הפוליטיקה של האוכל

ב”פוליטיקה של הטכנולוגיה” ניסיתי (בין השאר) להראות כיצד בחירה בטכנולוגיה היא לא בחירה ניטראלית אלא בחירה בדרך. ניסיתי להראות כיצד קבוצות שונות נאבקות בתפיסת עולם שדוחפת טכנולוגיה מסוימת ומה הן המערכות הפוליטיות שהביאו לכך שטכנולוגיה התייצבה בדרך בה התייצבה.

רוגל שלח לאימייל הסגול עם הנקודות הצהובות קישור לאחד המאמרים המרתקים ביותר שקראתי בתקופה האחרונה. המדובר במאמר מ”הניו-יורק טיימס” שמנסה להסביר כיצד זה יתכן שלאורך ההיסטוריה האנשים השמנים היו העשירים ואילו כעת השמנים הם דווקא העניים. התשובה שלו ניתנת דרך דוגמה מרתקת בה הוא בודק כיצד זה ששתי חבילות עוגיות טווינקיס, מוצר תעשייתי מסובך הכולל 39 מרכיבים שונים שעוברים תהליך ייצור, אריזה ושיווק משוכללים, עולות פחות כסף משורש – כלומר גזר.

התשובה טמונה בפוליטיקה של האוכל האמריקאי. מסתבר שהממשל האמריקאי מסבסד בסכומים אדירים (כ-25 מיליארד דולר) ייצור של חמישה תוצרי חקלאות: חיטה, סויה, תירס, אורז וכותנה. מכאן שבפועל הממשל תומך בתוצרי מזון עתירי קלוריות, כלומר סוכר (שמקורו בתירס) ושומן (שמקורו בסויה). זו הסיבה שמחיר המשקאות הקלים בארה”ב ירד ב-23% בין השנים 1985-2000 בעוד שמחיר הירקות זינק ב-40%. זה גם מסביר מדוע ארה”ב הפכה לארץ הדובים שמתהלכים ברחובות (לעזאזל, אפילו אני, בימים הטובים שלי, הרגשתי שם רזה) וכי דווקא העניים הם השמנים ביותר ולכן סובלים מכל המחלות וסיבוכי הבריאות הקשורים בכך.

קריאת חובה.

67 מחשבות על “הפוליטיקה של האוכל

  1. מעניין מאד. מבטיח לקרוא. אני קראתי לפני מספר ימים מאמר שבעקיפין נותן הסבר לאינטרס הכלכלי של ארה”ב (וגם של ישראל) לצאת למלחמות. אחוז ניכר של הכלכלות האמריקאית והישראלית מתבסס במישרין או בעקיפין על תעשיות צבאיות מסובסדות. במקרה של שלום עולמי, שתי הכלכלות האלה עלולות לקרוס.

  2. אכן מאמר חובה.

    להוריד ולשמור לפני שהמאמר יכנס לארכיב חסין הגוגל של ה NYT.

    מבחינת אוכל, המצב בארה”ב אכן בכי רע. אפשר לחלוף על פני עשרות מזללות וסו קולד מסעדות, ואם אתה לא בסן פרנסיסקו במקרה , לא תמצא מקום נורמלי שאפשר לשבת לאכול בו אוכל פשוט ובריא. זמינות המוצרים הטריים גרועה,אבל תמיד ניתן למצוא אוכל זבל בזול ובהישג יד. שכבר מוצאים פירות וירקות, הם בד”כ מהונדסים גנטית, חסרי טעם וריח ובאופן כללי לא משהו שמעורר תיאבון, בוודאי לא לילד שלא טעם את הדבר האמיתי מעודו.

    לאחרונה שמתי לב שלפני נסיעה לארה”ב אני ממש מוטרד מהחוויה הקולינרית המפוקפקת הממשמשת ובאה. לפני זמן מה פתחו סניף של Wholefoods (רשת מרכולים למי שמוכנים לשלם קצת יותר על מוצרים טבעיים ואורגניים) בלאס וגאס וחסכו לי את הצורך להגיע לפרברי העיר רק כדי לקנות קצת פירות וירקות (אני מגיע לשם כל שנה לכנס מקצועי בלבד, כן?).

    מסתבר שהממשלה אשמה לא פחות ממקדונלדס, שנתבעה על תרומתה לדרדור הבריאות בארה”ב.

  3. הכי אני אוהב תגובות כמו של גלעד. סביר להניח שאם היית יוצא מהמלון בווגאס היית מוצא שיש הרבה מקומות עם אוכל סביר+. בכל שיטותי בארצות הברית מעולם לא הייתי במקום בו נדרשתי למאמץ מיוחד בשביל למצוא מסעדה עם אוכל סביר. העובדה שיש מקדונלדס ויתר רשתות מזון מהיר כחול אשר על פני האדמה לא מחייבת אותך לאכול בהן.

    ובאשר לירק מהונדס – למיטב זכרוני העגבניה הישראלית שאכלתי אתמול אינה מהונדסת ובכל זאת הטעם שלה לא מדהים.

    בכל אופן אני שמעתי וראיתי תיאוריות אחרות על למה האמריקאים משמינים. התיאוריה מבוססת על כמות האוכל ולא על הסוג שלו. בארצות הברית יחסית מאוד נפוצות מסעדות בשיטת אכול כפי יכולתך, וגם במסעדות המזון המהיר מוסיפים חטא על פשע ומאפשרים לך לשתות קולה כמה שתרצה. מאחר שתחושת שובע של אדם מושגת רק 20 דקות אחרי שהוא אכל את הכמות הנדרשת זה לא פלא שאנשים אוכלים יותר מדי (שלא לדבר על זה שאתה מרגיש שחסכת כסף).

    בכל אופן כל תיאוריות הקונספירציה באשר לאמריקאים צריכים להסביר למה כל יתר העולם המערבי (כולל אותי) משמין. מאחר שלא נראה לי שבישראל נהוגה אותה מערכת סובסידיות לחקלאות כמו בארצות הברית קשה לי לתת אימון בטענות מהסוג שעלה פה. מצד שני כמובן שאני לא RTFA.

  4. מרק – אני לא מבין מה הטעם לעשות קריקטורה מהטיעון על ידי זה שאתה מתייג אותו כ”תיאוריית קונספירציה”. הטיעון הוא כלכלי טהור ולא קונספירטיבי – הממשלה נותנת סובסידיות לגידולים חקלאיים מסויימים מהם מייצרים מאכלים משמינים. מכיוון שהם זולים יותר ממאכלים בריאים קונים אותם אלו שיש להם פחות כסף.
    כמובן שלזה יש להוסיף מרכיבים תרבותיים נוספים כמו אלו שאתה הזכרת (אכול ככל יכולתך למיניהם) אבל מה פה קונספירציה?
    אף אחד לא טוען שמישהו תכנן בממשל האמריקאי תוכנית שתהפוך אנשים לשמנים (זה עולה למשק האמריקאי שנדיבריליון דולר מדי שנה). אבל זו התוצאה של מעשיהם.

  5. עדיין לא קראתי את המאמר אבל למה שזה יפריע לי לתגבב.

    סיבה אלטרנטיבית ללמה העשירים היום נוטים להיות רזים, היא התזונה הלא נכונה שלנו. מאחר שכולנו צורכים יותר מדי מזון אנו צריכים לעשות מאמץ מיוחד בשביל לשרוף אותו. פעם העניים עבדו את 12 השעות שלהם בשדות והיו רזים, היום הם יושבים 9 שעות במשרד בלי להזיז את התחת ואין להם כסף או זמן לבצע פעילות גופנית. לעשירים כמובן יש כסף ללכת למכוני הכושר ויש להם את הזמן הפנוי לכך.

  6. יובל, מאחר שאנשים בחברת השפע לא שותים יותר קולה רק בגלל שהיא עולה 70 סנט במקום 75.
    העובדה שממתקים זולים יותר מירקות לא מביאה בהכרח, לדעתי כמובן, לתוצאה שבה העניים לא מסוגלים להרשות לעצמם לאכול אוכל בריא. בהחלט יתכן שיש שיכבה של עניים מרודים שמקדונלדס הוא הדבר היחידי שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל בשביל לטעון שיש התאמה (קורלציה) בין המחיר הזול של מוצרי מזון “רעים” לבין בעית ההשמנה האמריקאית צריך להראות שבשביל לשדרג את האוכל שלו רוב החמישון התחתון יצטרך להוציא כספים שאין לו.

    אבל אתה כמובן צודק שאין בזה קונספירציה, סתם מישהו ממציא טיעונים שלא בהכרח מחזיקים מים בשביל לפעול לצמצום הסובסידיות לחקלאות (ועדיין לא קראתי אז בהחלט יתכן שאני יוצא אדיוט מושלם).

  7. ושוב אתה עושה קריקטורה.
    אף אחד לא מדבר על ממתקים אלא על אוכל.
    וכאשר אתה מדבר על “שכבת עניים מרודים” אתה לא מדבר עיירה ליד סיאטל, אתה מדבר על ארה”ב שבה יש 300 מיליון בני אדם. השכבה הזו – שכוללת עניים מרודים וסתם עניים – כוללת כמה מיליוני בני אדם טובים.

    וכן, אולי כדאי שתקרא את המאמר. מי יודע, אולי תגיב לעניין.

  8. טוב עכשיו קראתי ואני יודע שהמאמר הזה מציב כל מיני דחלילים בשביל להלחם בסובסידיות לחקלאות. האהוב עלי ביותר הוא שהסובסידיות אשמות באוכל הנחות הניתן לתלמידים בתיכון, ולא חס וחלילה האנשים שאמורים לפקח על סוג האוכל המוגש.

    צריך גם לשים לב שהכותב הוא איש עיתונות ללא כל השכלה בתחום והוא מצטט חלקית, סביר להניח את החלקים שנוח לו, ממחקרים שונים שבהתאם למסורת המפוארת של העיתונות בת זמננו הוא לא טורך לקשר או להביא את שמם המלא בשביל שהדיוטות כמו יוכלו להתרשם מהם בעצמם.

  9. אהה, הוא איש עיתונות וסביר להניח שהוא מצטט את החלקים שנוח לו.

    טוב נו, אז באמת אין סיבה להתייחס אליו ברצינות.
    לא מבין למה לא חשבתי על זה קודם.

  10. ברור שיש פה הקשר תרבותי ועניין של חוסר מודעות לתזונה (או דיסאינפורמציה).

    הפרסום חסר המעצורים אליו נחשפים האמריקאים גורם לחלק גדול להאמין שמקדונלס או ברגר קינג זה טוב. הספינים בנושא הזה הם לא ייאמנו וניתן לגרום להם להאמין שהמבורגר כזה עדיף בריאותית מאשר אחר כי הוא עשוי על גריל (ההגדרה הנכונה היא “פחות מזיק”). אומת הטלויזיה שהמציאה את ה TV DINNER רובצת שעות ארוכות מול המסך ולא עושה באמת פעילות גופנית.
    על המשקאות אין מה לדבר – שותים דליים של פפסי מקס כי אין בזה סוכר…נו באמת.

    Obesity מוגדרת כמגבלה גופנית שם (Disability) והסובלים ממנה מהווים נטל עצום על שוק העבודה ומערכת הבריאות.

    ד”א אני סבור שהעגבניה שאכלת אתמול, בהנחה שמדובר בסתם עגבנייה מהסופר, דווקא כן מהונדסת ואולי גם מובשלת בגז, כדי שתיראה אדומה מכל הכיוונים.

    בקשר לווגאס וארה”ב בכלל, טיילתי לא מעט שם, במלונות ואצל חברים ואלו המסקנות שלי. למעט מקומות שלא מאפיינים את ארה”ב כמו ניו יורק וחלקים מקליפורניה ועוד, האוכל בארה”ב הוא מתחת לכל ביקורת.

  11. יובל, נדמה לי שמגפת ההשמנה בארצות הברית פוגעת בהרבה יותר מהעניים. אני מסתפק בהוכחה כלשהי שאכן הסובסידיות מהוות סיבה להשמנה בשכבה הענייה ביותר – החמישון התחתון של האוכלוסיה, המכיל בערך 60 מיליון איש. כמובן שהמאמר לא מכיל כל דבר הנראה כמו הוכחה לכך. למעשה הוא אפילו לא טורח להוכיח שאכן מה שנדמה לנו שעשירים הם רזים ועניים הם שמנים הוא לא רק תולדה של צפייה בטלביזיה, אלא אמת עובדתית. ראה גם את זה http://marksw.com/wordpress/?p=52

  12. מרק, אני מפנה אותך לספר “כלכלה בגרוש – איך (לא) להסתדר באמריקה” של ברברה אנרייך.

  13. ברברה ארנרייך.
    מתנצלת. (מתי אני כבר אלמד שעדיף לקום לספריה לקחת את הספר מאשר להביך את עצמי בשטויות האלה?)

  14. שני סייגים למה שכתבת:
    1. ישראל הולכת ומשמינה (62% מהאוכלוסיה הם בעלי עודף משקל כלשהו) אך הירקות פה זולים במיוחד. זה לא בהכרח קשור לפוליטיקה של האוכל.
    2. לכתוב “ארץ הדובים שמתהלכים ברחובות” זה בערך כמו לכתוב על אפרו-אמריקאנס “הקופים המשוטטים בינינו”. אין שום סיבה להשוות אנשים לחיות בגלל מידת המכנסיים שלהם. תיזהר שלא נגלה שאתה אנטי-שמני 🙂

  15. גלעד:

    1. הבנתי. האמריקאים נתונים תחת אפיק הרום הפסיפי-אטלנטי שגורם להורדה אוטומטית של 20 בקודות IQ באינטלגנציה שלהם שגורמת להם לחוסר יכולת להבין שפירסומת היא לא יותר מפירסומת ולא צריך להאמין לה יותר מדי. למזלנו אנחנו והאירופאים חיים תחת השקע הים תיכוני ולכן אנחנו לא סובלים מאותה ירידת IQ ומצליחים לא להשתכנע מפירסומות.

    2. אני מצטער לנפץ לך את האשליות אבל לא נמצא בעולם מאכל לבני אדם שהוא לא מהונדס גנטית. אני מניח שב5000 שנה האחרונות, אם לא יותר, בני האדם עסוקים בהנדסה גנטית – ביות והשבחה, של כל דבר המשמש להם כמאכל. תנסה למצוא פעם פרה מזן “טהור” ותראה כמה חלב אתה יכול לחלוב ממנה. לא מאמין לי – שאל את החקלאי הקרוב למקום מגווריך.

    3. על טעם וריח אני לא מתכוון להתווכח, אבל אם יש מקום בעולם בו אין אוכל סביר זה אנגליה מחוץ ללונדון ולא ארצות הברית.

  16. עופר – בחייך, אל תגזים. כמי שהיה דב עד לאחרונה, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בשנאת שמנים. מצד שני, והאמריקאים יהיו הראשונים להודות בכך (וזה כולל תמיכה באינסוף נתונים – במיוחד עבור מרק), הם מתנפחים לגדלים בלתי נתפסים.
    לא לחינם השמנת יתר הופכת – אם לא כבר הפכה – לבעיית הבריאות מספר 1 בארה”ב. זה לא קוריוז ואין המדובר בכרס הישראלית המוכרת (כאמור גם לי – ומקרוב).

  17. בלונדינית,

    זה קשה להיות עני והרבה יותר טוב להיות עשיר. אני לא צריך לקרוא את הספר הזה בשביל להבין את העובדות הבסיסיות האלו, ובטח שסיפור אנקטודאלי לא מהווה הוכחה לשום דבר.

    בכל אופן איך הספר הזה קשור במשהו למאמר? האם הוא מוכיח שהתזונה בבתי הספר לקויה בגלל שהמפקחים שמים דגש על כמות הקלוריות במקום על הערך התזונתי? האם הוא מוכיח קשר בין עודף משקל לעוני? הם היא עשתה מחקר המראה שעניים מעדיפים לאכול זבל בגלל בעיות תקציב? האם היא חקרה את ההשפעות הגיאו פוליטיות הנוראיות שיש לסובסידיות על מקסיקו וניגריה? אני מניח שלא.

  18. יובל, אף אחד לא מתווכח על כך שהאמריקאים שמנים בצורה יוצאת דופן – רק על הסיבה לכך. אותו הסבר שיסביר את הבעיה האמריקאית כדאי שיסביר גם את הבעיה ביתר העולם המערבי שהולך ומשמין, לכן לא סביר להניח שהוא הסבר אמריקאי מקומי הקשור באופן ספציפי ביותר לסוג הסובסידיות החקלאיות הניתנות בארצות הברית.

  19. מרק – אכן, כל העולם המערבי משמין והסיבות לכך רבות. נראה לי שהאמריקאים משמינים באופן מיוחד בין השאר בשל הסיבה שהועלתה במאמר. וזו סיבה קלאסית במובן הזה שהיא עונה על דרישה קלאסית אחרת להבנת תהליכים:
    follow the money.

  20. האם יתכן שקיים מתאם בין תל”ג להשמנה. האם יתכן שאמריקאים יותר שמנים כי הם יותר עשירים וצורכים יותר מדי אוכל? לא זה הסבר פשוט מדי.

  21. יובל – “כמי שהיה דב עד לאחרונה, קשה להאשים אותי בשנאת שמנים”, נשמע כמו “some of my best friends are overweight” :-).

    עדיין המילה “דב” – צורמת.

  22. עופר – נשמע לי כמו רגישות יתר מעורבבת בפוליטיקלי קורקט מהזן היותר מגוחך.
    האם “מאותגר רוחבית” נשמע יותר טוב?
    מדובר באנשים אולטרה-שמנים, מה העניין?

  23. יובל בהחלט יתכן שאתה צודק, אבל המאמר הספציפי הזה לא מראה בשום צורה שהאמריקאים שותים יותר קולה ממותקת מקולה דיאט. לא מספיק להגיד שסוכר יותר זול בארצות הברית צריך גם להראות שהשמנה בארצות הברית נובעת מאכילת סוכר ולא מאכילת טונות של גזר. המאמר הזה מקבל 100 בניפנופי ידיים ומקבל ציון של 2 מתוך מאה בהבאת עובדות.

  24. אין לי בעיה עם המילה שמנים. שמנים מאוד, שמנים במיוחד, אפילו אולטרה שמנים.
    הבעיה מתחילה במילים כמו דוב וכל השוואה אחרת לחיות (ע”ע, פרה, בהמה, היפופוטם). מילים, בדיוק כמו טכנולוגיה, הן פוליטיקה.

    ד”א, “פוליטיקלי קורקט מהזן היותר מגוחך” – על שחורים אסור לרדת (ע”ע הסטנד-אפ של קריימר) , על יהודים מזמן כבר אין לספר בדיחות, כינויים משפילים לנשים ולהומואים אינם מקובלים יותר. המגזר האחרון שאפשר לרדת עליו הוא השמנים, כשאין שום סיבה מוצדקת לכך.

    זה PC בדיוק כמו כל ה-PC, במיוחד כאשר מספר השמנים הולך וגדל. לא רק שזה לא מגוחך, אלא שיש אפילו תוכנית לימוד בעניין הזה – על הפוליטיקה של ההשמנה.

  25. כל מי שעשה אי פעם דיאטה רואה איך החשבונות לסופר קופצים בעשרות אחוזים

    ללא שומן טרנס, קל, דיאט, 0% שומן – הכל עולה הרבה יותר

    בנוסף לכך, מוצרים שחושבים שהם דיאטטים כשקוראים את האותיות הקטנות
    מסתבר שהם לא כל כך…

  26. המאמר טוען מספר טענות, אבל המרכזית לדיון היא ההשפעה של הסובסידיות על זמינות האוכל רב הקלוריות. המאמר טוען שהסובסידיוות גורמות, באופן מלאכותי, לזמינות גבוהה מאוד ובמחירים נמוכים של אוכל בעל ערך תזונתי דל וערך קלורי גבוהה. ללא הסובסידיות מחירי המזון המובסס על סויה (שומן), תירס (סוכר – שד”א הינו הסוכר בקולה שלך מרק) וכיו”ב היה גבוה יותר.
    הכותב גם מדגים איך הצפת השוק במוצרי חקלאות זולים, שוב באופן מלאכותי, משפיע לרעה על חקלאים ממדינות פחות עשירות (מקסיקו לדוגמא) ותורמים לגלי ההגירה הלא חוקית לארה”ב.
    להבדיל מכותב המאמר, שמאמין כי ניתן לכתוב את חוק החוות (והסיבה למאמר היא כי השנה החוק אמור להתעדכן) בצורה טובה יותר, אני טוען שצריך לבטל את הסובסידיות הללו לחלוטין. ראשית המאמר מדגים בצורה טובה מאוד כיצד לחוקים אשר מנסים להסדיר את המשק יש נזקים נלווים בתחומים רבים – אשר לא היו נגרמים לו המשק היה מסדיר את עצמו. שנית – לובי החקלאים בארה”ב הינו לובי מהחזקים ביותר ומאגד כח בחירה וחברות גדולות מאוד. הסובסידיות לחקלאות בארה”ב הן רעה חולה הן בהשפעתן על שוק המזון המקומי והן על החקלאות בחלקים נידחים בעולם.

  27. ובאשר לירק מהונדס – למיטב זכרוני העגבניה הישראלית שאכלתי אתמול אינה מהונדסת ובכל זאת הטעם שלה לא מדהים.

    ” – אתה בטוח שטעמת את הירקות בארה”ב? אף אחד לא אמר שאתה חייב לאהוב עגבניה שלא מהונדסת גנטית, אבל היא הרבה יותר גרועה בטעם שלה מאשר עגבניה טבעית.

    בכל אופן כל תיאוריות הקונספירציה…

    אני לא חושב שטענו שמדובר בקונספירציה. הטענה היא שהמדיניות של הזלת החומרים שיוצרים את המזון השמן היא מוטעית.
    מה שכן, קיים אינטרס שאנשים ישמינו כדי שהם יקנו מוצרי דייט שהם יקרים יותר, כדי שהם ילכו לכל מני מכונים שונים שאמורים לעזור להם, כדי שיוכלו להוציא אינספור ספרים ושיטות איך לרזות.
    בעולם שבוא כסף זה הערך העיקרי, ינצלו כל שיטה כדי להשיג אותו. לכן, באופן כללי ובלי להיכנס לטענות הספציפיות על ממשל ארה”ב, קשה לי להאמין שאף אחד לא מנצל את זה שהוא מרוויח מכך שאנשים משמינים.

  28. מרק, אני בטוח שאתה לא שם עליי, אבל בחייאת, תוסיף א’ לשם, כל פעם שאני קורא את השם שלך אני חושב על מרק.

    ד”א, בקשר לעגבניות שדיברת עליהם- הן מהונדסות גנטית. אני כבר שניים שלא אוכל עגבניות בגלל זה.

  29. רוגל,

    אני זוכר שלפני מספר חודשים היו מהומות במקסיקו בגלל שמחיר התירס עלה בעקבות כך שליצרנים האמריקאים התחיל להיות משתלם יותר למכור את התירס ליצור אתנול במקום ליצא אותו למקסיקו. האם השינוי בעובדות החיים ישנה גם את השקפתו של הכותב? לא כי הוא פשוט אסף טיעונים שחשב שישמעו נכונים ויחזקו את הדרישה שלו לבטל את הסובסידיות. במחשבה שניה אני בטוח שהוא יכול לעדכן את המאמר ולהוסיף שיצור התירס גורם להורדת מחירי הדלק ובשל כך לפחות מוטיבציה להליכה שבסופו של דבר גורמת להשמנה.

    בויקיפדיה על obesity יש הפניה למאמר של חוקר מאוניברסיטת בוסטון שמצא שיש מתאם בין מגורים בפרברים לבין השמנה (לא קראתי בעצמי את המחקר). אני מניח שאיש לא עומד לטעון שהסובסידיות לחקלאות מעודדות אנשים להתגורר בפרברים.

  30. מרק – כל הטיעון שלך (או חלק משמעותי ממנו, לפחות) בנוי על ההנחה שהמאמר טוען שלעניים אין כסף לירקות טריים, ואתה טוען שיש להם כסף.
    אבל לא זו השאלה – השאלה היא לא למי אין כסף, אלא עבור מי ההפרש במחיר הוא משמעותי. למי חשוב לחסוך את הסנטים שיחסוך אם יקנה עוגיות במקום גזר. אלה האוכלוסיות הרלוונטיות למאמר, לא רק אלה שממש אין להם את הכסף להוציא על גזר.

    רוגל – שמעתי לאחרונה שלשוק החופשי אין שום השפעות לוואי, וכל כולו מכוון רק לטובתו ולבריאותו של האיש הפשוט ברחוב, לא? הרחבה חדישה של תיאוריית היד הנעלמה?

  31. מרק – גם האתנול, תוכנית כושלת ובזבזנית בפני עצמה, היא בעיקרה סובסידיה למגדלי התירס.
    אני מנסה להבין על מה אתה מתווכח בדיוק, ולא ממש מצליח. האם אתה טוען שלסובסידיות על סויה ותירס אין את ההשפעה שכותב המאמר מייחס להן? כי אם זאת הטענה שלך הייתי מצפה לראות נתונים סותרים. אם אתה טוען שהסובסידיות אינן הגורם היחיד לבעיית השמנת היתר, אני לא חושב שמשהוא טען שהן כן – הטענה הייתה רק שלחוק החוות יש השפעה רבה, הרבה מעבר לתחום שהוא אמור להסדיר, ובחלקה הגדול היא השפעה שלילית.

    דרומי, למרות הציניות שלא במקומה אני אתייחס אליך ברצינות. הטענה היא שהשוק החופשי מסדיר את עצמו בצורה היעילה ביותר, יעילה עשרות מונים מהתערבות של גורם מרכזי כלשהוא. בסופו של דבר, ולמרות שהשוק החופשי לא “מכוון רק לטובתו ולבריאותו של האיש הפשוט ברחוב”, התוצר הסופי טוב יותר לאיש הפשוט ברחוב.

  32. עופר – אני מבין מה אתה אומר. בעיני דובים זו אחלה חיה חמודה, אז אולי זו הסיבה שאני לא רואה שום בעיה עם זה. אבל אני מבין מה אתה אומר. point taken.

    מרק – תראה מה עשית לי. אני מסכים עם רוגל! לא, באמת! (אבל רק לקטע שהוא עונה לך. כאשר הוא מתחיל לענות לדרומי אני חותך).

  33. רוגל – קל להגיד שיש השפעות רעות להתערבות ממשלתית במסחר. זה גם נכון. האם אתה טוען שאין בכלל השפעות רעות לאי התערבות במסחר?
    כי בעיני זה כמו לעמוד ליד ארובה ולהגיד שהעשן הסמיך שיוצא ממנה לא קשור למפעל.
    הטענה היא שההתערבות הממשלתית של ארה”ב לא נכונה. זה לא בהכרח מוכיח שאסור להתערב אלה גם יכול להוכיח שההתערבות צריכה להיות חכמה יותר. בגלל שיש אינטרס אמריקאי למגר את ההשמנה הם יכולים למשל להעלות את המיסים למוצרים המשמינים ובתמורה להזיל מוצרים בריאים יותר. בדרך כזו הם גם מעודדים את האזרחים לקנות בריא ואת המוכרים למכור בריא. – וזה לא יהיה ייעול?

  34. רוגל – אני לא יכול להפריח מה שאני לא טוען. כותב המאמר טוען טענה (במפורש או במשתמע) ולא טורח להוכיח אותה. נטל ההוכחה הוא עליו ולא עלי. אם אתה מצאת במאמר איזכור מפורש לכך שלא רק שהמוצרים מבוססי הסובסידיות זולים יותר אלא שהם גם אלו שנצרכים ביותר בידי אנשים שמנים, אתה מוזמן להפנות אותי אליו.

    כמוכן אם תוכל להסביר למה ב2007 כאשר כולם יודעים מהו אוכל בריא ומה לא, וכאשר יש סימון קלורי ושומני על כל המוצרים, אנשים שלא נמצאים על סף רעב מעדיפים לאכול אוכל מזיק במקום להוציא עוד דולר ביום בשביל תזונה יותר טובה (גם בתחום הזה המאמר לוקה בחסר ולא מראה מה השפעת הסובסידיה על מחיר סל צריכת האוכל האמריקאי).

    יובל, לא יזיק לך להסכים יותר עם רוגל 😉

  35. ירדן – לא אני לא חושב שהממשל צריך לסבסד חקלאים – בכלל, ואני לא חושב שהממשל צריך להתעניין מה משה זוכמיר אוכל (ההתעניינות דרך אגב היא רק בגלל הנטל על תקציבי הבריאות – שלא יהיו לך אשליות).
    מעבר לכך הטענה שלך, כאילו ניתן ע”י שלטון מרכזי להסדיר את כל אורחות החיים, הינה אשלייה מסוכנת. האמונה, והרי אין בזה יותר מאמונה, כי הבעייה היא ביעילות השלטון ולא בעצם השיטה מובילה למעגל קסמים של הרחבת הרגולציה – שמגדילה את הכשלון – ושמובילה להרחבת הרגולציה. החיים מורכבים מדי לגורם מרכזי לחזות את כלל ההשפעות ותופעות הלוואי של פעילות חוקית ולכן מוטב לצמצם את נזקם ולא להרחיבם. מה מידת הצמצום הרצויה? על זה ניתן לדון, אבל כבר אמרו חז”ל “וכל המרבה הרי זה משובח”.

  36. רוגל – יופי של שיטה מצאת. הוספת משפט, שירדן לא כתוב, והפכת את הטיעון שלו לבלתי תקף. ירדן לא טען שהשלטון המרכזי יכול להסדיר את “כל אורחות החיים“. מהרגע שאתה מוסיף את המשפט הזה זה באמת נראה מגוחך, אבל מי טען זאת?
    וחוץ מזה, כמובן שהממשל מתעניין בשל הנטל על תקציבי הבריאות. למה מי מכניס כסף לקופה הציבורית שמשלמת את הנטל הזה? אני (פה) ואתה (שם). אז למה שלא תתעניין על מה הדולרים שלך יוצאים?
    אהה שכחתי, מסים בעינך הם סוג של אלימות מוסדית שמטרתה לשלוט על מוחותיהם של האזרחים שאם רק היו נותנים להם לנהל את חייהם לפי עקרונות השוק החופשי, לא היה צורך בכל זה.

  37. אני לא חושב שהממשל צריך להתעניין מה משה זוכמיר אוכל

    לדעתך כל אחד צריך להיות לעצמו? אין השלכות למעשה של בן אדם אחד על השני? אני חושב שכן. לפחות בשיעור תושב”ע בבית הספר (שלא תגידו שלא לומדים שום דבר) למדנו שכשבן אדם אחד קודח חור מתחת למושב שלו באוניה כולם טובעים.
    אתה טוען שלא צריך בכלל להתערב בנושא בריאותו של כל אחד כאשר אפילו בארה”ב הקפיטליסטית הנאורה הבינו שההשמנה הזאת אינה כלכלית (לפחות לפי הנתונים שיובל זרק פה על מיליארדים שמאבדים על זה). לכן יש לחברה האמריקאית אינטרס כלכלי לצמצם את ההשמנה במדינתם. ואם הבעיה נובעת בין היתר ממדיניות ממשלתית מזל שהאזרחים יכולים לשנות אותה (לעומת חברה פרטית שלא חייבת לאף אחד שום דבר חוץ מלבעלי המניות שלה).

  38. למרק – אני מה זה נהנה כשמנסים לדחוף לי מילים לפה.
    דע לך, שגם ניוטון היה עושה ניסויים פיזיקאליים ביום ולומד קבלה בלילה. ניסיתי לא להעליב אותך אבל לא הצלחת להבין שהטיעונים שלך לא תופסים מים ולדעתי הבעיה שלך נובעת מתפיסת עולם מרובעת. לו היית יודע מעט יותר על הומניסטיקה ופילוסופיה היית יודע שפאראדיגמה תופסת רק אם מצליחים להפריך אותה כך שלמעשה גם אם אתה טוען שיכולים להיות גורמים אחרים למצב X עדיין אינך יכול לשלול את התיאוריה של יובל.

    הבעיה השנייה שלך היא שאתה טוען שיש עובדות. אדם פוסט מודרני אין עובדות. רק פרשנות. ובאופן מוזר, זה מה שעולה מהדיון בגלוב. תפסיק להעלב.

  39. רוגל – תיאוריית השוק החופשי טוענת שהיד הנעלמה תספק מוצרים בצורה היעילה והזולה ביותר האפשרית. היא לא טוענת שהיד הנעלמה תחלק את המוצרים הטובים ביותר בכלל, או הבריאים ביותר בפרט.

  40. המאמר עצמו לא באמת רוצה לדבר על אנשים שמנים (להלן “דובי פנדה חמודים”), אלא על כלכלה ועל סובסידיות בחוק החקלאות, ולטעמי הוא די מחפף בקישור ביניהם.

    חוץ מזה, אם כבר עברנו לטיעונים כלכליים (תלושים) בשביל להסביר את המציאות, אז שבהנחה שכולם מודעים לסכנות שכרוכות בבליסת טווינקיס, אפשר לצפות שדווקא העשירים יצרכו יותר טווינקיס, מאחר והם יכולים להרשות לעצמם את הטיפול הרפואי המשובח + קצירת איברים מתושבי מדינות עולם שלישי לפי הצורך,
    בעוד שהעניים חסרי הביטוח הרפואי אמורים לאכול רק חסה ולעשות ספורט.

  41. אתמול בסופר:
    עגבניות – 7$ לקילו
    מלפפונים – 3$ לאחד (גדול, בקונדום)
    חסה – 3$ לאריזה של 3 ראשים (לבבות??!)
    תפוזים – 1$ לשניים (קטנים, למיץ, היה במבצע)
    יקר?

  42. כל אחד שעשה דיאטה יודע שהחשבון לסופר עולה בעשרות אחוזים

    מכל ה דיאט/נטול שומן/נטול סוכר וטון הירקות שצריך לאכול

    אז כן, מאכלים דיאטטים עולים הרבה יותר

  43. מרק, יוסי, יקר הוא לא עניין אובייקטיבי,דולר הוא לא דבר אובייקטיבי, עוד דולר על אוכל הוא בוודאי לא דבר אובייקטיבי. לא יעזור עד כמה תנסו להתכחש לזה אבל כשאני הולכת לסופר לעשות קניות וכשהשנה שלי מלמעלה, שיש לה שלושה ילדים קטנים והיא ובעלה משתכרים שכר מינימום הולכת לעשות קניות גבינה ב5.30 לא עולה לשתינו אותו דבר.

    הטענה העיקרית כאן, שמוצגת היטב בספרה של ארנרייך*, היא שעבור שכבה הולכת וגדלה של אנשים אוכל בריא, או אפילו אוכל סביר, אינו אופציה שבאה בחשבון (אלא אם מישהו חושב ש לותר על אוכל למשך חצי מהחודש זו אופציה סבירה).

    העניים לא בוחרים לאכול אוכל רע כי הם יודעים שיש להם ביטוח רפואי, או שיש להם אפשרות להחליף את אבריהם הפגועים. הם אוכלים את האוכל הזה ולא חיים מחסה ומספורט, כי דולר ליום לאוכל (שזה בעברית 30 דולר לחודש לאדם, או 120 דולר לחודש לזוג עם שני ילדים) זה הרבה מאוד כסף לאדם שמרוויח 5 דולר לשעה.

    *שאינו אנקדוטלי כלל, ולא מנסה להגיד שיותר טוב להיות עשיר מעני וכדי לא להיות בוטה מדי אני רק אכתוב, מרק, שהחזקת שלל דעות על דברים שלא קראת אינה מהווה אות ומופת לחוכמה.

  44. במקום לקרוא רק מאמר, למה שלא תקראו את כל הספר?
    פרופ’ מריון נסטלה – שביו-טיוב פשוט נראית כמו הדודה שלכם מברוקלין – כבר כתבה וסיכמה ה-כ-ל בספריה Food Politics ו-What to eat.

    גם בי עלתה התהיה למה במקום שאני גרה בו הרבה יותר זול לקנות ארגז של קופסאות מקרוני-אנד-צ’יז ברוטב צבעי מאכל ושומני טרנס, מעגבניות ומלפפונים, ולמה האריזות כל כך כל כך (כל כך) עצומות. התשובה, אליבא דפרופסור נסטלה, היא השדולות. מסתבר שיו”ר שדולת מגדלי הבקר, ויו”ר מגדלי העופות, ויצרני החלב (סוגיה מוסרית בפני עצמה – פרות כמפעל תעשייתי) פשוט חברים נורא טובים של הגדויילים בשלטון, ואוי ואבוי למישהו ממשרד החקלאות האמריקני, שבאופן מסורתי אחראי על פרסום ה”הנחיות לתזונה נכונה” ופירמידת המזון שיעיז לומר לעם היושב באמריקה – תאכלו פחות. כי פחות, מסתבר, משמעו שיצרני הבקר/עופות/חלב/ביצים/תירס יתעצבנו, וזה לא טוב שיתעצבנו.

    מדהים עד כמה השיקולים לבניית פירמידת המזון הם פוליטיים, מדהים עד כמה יצרני משקאות קלים ודגני בוקר עתירי סוכר ינסו כל ספין אפשרי כדי לשכנע את הצרכנים שמדובר בעצם במוצרי בריאות, והכי מדהים – ועצוב – שגם מי שרוצה לאכול נכון ולהתעמל, לא תמיד יכול לעשות זאת. בספר בשם Diabesity שכתבה אנדוקרינולוגית בשם פרנסין קאופמן היא מספרת בעצב על פציינטים שלה, חולי סכרת מסוג 2, שאין, פשוט אין בסביבתם שום מקומות נורמליים לצעוד בהם (כי אם תצעד שם ספק אם תגיע הביתה בחתיכה אחת). אין פארקים ציבוריים, אין מדרכות. חשבתי שהיא מגזימה עד שהגעתי לבקר בכמה מקומות בארה”ב שאכן, אין בהם היכן לצעוד.

    ועדיין לא התחלתי לדבר על תרומות של קולה/פפסי וכו’ לבתי ספר בתמורה לאספקה שוטפת של סם, סליחה, קולה, לילדים בני 8.

  45. קצת מפריע לי שבין לבין, מתחת ומצדדי הדיון עוברת לה ההנחה שהנדסה גנטית = רע! זוועה! לא בריא! בהינהון רגוע מצד כל המשתתפים, קומוניסטים, קפיטליסטים, שמנמנים ואנורקטיים כאחד.

    העגבניה (או תפוז, או תפוח, או רוב הפירות והירקות) שלך פחות טעימים בעיקר כי עובר זמן רב יותר מרגע שנקטפו עד שנטעמו. קח זרעים מאותה עגבניה והטמן בעציץ (הנדסה גנטית לא נעלמת כשאתה שותל אותם אצלך בגינה). קטוף את העגבניות, שלא רוססו, שלא דושנו בכימיכלים, שתולעים קטנות יושבות להן לפעמים על הענף, ובעודה ירקרקה הנח אותה להבשיל על אדן החלון. כשתאדים תוכל לנגוס באותו פרי מלא ריח וטעם שאתה מכיר, קצת פחות טוב מבעבר בעיקר בגלל *העדפה* של זנים עמידים ואסטטיים יותר על פני טעימים וריחניים יותר. הסוד הוא בטריות ובשיטת השיווק, שגורמת לך לקבל מוצר פחות טרי ויותר מרוסס ולאנשי האחראים עליו להעדיף מוצר עמיד ויפה על פני מוצר טעים ובריא. בניגוד לרעילות המחרידה באמת של חומרי הדברה ודישון, “הנדסה גנטית” (למשל מניעה מהעגבניה לשחרר את “גז” האתילן בעצמה, כדי לעכב הבשלה), לא בהכרח מזיקה לצרכנים או אפילו פוגעת בחווית הצריכה של המזון. לכן גם צורם לי כל כך הפסילה האוטומטית של טכנולוגיה שלמה (שהחלה עוד בימי הברירה המלאכותית הקלאסית שלא נעזרה בצלחת פטרי), על כל גווניה, כולל אלו המסוגלים להביא להפחתה במינוני הרעלים האיומים המשמשים בכמויות בלתי נתפסות בחקלאות הקונבנציונאלית.

    זהו, אתם יכולים לחזור להתווכח על מרק, מארקס והאחים שלו.

  46. אני לא חושב שהדיון היה על אוכל מהונדס גנטית אלא על יחסי הגומלין שבין חקלאות ופוליטיקה. אם כבר פרטים אז דיברנו בעיקר על סויה ותירס.

  47. הדיון, כמו בדרך כלל, התפצל לכיוונים שונים, אבל בכל אחד מהם הורגש כאילו הנחת הייסוד היא שהנדסה גנטית היא גרועה לפחות כמו ריסוס ומזון מעובד ולכן ניצב מולה “המזון האורגני”. רק ציינתי שזה מפריע לי.

    סויה, והפיטואסטרוגנים שלה, היא כבר צרה אחרת. אני עד היום לא מבינה מי החליט שזה “מזון בריאות”.

  48. ולנסיה – אין כאן אייקונים, אבל אילו היו, היית מקבלת מחיאות כפיים.

    תנו לי עגבניות מהונדסות, ברוקולי טרנסגני, סלרי שהוכלא עם אבטיח, רק תנו לי ירקות איכותיים במחיר שפוי. ביקור אחד ויחיד בקוסטקו או ב-Sam’s Club או בכל סופרמרקט צפון אמריקאי היה מבהיר לכל אחד עם טיפונת קומון סנס שלא הגיוני שקילו בשר טחון עולה פחות מקילו פלפלים אדומים.

    מרק: “בויקיפדיה על obesity יש הפניה למאמר של חוקר מאוניברסיטת בוסטון שמצא שיש מתאם בין מגורים בפרברים לבין השמנה” תגורו שבוע-שבועיים בפרבר ותבינו למה.
    אין. שום. דבר. במרחק. הליכה. בתים בתים בתים בתים ואחרי כמה קילומטרים, תחנת דלק עם איזה 7-11 שבו תוכלו לקנות ליטר מיץ ממותק עם קרח, ואיזו מכבסה. הלאה. אחרי עוד כמה קילומטרים תגיעו לסופרמרקט. את הדרך הזו לא תוכלו לעשות בהליכה כי אין שום נתיבי הליכה שפויים, רק בתים וכביש וכביש ובתים. זאת ועוד: הבתים גדולים, המטבחים גדולים, יש הרבה מקום אחסון. אנשים לא חושבים פעמיים לפני שהם קונים שני קילו Oreos או עשרים קופסאות רביולי משומר ומאחסנים לקראת יום פקודה. וכשיש בבית מזון שמספיק למצור על סטלינגרד, אוכלים.

    והמסקנה, הפלא ופלא, שכשנוסעים לסופר במיני-ואן, מעמיסים סחורה בכמות הגדולה פי שלושה ממה שהמשפחה שלך זקוקה לו, חוזרים הביתה ומתיישבים לשחק משחקי וידאו (כי הפארק רחוק ויש בו פושטקים) – התוצאה היא אחרת מאשר כשגרים בעיר גדולה בדירה קטנטנה וכל יום קונים רק מה שצריך, והולכים לכל מקום ברגל כי אין אפשרות לנהוג. מצד שני: באותו סופר, כשקונים את כמויות העתק למזווה, לא קונים חסה. קונים קרקרים. כי זה מתאחסן טוב יותר.

    מילת הקסם: מ-ד-י-נ-י-ו-ת. התמזל מזלי, ואני גרה בעיר רזה. למה רזה? שבילי הליכה. שבילי אופניים. שפע של פארקים וגינות. בריכות ומרכזי ספורט עירוניים, נהדרים, מסובסדים. חוגי ספורט לילדים עולים פרוטות, גם חדר הכושר שאני מנויה אליו. עניין של גישה. הייתי גם בערים אחרות, ערים שבהן אין כמעט פארקים ציבוריים, בודאי לא כאלה שאפשר להגיע אליהם ברגל, אין בהן שום דבר ציבורי בכלל, וכל הפעילויות מאורגנות על ידי כנסיות. וכך גם האנשים נראים.

    ואילו הייתי טוקבקיסטית Yנט הייתי חותמת “אחת שמבינה”.

  49. את מי אני יכול להאשים בכך שהתותים נהיים גרועים יותר משנה לשנה יחד עם חלק גדול משאר הפירות משנה לשנה אם לא את ההנדסה הגנטית?
    אני הבנתי שבמטרה “לשפר את האסתטיקה” של הפירות דואגים “לנפח” על חשבון הטעם. כך התותים נהיים גדולים יותר ואסתטיים יותר משנה לשנה אבל טעימים פחות. זה לפחות ההסבר שקיבלתי.

  50. את אותה תוצאה משיגים גם בהשקיית יתר של פירות שונים. הנדסה גנטית היא כלי. השאלה היא איך משתמשים בו.

  51. ולמיז פיגי – קודם כל תודה, ממה שיצא לי לשמוע מחברים יורדים (שכנראה פחות התמזל מזלם) ומהתיאורים שלך אני מודה על כך שנולדתי בארץ. מספיק קשה לשמור גם ככה, בתנאים אופטימליים.

  52. אכן, בחלקים גדולים מאוד של צפון אמריקה הקונספט של “ללכת ברחוב” או “ללכת ברגל” לא קיים.

    וכשאני רואה ילד שותה קולה אני תוהה האם ההורים שלו היו נותנים לו בכזו שאננות לשתות גם וודקה מרטיני. ויש כאלה שמנסים להתחכם ונותנים להם דיאט קולה.

  53. הכי מצחיק שגם כשחייבים ללכת ברחוב האמריקאים כבר לא עושים את זה כי יש להם את ההמצאה החדשה הזאת (כבר לא כל כך חדשה – לא הייתי שם שנתיים בערך) שהם עומדים על איזה קורקינט ממונע כזה (כזה שעומדים עליו רגיל).
    לא יודע איך לקרוא לזה (“הליכון” כבר תפוס) אבל זה בטח לא עוזר למצב הגופני שלהם.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: