מה הבעיה. אני יכול להגיד אותו הדבר על התגובה שלך. כדי לנצח צריך לתקוף. לא מספיק להספיד.
עברתי על התגובה שלי, ולא הזכרתי נאצים והשוותי אליהם. יש חוקים אחרים שאני לא מודע אליהם?
עומר
1. אני מניח שאתה מדבר על שניהם, אם כך.
פדופיל הוא אנס פוטנציאלי ברמה זהה לכל אחד אחר, ואפילו פחות.-
א. אני לא יכול להציג לך סימוכין מחקריים, מלבד סטטיסטיקות כוללניות, אך אמינות.
האמת היא, שמבחינה יחסית, פחות פדופילים אונסים ילדים מאשר הטרוסקסואלים. אני אסביר.
יחסי מין הטרוסקסואלים, הם דבר שבשגרה. יחסי מין פדופיליים הם לא.
במידה ואדם כלשהו אונס אישה, הוא ננזף, נעצר, ובסופו של דבר חוזר הביתה, ואנשים שוכחים מזה דיי מהר. לעומת זאת, אם פדופיל אונס ילד, במקומות רבים תמונתו תתפרסם ברשת עם מידע עליו ועל כך שהוא הורשע באונס קטינים. הוא יאולץ על ידי הרשויות לספר לכל השכונה שהוא פדופיל על מנת שהם יוכלו להזהר בעתיד, והמאסר שלו הרבה יותר ארוך בדרך כלל.
מבחינת "השתלמות", הרבה יותר "משתלם" להיות אנס נשים, מאשר אנס ילדים- דבר שיכול להסביר במידת מה את הנתון הסטטיסטי הזה.
הסיבה בגללה אני לא יכול להביא לך סימוכין מחקריים הם כי כל המחקרים שנעשים על פדופילים, נעשים על פדופילים שהורשעו בעבירות מין, כי אחרת איזה פדופיל יודה בזה שהוא פדופיל?
ב. פרויד הציג מספר מנגנוני הגנה, שרובם מקובלים על כלל הפסיכולוגים החוקרים והמטפלים כיום. אחד מהם נקרא עידון(sublimation). מנגנון ההגנה הזה, בשונה ממנגנוני הגנה אחרים על פי פרויד, הוא מנגנון ההגנה היחיד שפועל במישור החיובי על מנת לפרוק את הרגשות. הפסיכולוגיה רואה את ה"אנרגיה" כמשהו שלא הולך לאיבוד. האנרגיה נשמרת כל עוד לא נמצא לה פורקן. כשיש עומס רב מדי שמצטבר בלי פורקן, האדם בסופו של דבר ייאלץ לפרוק את כל האנרגיה, בצורה קיצונית, וזה הרבה פעמים, במקרה של פדופיליה, יכול להשתמע בפגיעה בילד.
2. נכון, אני לא מסוכן לחברה. אבל אני לא סומך על פסיכולוג שרק משיחה אחת, הוא יוכל לשמור על עצמו מליפול לאמונה הרווחת של החברה על פדופילים. פסיכולוגים הם לא חסיני שגיאות, ואני לא רוצה ליפול על פסיכולוג שישגה דווקא כשאני אצא מהקליניקה שלו.
יובל
יובל, אני חושב שאתה מבלבל את האתר שלי עם אתר אחר שראית בתקופה כלשהי. האתר שלי מעולם לא עודד יחסי מין עם קטינים, ולמעשה, אתה ממשיך כל הזמן להדבק בנקודות מסויימות ממאמר אחד ספציפי, כאשר כל שאר המאמרים והטקסטים באתר הם לגיטימיים לחלוטין, וללא שום אזכורים שעשויים להשמע בעיתיים(אלא אם יצטטו אותם שוב בצורה מסולפת ומחוץ להקשרם). סתם לידיעתך, כותב המאמר עצמו הוא הטרוסקסואל, ואתה יכול לקנות ספרים שלו באמאזון.
אם תציג בפני מאמר נוסף מהאתר שצוטט בצורה לא מסולפת ובהקשר המלא, ותראה לי שהוא מעודד יחסי מין עם קטינים, אני אוריד בפניך את הכובע, ואזחל בשקט בחזרה למאורה שלי(כן, שכחת להזכיר שאנו הפדופילים חיים במאורות ליד גני שעשועים).
אם יש פה פח שמישהו עלול ליפול בו, הוא הפח שלך, שמשום מה, נראה שאתה מעדיף לתת לאנשים שמסוכנים באמת להסתובב על יד גני הילדים כדי להטפל אל האנשים המסוכנים שפותחים בלוג ואתר לתמיכה רגשית.
ובכל מקרה, אם אתה רוצה עוד משהו נחמד לצטט מחוץ להקשרו, תוכל להיכנס לעמוד הראשי של האתר שלי. יש שם קישור לעמוד הצהרות שכתבתי על האתר, ועל נושאים מהימים האחרונים.
http://ilbl.net
רועי
היי רועי, גם פדופילים בני 40+ שעירים(אפשר גם חלקים) הם אנשים נחמדים מאד. אני נמצא מאז 2005(כן, מאז גיל 15) באתר תמיכה לאוהבי ילדים באנגלית, ואני אגיד לך. החוויה מדהימה. כל כך הרבה אנשים נפלאים, שאפשר פשוט לדבר איתם בלי לפחד שכל העולם עכשיו ינסה להרוג אותך בכל מיני דרכים משונות(תקרא טוקבקים לכתבות שונות על האתר שלי ותבין), מצד שני, לפני מספר שנים היה נער בן 14(בחולון, נדמה לי), שהתעלל מינית בילדים בני 3. הנושא הזה לא באמת תלוי בגיל, אבל בכל מקרה, אני מניח שזה לא מה שניסית להעביר. פשוט רציתי להגיב על אחת מההודעות שלך, אבל לא ידעתי איזו מהן לבחור.
בכל מקרה, תודה רבה על התמיכה. יכול להיות שהוא באמת עשה לי לינץ', אבל אם זה הסתיים פה, זה לא מדאיג אותי. אני חושש יותר ממה שעשוי לקרות בעתיד.
ואם באמת תהית על מה האתר שלי, ואתה לא בטוח אם באמת מה שיובל אמר לך אמיתי או לא, אני ממליץ לך לגשת לאותו קישור שהפניתי אותו אליו.
יום טוב,
אני הולך לישון.
WB
אני לא יכול לקרוא את האתר הרלוונטי כי הוא למטה כרגע, אבל אני אצטרף פה לכל אלה שמאכזבים את יובל ומרשים לעצמם להביע דעה בלי שהתעמקו, באופן שטחי וכו'. בהתייחס רק לדעות שמובעות בתגובות כאן, אני מסכים לחלוטין עם WB ורוצה לחזק את ידיו. אני לא יודע מה הדעות שהוא הביע באתר, אבל הנקודה המרכזית שהוא מנסה להעביר *כאן* נראית לי חשובה ונכונה: חייבים להבדיל בין פדופילים אנסים לבין אלו שאתרע מזלם להיוולד עם הנטייה הזאת – לאחרונים, כל עוד לא עשו משהו לא חוקי לא צריכה להיות שום סיבה להתבייש.
אני לא מכיר סטטיסטיקות, אבל מה שWB אומר נראה לי הגיוני מאוד; כל עוד הנושא טאבו והפדופילים מקבלים את התחושה שהם מוקצים מהחברה בכל מקרה , זה רק את הסיכון שלהם להדרדר לפשיעה מינית.
רק כדי להבהיר, אני כמובן לא טוען שאנחנו צריכים לגלות *איזושהי* הבנה לתופעה של יחסי מין עם ילדים, אלא לכך שיש אנשים חפים מפשע עם הנטייה הזאת ואנחנו לא עוזרים להם בכך שאנחנו מוקיעים אותם מהחברה.
תגובה לרועי (86)
העובדה ש WB רהוט, סבלני ומעלה טענות הגיוניות בחלק הזמן היא עדיין לא סיבה להפסיק להוקיע אותו. סגנון הוא לא תוכן, ורטוריקה היא כלי שיכול להיות מנוצל לרעה. שים לב, שבסופו של דבר WB לא רואה בפדופיליה בעיה, מתנגד לקיום יחסי מין עם ילדים בעיקר מסיבות חוקיות ומעודד קרבה של פדופילים לילדים.
רועי, אתה ברצינות? רק בגלל שהוא בן 17 הוא לא יכול להיות אנס מסוכן? (אה, ובגלל שהוא לא שעיר, נכון. עכשיו הכל ברור). זו הנחה שמצביעה על בורות כל כך עמוקה שאני אפילו לא יודעת איך להגיב אליה. זו הנחה מסוכנת!
ושוב, אתה מתייחס לסגנון ולא לתוכן. ניתן, באמצעים לא מתלהמים, לתמוך בכל עוולה שאתה יכול להעלות בדעתך, וזו עדיין תהיה סיבה גרועה מאוד להקשיב לטיעונים שהועלו. אני מסכימה אתך שדיונים בגלוב הם מתלהמים לעתים קרובות, ושנערכים פה לינצ'ים, אבל תפריד את הביקורת הזו מהדיון שאנחנו מנהלים כרגע, זה לא רלוונטי.
א. אני לא רואה איך הסיטואציה שהבאת מהסדרה מובילה למסקנה שכתבת בסוף.
ב. אני מבינה שיש למי שהצהיר על עצמו כפדופיל בעיה, ויש לי חדשות: גם לפדופיל שלא הצהיר על עצמו ככזה יש בעיה. בעיה שצריך לפתור. האתר ש WB מנהל לא קורא לפניה לעזרה מקצועית, לא מזהיר מקרבה לילדים, לא מבהיר שפדופיליה (או “אהבת ילדים”) היא נטייה בעייתית שמימושה אסור מוסרית וחוקית ולא עוסק בדרכים להימנע ממימוש הפדופיליה ובטיפול בה (לידיעתך, מאחר ולא קראת את האתר).
אני ניסיתי להסביר שאני לא מסוגל לראות מישהו בגילי, שמדבר ברהיטות, אנס מסוכן. פשוט לא מסוגל לראות. והלינץ' קשור ועוד איך. אני תומך בו בגלל שעשיתם בו לינץ'. כשהשוטרים שתפסו את בני סלע לקחו תמונות שלו כאילו וא קוף בגן חיות, מה עשתה התקשורת? התחילה לרחם על בני סלע המסכן, האנס המסוכן, שברח מאיזה שימוע והטיל מורא על כל הארץ במשך שבועיים. אני חושב שזאת תכונה שטבועה בכל אחד, לחוש לעזרה אל הבנאדם שאתם מבינים ללבו ולמצוקתו.
WB היקר…
עברו 48…
עברו יותר!
תעלה את האתר אני רוצה לראות במה מדובר
תעשה הפעלת חשבון לפורום דרך האי מייל או משהו תחשוב על משהו יצירתי שלא יהרסו לך
ולי נראה שכל התקשורת ניפחה יותר מידי את הסיפור הזה…
פדופילים בארץ? כמעט ואין…
כאל שנמשכים לילדים לפי דעתי זה לגיטימי וזה קורה
אני יכול להראות לך המון בני 20-30 שנמשכים לבנות 13-18…
זאת פדופיליה במובן כזה או אחר…
אנחנו בני אדם…
אני לא מעודד סקס עם קטינים \ מעשים מגונים
אבל אני אומר שזאת כן סוג של בעיה ויש כאלה שצריכים להתמודד איתה
אז אם אתה WB אספת אומץ והעמדת אתר און ליין שנותן תמיכה לאותם האנשים
אז תלך עם הפרוייקט הזה עד הסוף
אם הציבור לא רואה לנכון שהאתר יהיה און ליין אז שיפעל בדרכים חוקיות לגבי זה
האקרים? קראקרים? רק טיפשים ינסו להפיל את האתר בלי סיבה מוצדקת
ואני בטוח במאה אחוז שאם אתה תראה שבאתר יש משהו פדופילי ונוגד את החוק
אתה בעצמך תוריד אותו מייד ולא תחכה שהאקרים יפרצו לך או תלונות מהמשטרה
לסיכום..
תעלה את האתר…
ולכם הציבור הגולש באינטרנט
אני מסב את צומת ליבכם ופותח לכם את העיניים
מחלקת ההונאה של המשטרה שווה ל ***….
אין לה סמכות בכלום ואם היא רוצה לטפל באתר בין לאומי היא צריכה לעבור דרך ארוכה
והאחרון שהם יתיחסו אליו זה אזרח מהשורה שיגיש אליהם תלונה…
אפילו אתרים מפורסמים כמו נענע לא משתמשים במשטרה במקרה של פריצה
הם פועלים עצמאית.
WB
אני מוכן לקחת את הציבור על עצמי
אם יהיה משהו שלא צריך להיות באתר הוא יעלם.
זה לא איום זאת הבטחה.
אבל מהצד השני.. כמו שכבר אמרתי
אני מוכן לעזור ולהיות גם כן פעיל בפורום שלך.
לעזור לאותם האנשים שמבקשים עזרה בכל דרך חוקית שאפשר.
קח את הדברים אל צומת הלב.
אני בא לעזור לשני הצדדים =]
שיהיה לך אחלה יום
וגם לכל הקוראים
ואין לכם למה להתווכח ולהגיב בחזרה…
כי הרי אחרי הכל… אתם יודעים שהדבר הנכון לעשות הוא להשגיח ולא להתפרע סתם.
Sniperman10@Gmail.com
http://www.Hackeril.Com
את הפוסט הזה צריכים להביא כדוגמא לתועלת שבאינטרנט. בשום פלטפורמה אחרת בעולם לא יכול היה להתקיים כזה דיון אינטלקטואלי!
מאמר מעניין …במקרה הגעתי לפה אבל זה תפס אותי ..נתן לי לחשו
http://www.kol-ma.info/חידוש-אמבטיה-2