מרוב גאווה לא רואים את היער

הדי הדיון בנוגע לפוסט של ענת פרי עדיין נשמעים בגלוב ואור ברקת שלח לנו טקסט אותו הוא פרסם לפני שנה לאחר מצעד הגאווה הקודם. לטענתו, המאבק הוא הרבה יותר פשוט – בין אוהבי חופש למתנגדיו. הנה הוא לפניכם:

“שני הצדדים טיפסו על עץ גבוה וראוי שימצאו את הדרך לרדת ממנו”, או אחותה המעודכנת בעקבות העצרת אתמול או אם לקרוא לילד בשמו, הופעה של הדג נחש, “הפשרה אליה הגיעו שני הצדדים טובה, היא אפשרה לשני הצדדים לרדת מהעץ הגבוה עליו טפסו” – היא אמירה החוזרת על עצמה בדיונים אינטרנטיים ולא אינטרנטיים בהם חזיתי ו/או נטלתי חלק בשבוע האחרון.

האמירה הזו, הופתעתי לגלות, הפריעה לי יותר מהרבה אמירות אחרות, פוגעניות הרבה יותר, לכאורה. אם אמירות הומופוביות בעליל אני יכול לפטור כלא ראויות לתשומת לבי, האמירה לעיל מעידה, לדעתי, על תפיסה מוטעית של המצב גם בקרב אנשים הראויים להתייחסות, ומצד כאלה המשייכים עצמם למחנה הליברלי.

על מה מדובר כאן? על איזה עץ בדיוק טיפסנו כשביקשנו לצעוד ברחובות העיר המתיימרת להיות  בירתנו? תפיסה זו של סימטריה בין שתי הקבוצות (ש”טיפסו על העץ”) יוצרת תמונה שלפיה, מצעד הגאווה נועד, כביכול, להיות מצעד אנטי-חרדי ולא חלק ממאבק ליברלי במהותו, כמפגן שנועד להבליט במרחב הציבורי את קיומה של קבוצת אוכלוסיה שוות זכויות.

התפיסה הסימטרית הזו נובעת, לדעתי, מההנחה המוטעית שמאבקה של הקהילה הזו הוא מאבק נפרד, מאבק על זכויות וחופש מיני ומגדרי של חברי הקהילה בלבד, שרק ההתנגדות שבה הוא נתקל הפכה אותו באחת למאבק על ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.  יותר מפעם אחת שמעתי או קראתי את הטיעון – “אין לי מה לעשות במצעד הגאווה כשלעצמו, אך אבוא למצעד כדי להיאבק על זכותם לצעוד”. אז זהו, שלא. המצעד עצמו נוגע לא רק ל”קהילה” ההומו-לסבית אלא לקהילה הליברלית כולה, שהמאבק לשוויון זכויות להומואים הוא רק פן אחד שלה. פן חשוב.

לכל אחד המחזיק בדעות ליברליות, ללא קשר למינו, מגדרו או שותפיו המועדפים למיטה, יש אינטרס לתמוך במאבק זה. האינטרס לא נולד לאחר שבקעו קריאות הג’יהאד היהודי מגרונות הרבנים, או כתגובה להן. אין כאן שלוש קבוצות – החרדים, ההומואים/לסביות/טרנס/בי ואנחנו, אלא שתיים בלבד – שונאי החופש מול אוהביו. לכן לא עלינו על עץ עד אתמול  – הזכות להפגין בדרכים חוקיות ברחובות עיר הבירה לא אמורה להיות עץ, היא אמורה להיות מובנת מאליה – והפיאסקו של אתמול לא היה הירידה מהעץ הזה, כי אם העלייה עליו. ויתור זה על זכויותינו הוא עץ שעלול להיות קשה מאד לרדת ממנו.

48 מחשבות על “מרוב גאווה לא רואים את היער

  1. אכן ולחלוטין.
    כתבתי על זה אתמול פוסט מתלהם לחלוטין.

    לרוע המזל נראה שתחושת ההדדיות וההבנה שהמאבק הוא אחיד נמצאת בעיקר בצד של הקהילה. אנוחנו רואים את הקהילה בהפגנות ומצעדים של חופש ביטוי ודאגה לשוויון גם כשהם לא נוגעים ישירות לנו.
    את ההפוך רואים פחות, השנה אפילו מצעד הגאווה התל אביבי היה יחסית נטול סטרייטים וזאת למרות שהשנה המצעדים הללו חשובים יותר.

  2. מה עם הפגיעה ברגשותיהם של אחרים? האם הקהילה הליברלית אינה צריכה להגן על המיעוט גם מפגיעה כזו?

    לא שאני מתנגד למצעד. אלא שאיני חושב שמדובר כאן באוהבי חופש מול שונאיו.
    דיברתי עם מספר אנשים מהמגזר החרדי-דתי שמתחלחלים מהמצעד, לא בגלל שהם מתנגדים לצעידה של הקהילה ההומו-לסבית אלא מכיוון שמדובר בירושלים. מדובר לדידם בחטא וטומאה.

    אני באופן אישי לא מבין מה כאן החטא והטומאה, אולם אני מסוגל להבין שיש דברים כגון חטא וטומאה שחשובים לאנשים ושכמו שיש להגן על זכותם של הקהילה ההומו-לסבית לצעוד יש להגן על זכותם של אנשים אלו להתנגד לחטא וטומאה (כפי שהם רואים אותה).

    אני רואה במצעד בעיה בעיקר עקב הפוטנציל שיהפוך לפרובוקיטיבי. שבו אנשים צועדים בלבוש חלקי ועושים מעשים שעדיף שיעשו בפרטיות. ובעיקר בכך שזו הנורמה שמשתרשת, יותר מכך שאדם מסוים מבצע מעשים אלו.

    אני קורא לשני הצדדים להפגנה שקטה וסולידית שתספק את שני הצדדים. בליגיטימיות מצד אחד ובהבעת חוסר שביעות רצון מצד שני.

  3. לצערנו מדינת ישראל רחוקה מלהפריד בין דת לבין שאר הדברים. המאבק הוא אכן על עקרונות הליברליזם ולא על מאבק של קהילה ספציפית.

  4. איל –
    ראשית המצעד לא עובר בשכונות חרדיות – אנחנו לא מפגינים בבית שלהם אלא בעיר שאמורה להיות עיר הבירה של ישראל.

    שנית – לא שלדעתי זה משנה, אבל המצעדים בירושלים נוטים להיות סולידיים. ופחות צבעוניים. זה לא כל כך משנה לדעתי מכיוון שחופש מיני כולל בתוכו גם חופש בלבוש. שוב אף אחד לא מתכוון להיכנס למאה שערים בלי חולצה.

    שלישית – לדתיים יש כמובן זכות להתנגד – שריפות דקירות חיתולי צואה ושאר האמצעים קצת פחות לגיטימיים.

    כמו כן שים לב צד אחד מתנגד לעצם קיומו של הצד השני, בעוד הצד השני נלחם על זכויותיו, קרי על זכויותינו – כפי שכתבתי בפוסט, ההפרדה מלאכותית. לכן ההקבלה ביניהם כשווי מעמד, צורמת.

  5. אני לא מסכים!

    מצעד הגאווה כבר מזמן לא מצעד למען … אלא מצעד נגד החרדים שמתנגדים למצעד למען גאים גאות וזה מעצבן, וזה לא רק מעצבן אלא זה אפילו מקומם.

    באופן אישי יש לי נטיות ליברליות ואני בעד שיוויות זכויות לכולם וכן, גם להפגין בירושלים עיר הבירה הקדושה אבל עם יד על הלב, מצעד הגאווה בירושלים יצא לי מכל החורים.

    לי יש איזו בעיה קטנטונת עם אנשים שמנפנפים במיניוות שלהם ובחוויות המיטה שלהם בראש חוצות. מצידי שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה בחדר סגור ועם מי שהוא רוצה אבל אני ממש ממש לא רוצה לדעת איך ומה.

    אבל נניח אז בבקשה… הרי אין חוק נגד הומוסקסואליות. יש אמנם כמה חוקים מפלים בנוגע לזוגיות הומוסקסואליות ועל כך צריך להלחם. בשביל זה צריך לארגן הפגנה מול הכנסת (גן הורדים, חה חה חה) או אתם יודעים מה, אפילו מתאגדים ורצים לכנסת. חובבי המריחואנה כמעט ועברו את הסף, אז עשרה אחוז מהאוכלוסיה לא יכולים להעביר שניים שלושה נציגים ?

    אבל כל מצעד הגאווה הירושלמי הוא ספין תקשורתי. מכריזים על מצעד גאווה בירושלים, החרדים מאיימים צועקים, קצת מאמרים בעיתונות, המון רעש באינטרנט, איזה דיון פה ושם בכנסת, מה רע? אבל תסלחו לי, זו לא מלחמת תרבות ונא לא לרתום אותי לעניין. או כמו שאני אומר לילדים שלי: רוצים לריב? בבקשה, כנסו לחדר, תצרחו, תצעקו, תעזבו אותי בשקט.

    דרך אגב, ביום שישי האחרון התקיים מצעד גאווה בחיפה. היו שם כמה מאות בודדים שצעדו והיו מבסוטים. רק מה, אף חרדי לא הפגין, אף אחד לא רץ עם בקבוק שבור לדקור מישהו ואף אחד לא צרח “סוטים”
    הכל עבר על מי מנוחות ולכן גם הכיסוי התקשורתי שאף לאפס. באסה אה?

  6. אור ברקת היקר צודק, הקהילה ההומו לסבית צודקת ומה לעשות גם החרדים צודקים
    אור צודק כי הקהילה ההומו-לסבית יצאה נפסדת מ”מאורעות שנה שעברה” וכבר שמעצי קריאות כמו “ההומואים יצאו אומוהים” וכדומה
    הקהילה צודקת כי זה מצעד לגיטימי והסניף הירושלמי באמת פחות פרובוקטיבי מאחיו התל-אביבי
    והחרדים צודקים כי מבחינתם מצעד זה מזכיר להם את ירושלים בימי הורדוס (ןושו) ששם העיר הפכה לסוג של בורדל

    אז מה עושים – לא יודע, ומסכן אורי לופוליאנסקי שדבר כזה נופל עליו במשמרת שלו

    לטעמי, מתוך רצון טוב והפגנת עוצמה, ייטב לסניף הירושלמי (הבית הפתוח וחבריהם) לסגת עם המון יחסי ציבור והודעות לעיתונות על הצעד הנאור ומונע האלימות של לקיים את המצעד במקום אחר תוך כדי הבלטה של “תראו זה לא כזה נורא ואין פה אנשים מתערטלים וכדומה” וכך אולי לקיים אותו בשנה הבאה

    נראה לי שאם המצעד יצעד יהיו בעיות וחבל ,כי יש קו אדום שאפשר להמנע מלעבור אותו

  7. אור,

    ראשית, לא צריך להיות חרדי או דתי כדי להבין שלירושלים יש מעמד מיוחד בקרב הקהל הדתי. אני מתקשה להבין מדוע אדם שדורש סובלנות כלפיו אינו מוכן להגמיש את נקודת הסתכלותו ולקבל את טיעוני הבסיס של האדם שמולו כתקפים. ירושלים לדידם אינה שכונת מאה שערים. ירושלים כולה (ויש לזה הגדרה דתית וגבולות מסויימים מאוד) היא בעייתית בנושא זה.

    שנית, ישנו חוק במדינת ישראל המונע מאנשים להסתובב חשופי חזה ברחובות. אמנם אינו נאכף בהפגנות אלו אולם אני בטוח שאינך רוצה שגננת ילדיך תגיע לגן עירומה ותלמד כך (לפחות אני איני רוצה בכך).

    שלישית, אני מתנגד לכל אלימות שמופעלת. יותר מכך, בקרב הציבור הדתי גם כן ישנה התנגדות לכך, אמנם זו אינה מפורסמת בכלי התקשורת החילוניים שכולנו שואבים מהם אולם היא קיימת וחזקה.

    איני חושב שהקהילה הדתית מרוצה מקיום הקהילה הומוסקסואלית, אולם אני חושב שהמשפט הנכון כאן הוא “רחוק מהעין רחוק מהלב”.

    לבסוף אני חושב שהבעיה היא בעוצמת הרגשות שמופעלים משני הצדדים עוצמה כזו כאשר נפגשת (והיא תפגש ברחובות ירושלים) גורמת לסיעור רגשות משני הצדדים ולרוע המזל גם לפגיעות בגוף. כך זה כשיש הפגנות מרובות אנשים (ראי הפגנות המובטלים, הסטודנטים, הנכים וכו). השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בכדי לאפשר לכל אדם להפגין בכבוד, כך שהפגיעה הזו תהיה מינימלית.

    ולא פחות חשוב מכך היא מה עשו המארגנים משני הצדדים בכדי למנוע את התקרית האלימה הבאה.

  8. איל –
    סליחה על העוקצנות, אבל איפה עובר גבול הקדושה, בגבול המוניציפלי? ירושלים היא עיר בעלת אתרים קדושים ומעמד מיוחד. היא גם עיר בה מנסים אנשים חילוניים לנהל חיים. יש לה חלקים חילוניים שעם כל הכבוד – לא קדושים. כל עוד היא בירת ישראל היא אמורה להיות בירת כל אזרחיה – יהיו נטיותיהם אשר תהיינה

    לגבי סיעור הרוחות – אני מתקומם על ההקבלה כאן במיוחד – יש כאן צד תוקף שמנסה לדרוס את זכויות האחר וצד שתוקפים אותו.

  9. אמיר –
    תהייה פוריטני – אבל חסר לך שאראה אותך מחזיק את ידה של חברתך ברחוב. תעשה את זה בחדר חושך בבית

  10. אור ברקת, עם כל בסימפטיה למצעד, גישה כמו שלך רק מתדלקת את החרדים ולמען האמת קצת מזכירה את הגישה שלהם – my way or the highway

    יש כאן שני צדדים עם טענות לגיטימיות

  11. לא נכון ולא נכון. יש כאן צד אחד עם טענה לגיטימית, וצד שני עם “אוי-אוי-אוי, השיקוצים האלה הולכים לטמא לי את המדרחוב, כנראה שאיאלץ להרוג בהם למען קידוש השם”. הטענות של החרדים הן במקרה הכי טוב בכייניות ופופוליסטיות, במקרה הבינוני סתם בלתי מתקבלות על הדעת, ובמקרה הרע – אלימות ומסוכנות. (הם גם לא בדיוק מתחשבים ברגשות הציבור החילוני כשהם שולחים מחב”תים לארוב בכל חור) חייבים להדגיש, שוב ושוב: אין כאן סימטריה, ולא תהיה לעולם. ההומואים “מאיימים” במימוש זכות ההפגנה, תוך הבהרה כי לא יינקטו צעדים פרובוקטיביים, ואילו החרדים מאיימים באלימות. איזה מאיימים? – הם כבר זורקים אבנים על שוטרים ומגלגלים פחי זבל בוערים. צריך להחזיר אותם לישיבות שלהם ומהר (מטאפורית, כמובן), ואם יש להם בעיה, שיתפללו חזק-חזק.

  12. אור,

    כאמור כאשר אינך מבין משהו אזי אתה מלגלג עליו. קבל שיש דברים שפוגעים באחרים. ושעבור הקהילה הדתית החלק של ירושלים שבו מתוכנן המצעד, גם אם הוא בשכונות החילוניות, הוא ירושלים הקדושה שלהם.
    אין בכך שמתחשבים ברגשות התושבים השונים בעיר למנוע מירושלים להיות בירת כל אזרחיה.

    לא ברורה לי העובדה שאינך מקבל את הטענה שיש כאן פגיעה בציבור הדתי.

    ולגבי צד שדורס, אני בטוח שהאלימות לא חד סיטרית ושישנה אלימות גם מהצד השני. בכל מקרה אני מתנגד לאלימות וחושב שהמשטרה צריכה להגן על האזרחים ולטפל בפושעים שמתנהגים באלימות.

  13. אור, אין כאן שום פורטניות. אבל אני, מחובבי החמישיות, (אחת מימין, אחת משמאל, עז באמצע ועוד מישהי שקשורה על הלוסטרה), לא הולך עם שלט ומנפנף בזה מול העיניים של כל אחד ברחוב. אבל נדמה לי שלא זו הנקודה.

    מצעד הגאווה הירושלמי הוא בסך הכל ניסיון לצבור מטרז’ בתקשורת והוא אכן מושג אבל עם סטיה קלה – אף אחד לא נוגע בזכויות ההומוסקסואלים אלא בעיקר בזכות לצעוד ובמאבק מול החרדים.
    בכל זאת יש עוד כמה עניינים חשובים להאבק עליהם.

  14. איל,

    לצערי גם אתה לא מבין: ככה זה בדמוקרטיה. זכויות הפרט של אנשים מסוימים פוגעות ברגשות של אנשים אחרים. אין מה לעשות ואין לזה סוף. בי פוגע שעוברת בתל אביב טרנזיט עם יהודים שמחים ששרים שירים חסידיים ועושים המון רעש וחוסמים את התנועה. ככה זה – פוגע בי. אבל אני מקבל את זה שזה פוגע בי, כי ככה זה בדמוקרטיה.

    אם ירושלים כל כך קדושה עד שהיא לא יכולה לסבול שקבוצת אנשים (לבושים!) עוברת בה במצעד מסודר, כנראה שהיא לא יכולה להרשות לעצמה להיות בירת מדינת ישראל.

    ולגבי הבטחון שלך שהאלימות היא לא חד סטרית, אני חושב שהיא טעונה הוכחה מצדך. אני מספק לך פחחחח ארוך למקרה שלא תצליח להוכיח (ולא, ה’אלימות’ עאלק שבצעדה בבירה לא שקולה לאלימות של החרדים, בשום מרחב וקטורי או דמוקרטי שאני מכיר).

  15. אמיר – אתה לא הולך ומנפנף בזה מפני שבינתיים אתה לא קבוצת מיעוט נרדפת. וחסוך את הטיעון הבא שלך שגם ההומואים אינם נרדפים – חזיתי בחבר שלי כמעט חוטף מכות על החזקת יד.

  16. אור, מה לעשות, העובדה שעבריינים כמעט החטיפו לחבר שלך לא הופכת את הקהילה לקבוצת מיעוט נרדפת.
    גם מתאכזרים לקשישים וגם הם לא קבוצת מיעוט נרדפת.

    בזמן שאכלתי צהריים ניסיתי להזכר בדרישות של הקהילה ולא ממש הצלחתי להזכר. משהו על זוגיות אימוץ, ירושות, וכיו”ב. אני משוכנע שייש דברים שבהם הגאים והגאות מופלים מבחינת החוק, רק… שאני לא זוכר אותם. אני גם לא זוכר שקראתי לאחרונה עליהם. אבל אני זוכר ויודע ברמת הפרטי פרטים את כל נושאי “האם לקיים מצעד גאווה בירושלים, האם יש פתרונות ביניים, מה היה שנה שעברה ולמה כן ירושלים…”

    אני לא אומר את זה בציניות, אלא רק לחזק את הטיעון הקודם שלי, שייש דברים נוספים שראויים להלחם עליהם וכל הנושא כן מצעד לא מצעד חרדים וכיו”ב רק מסית את הדיון מהם.

  17. אותי מעניין איך הדוברים הליברלים יגיבו כאשר יחליפו את

    ירושלים

    ב

    אום אל פאחם

    ו

    גאים

    ב

    אנשי ימין

  18. One of the crowd,

    מה יקרה באמת אם יחליפו את ‘גאים’ ב-‘אנשי ימין’, אבל את ‘ירושלים’ ב-‘חברון’ או ‘חומש’? וזאת כאשר מבחינה חוקית חומש אינה נמצאת בתחומי מדינת ישראל (לגבי חברון אני לא יודע), בעוד ירושלים היא בירתה.

  19. one of the crowd – מה שיצא זו אנלוגיה שבורה פנה לדיונים קודמים בנושא להבהרה, כי די נמאס ממנה.

  20. כשה KKK רצו לצעוד ברחובות ניו-יורק והעיריה לא אפשרה להם הם קיבלו יצוג מה ACLU, זו מהותו של חופש הביטוי. זה מדהים איך שכל פעם קבוצה אחרת מנסה לחסום קבוצה אחרת בטענת היעלבות ורגשות מיוחדים. החלק המהותי של חופש הביטוי הוא שבחלק מהמקרים יהיו כאלו שלא יואהבו את מה שנאמר, אבל העלבותם איננה ולא יכולה להיות עילה להגבלת זכותו של משהוא אחר להתבטא.

  21. רוגל,
    אפשר לקחת את זה עוד צעד
    כשהNSPA (ארגון הנצים האמריקאי) רצה לצעוד בסקוקי אילנוי (כי יש שם קהילה גדולה של ניצולי שואה) והעריה כמובן אסרה את המצעד, ידידנו מהACLU נחלצו לעזרתם והמצעד צעד עם הסתייגות אחת – אסור היה לנאצים ללבוש צלב קרס

    מה שמראה שבשם חופש הביטוי אפשר לדרוס את כולם ללא התחשבות

    אני לא משווה את הNSPA לקהילה ההומולסבית אבל יש צודק ויש חכם
    ולצעוד בירושלים זה צודק אבל לא חכם

  22. אלי, למה זה לא חכם? פשוט, אם זה לא חכם כי זה יעורר מהומות (כלומר בעברית פשוטה כי החרדים מאיימים בטרור וחכם יותר להכנע לטרור) זה לא לוקח בעיני. יש סיבה אחרת?

  23. קראתי את המשפט “שונאי החופש מול אוהביו” וזה קצת צרם לי – כאילו כל מי שלא בעד המצעד הוא נגד החופש. אבל אז קראתי את התגובות וראיתי שבאמת כל מי שכותב נגד המצעד מביא נימוקים שמצמררים ו/או מביאים את הסעיף.

    אמיר, אלי ואיל – סחתיין. בכמה תגובות קצרות עשיתם את מה שהפוסט הארוך הזה לא הצליח לעשות ושכנעתם אותי שויתור על מצעד הגאוה הוא הסדק הראשון בסכר הדמוקרטיה.

  24. בלונדינית,
    העניין הוא לא איומים, את זה אפשר לפטור עם מערכת ענישה ראויה, הרי אם יצעדו בברוקלין אף חרדי לא יעשה כלום, למה? כי הוא ישב בבית סוהר.

    זה לא חכם כי החרדים בכנות חושבים שהולך להיות מצעד גאווה כמו בתל אביב, עם גוף חשוף נשיקות ושאר דברים שגם אני לא מוצא כסימפטיים באמצע היום ולא משנה אם מדובר בהומואים\לסביות או סטרייטים, לטעמי זה לא אסטטי ופוגעני
    ולפי ההלכה משכב זכר זה יהרג ואל יעבור (אותה רמה של שפיכות דמים עבודה זרה וגילוי עריות) תוסיפי לזה את ירושלים (לפי מה שאני קורא פה ושם, אין לחילונים מושג ירוק על מה זה ירושלים מבחינת הדת) והנה לך למה לקיים מצעד גאווה בירושלים זה אולי צודק אבל לא חכם
    בפארפרזה על זהירות בדרכים – לעבור בירוק כשמישהו חותך אותך כי הוא לא עצר באדום זה צודק אבל לא חכם
    מ.ש.ל.

  25. מבקר יקר,
    מעולם לא היתה פה דמוקרטיה
    ההגדרה שלנו כ”דמוקרטיה יהודית” מכיל כלכך הרבה סתירות שאני לא יודע מאיפה להתחיל
    אין חוקה, יש לופ אינסופי בין בג”ץ והכנסת ויש איזה 5 משפחות שקובעות לנו איך לחיות
    אז תגיד לי, על איזה סדק אתה מדבר למען השם
    יש פה פאקינג גראנד קניון

    אולי לא יזיק לנו איזה משטר סמי-דיקטטורי כמו בסינגפור (ואולי כן)

  26. אלי,

    חילול שבת חמור בהרבה ממשכב זכר (שלא לדבר על משכב נקבה, שלא נחשב כעבירה כלל), ומתבצע מדי שבת בירושלים בפרהסיה. לידיעתך.

  27. אין שום טענה לגיטימית כנגד קיום המצעד. יש כאן שתי אופציות גרועות: או שאתה פאשיסט או שאתה פחדן.
    אם אתה חושב שלהומוסקסואלים אין זכות לצעוד אז אתה פאשיסט. אם אתה חושב שזה “צודק אבל לא חכם” אז אתה פחדן.
    אלה האפשרויות שלכם, מתנגדי המצעד. תבחרו את הפחות גרועה.
    ולגבי אלה שחושבים שזה לא ראוי להפגין מיניות- ובכן, פשוט לא שואלים אותכם. אי אפשר לשלול זכויות על בסיס טעם אישי. לא לטעמכם? חבל. תתמודדו.

  28. פאשיסט או פחדן… מממממ בוא נחשוב רגע…..ההממממממ אני מעדיף פאשיסט!
    ועכשיו ברצינות אחרי שנרגענו
    ממה אני פוחד בוא נחשוב עוד פעם…… הממממ אם לקחת את הדוגמא של הזהירות בדרכים, אז יבואו כל ההומואים הלא פחדנים ויפגשו את כל החמומי מח המרזלים והבנגבירים האלה והם יקבלו מכות רצח (ועוד איזה מכות יקבלו) ועל מה? על חופש הביטוי, אני מצטער, יש דרכים יותר חכמות ולא פחות צודקות להעביר עמדה

    ואתה יודע מה הכי עצוב, שאף אחד מהכנופיה שלהם לא ישב בכלא אפילו יום אחד

    בלעם, מה זה קשור?

  29. אלי,

    זאת תגובה לטענה לגבי קדושת ירושלים. לא הקדושה היא מה שמפריע לחרדים, כי היא מחוללת מדי שבוע.

  30. למה “בואו ניקח את הדוגמא של זהירות בדרכים”? זו דוגמא לא טובה. אין לי שום דרך להעזר בה. אני לא רואה שום קשר בינה לבין הנושא הנידון.
    מקס הזועם כתב בבלוג שלו בשנה שעברה שהחרדים ציירו קו בחול. לטעמי זה מתמצת את כל הדיון. או שאתה בצד הזה או בצד ההוא. אלה האפשרויות.
    אם ההומואים היו צריכים לעשות ככה או אחרת, אם זה לטעמנו או לא, אם זה משרת מטרה כזו או את ההיא, אם אלה טעו פה ואלה צדקו שם- זה כבר לא משנה. יש קו בחול, ואתה צריך לבחור איפה אתה עומד.

  31. אמיר: הבעיה היא שאתה חושב על הומואים כעל גברים ששוכבים עם גברים. הומואים מקיימים מערכות יחסים עם גברים, וזה לא דבר שצריך להיעשות מאחורי דלתות סגורות. זכותם לצאת לסרט ביחד, להחזיק ידיים ברחוב, לשכור דירה ביחד וללכת להכיר את השכנים, להופיע ביחד בתוכניות ריאליטי זוגיות, וכו’ וכו’ כל מה שעושים בני זוג במרחב הציבורי.

    וכמובן שגם זכותו של הומו פנוי להכיר בחורים, ואם נדרשים לזה מקומות בילוי ייעודיים – שיהיה.

    הזכויות האלה אמנם מוגנות בחוק, אבל הומואים – תופתע לשמוע – לא מרגישים בנוח לעשות את כל הדברים האלה. למה? כי אנחנו, כחברה, לא נותנים להם להרגיש בנוח. הומואים רבים רגילים לחשוב על נטייתם כמשהו שצריך להתבייש בו, ורגילים להרגיש שהם חריגים. מצעד הגאווה עוזר להם, משום שהומואים – גם כאלה שלא מגיעים למצעד עצמו – מרגישים בעקבות הקיום שלו פחות בודדים, פחות חריגים, ופחות אשמים. זו המטרה החשובה ביותר של המצעד.

    זו גם הסיבה שחשוב להומואים בירושלים לעשות את המצעד בבית. אחרת, המסר הוא שאצלם בעיר, הם לא יכולים להיות מי שהם. או כמו שאמר מי שאמר*: הומואים זה בסדר, אבל לא בבית ספרנו.

    [תגובה זו מנוסחת בלשון זכר, אך ניתן להתאימה לכל המינים ולכל ההעדפות המיניות.]

    * נדמה לי שזה היה מאיר אריאל, אבל כמה אפשר לדבר עליו?

  32. אלי –
    זה שמשהוא נעלב או נפגע ממשהוא שמישהוא אומר לא נותן לו את הזכות לסתום לאחר את הפה. לא במקרה של מכחישי שואה ולא במקרה של מצעד הגאווה.
    אם משכב זכר אסור בעינייך אתה חופשי לא לשכב עם זכרים, בחיי שאף אחד לא יכריח אותך (גם אם זה נורא מעליב משהוא). אבל זה לא נותן לך את הזכות למנוע ממשהוא לצעוד בבירת מדינת ישראל.
    והערה קטנה נוספת – ירושליים היא בירת ישראל ולא רק בירת האורטודוקסיה היהודית. לא נראה לך מוזר שניכסתם לעצמכם את היהדות ואת בירת מדינת ישראל בנשימה אחת?

  33. אני מופתע כל פעם מחדש איך בכלל אנשים שרואים את עצמם כאינטליגנטים יכולים בכלל להתווכח בנושא הזה. גישת ה”אל תהיה צודק, תהיה חכם” מחליאה אותי, כי זו בעצם התייחסות לחרדים שמתנגדים למצעד באלימות כאיזשהו אסון טבע בלתי נשלט, איזשהו דוב פראי שמסתובב ברחבי ירושלים וטורף עוברי אורח תמימים (והומואים), ועדיף להניח לו כי הוא לא שולט במעשים שלו ואין לו מודעות ולכן אין טעם להאשים אותו בשום דבר, אלא רק לחכות שיימאס לו ולאסוף את הגופות אחרי שהוא ילך לישון. אם זה המצב, ואנחנו מורידים מהחרדים כל אחריות להתנהגות שלהם, אז ההיגון הבריא אומר שצריך גם לשלול מהם את הזכויות שלהם ולמצוא דרך להרדים אותם אחת ולתמיד. אם אנחנו כן נותנים להם זכויות, אז יש להם גם את החובות של כל שאר אזרחי המדינה (חוץ מלעשות צבא, מסתבר), וביניהן גם “לא לאיים ברצח על קבוצה מסויימת רק משום שהיא פוגעת בנפש העדינה שלך”.
    באופן כללי כל הבולשיט הזה של “זה פוגע ברגשות שלהם” מרתיח אותי. אני לא מבין איך אנשים מצליחים להתעלם מהעובדה הפשוטה שמדובר פה בקבוצה גדולה כלשהי שעצם קיומה של קבוצה אחרת “פוגעת ברגשותיה”. אני לא אגיד מה זה מזכיר לי, כי אז אני אפסיד אוטומטית בדיון ואשמע עוד יותר מתלהם ממה שאני כבר נשמע עכשיו, אבל בחייכם! זה כל כך שקוף שהראש שלי תיכף מתפוצץ!
    גם השימוש במושג מכובס ותמים כמו “פגיעה ברגשות” מרתיח אותי. איך זה פוגע בהם? הרי אין במצעד או בקהילה ההומוסקסואלית שום התייחסות לחרדים! אני לא תומך בחופש הביטוי בכככככל מחיר וגם לי מצעד של ניאו נאצים בשכונה יהודית (או בכלל) נשמע לי מוגזם ולא בא בחשבון, אבל ההומואים (והלסביות וכל השאר) לא מטיפים לרצח המוני של חרדים או אפילו לחזרה בשאלה, אז ממה לעזאזל החרדים כל כך נעלבים? לדעתי זה הרבה יותר מעליב כששוללים את הזכות שלך לצעוד בעיר הבירה שלך המדינה שלך מאשר שאיזושהי קבוצה שאין לה שום קשר אליך ושלא מתייחסת אליך בכלל תצעד בעיר שלך. אז תפסיקו להגיד שזה “פוגע ברגשות שלכם”, תגידו פשוט שאתם “שונאים הומואים” וזהו. אמנם פחות מעורר סימפתיה, אבל זו האמת.
    לטיעונים בסגנון “נראה אתכם צועדים בותיקן!” או “נראה איך החברים הערבים שלכם יגיבו למצעד גאווה אצלם” אני פשוט אגיב בכך שאין לי שום אחריות על מה השכנים שלי עושים ושום יכולת להשפיע עליהם, ובמידה מסויימת אני גם לא בעמדה לשפוט אותם. במה שקורה בבית שלי, לעומת זאת, רצוי שאתערב ורצוי שאנסה להשפיע ורצוי שאמחה ואפגין.

  34. אריאל, רוב הדברים שכתבת נכונים ומדוייקים.

    רק הערה אחת: ללהט”ב ולתומכיהם מותר לדון ביניהם בגישת ה”אל תהיה צודק, תהיה חכם”, בדיוק כשם שלאזרחי ישראל מותר לדון בנסיגה מהשטחים כפתרון (או כניעה, אם תרצה) לטרור. הבעיה היא כשהגישה הזאת מוצעת ע”י אנשים שגם אלמלא האלימות היו קוראים לבטל את המצעד. כשהם מציעים לצועדים להיות חכמים ולהימנע מעימותים, הם לא רק “תופסים טרמפ” על האלימות החרדית. הם במידה מסויימת הופכים להיות חלק ממנה. בדיוק כמו מתנגדי ההתנתקות שניסו לשכנע את אזרחי ישראל לסגת מהרעיון בטענה ש”שרון קורע את העם”.

    לי זה מזכיר את סצינות הפשע, שבהן אדם מאויים ע”י הביריון והמאפיונר המתורבת (“לא הייתי רוצה שחס וחלילה יקרה לך משהו, אבל אם לא תביא את הכסף ביז’ו עלול להתעצבן…”).

  35. תודה על התיקון, חגי. אני מסכים.

    עוד משהו שחשבתי שכדאי לציין: אני מכיר את הביטוי “אל תהיה צודק, תהיה חכם” בהקשר של זהירות בדרכים (אני גם משער שזה המקור שלו אבל אני לא בטוח). שם צורת החשיבה הזו הגיונית ורלוונטית, אבל אני בטוח שגם כולם מסכימים שאלה שהביטוי הזה בא להזהיר מפניהם (כלומר – עברייני כביש שלא מצייתים לחוקי התנועה ומסכנים חיי אדם) צריכים להיענש בצורה כלשהי. משום מה, כשזה בא לחרדים הבלתי נשלטים, יש הסכמה פחות גורפת בנושא.

  36. אלי (8) (27) כתבת:

    לטעמי, מתוך רצון טוב והפגנת עוצמה, ייטב לסניף הירושלמי (הבית הפתוח וחבריהם) לסגת עם המון יחסי ציבור והודעות לעיתונות על הצעד הנאור ומונע האלימות של לקיים את המצעד במקום אחר תוך כדי הבלטה של “תראו זה לא כזה נורא ואין פה אנשים מתערטלים וכדומה” וכך אולי לקיים אותו בשנה הבאה

    וגם

    זה לא חכם כי החרדים בכנות חושבים שהולך להיות מצעד גאווה כמו בתל אביב, עם גוף חשוף נשיקות ושאר דברים שגם אני לא מוצא כסימפטיים באמצע היום ולא משנה אם מדובר בהומואים\לסביות או סטרייטים, לטעמי זה לא אסטטי ופוגעני

    אבל בחמש (ארבע?) שנים האחרונות, עד למצעד האחרון, מצעדי הגאווה בירושלים צעדו בלי באלגנים מיותרים, בדיוק כמו מקבילם החיפאי. ככה שאם החרדים בכנות חושבים שהולך להיות מצעד גאווה כמו בתל אביב, הם טועים ואין שום סיבה שבעולם שהם יטעו כך. וממילא, אם הם טועים, מה זו אשמתנו שצריכים לוותר על זכותנו לצעוד (עם או בלי גוף חשוף)?

    ורק שאלה לגבי ה”גוף החשוף” שאתה לא מוצא כסימפטים באמצע הרחוב גם כשמדובר בסטרייטים – זה אומר שאתה מתכוון לפעול נגד זכותי להסתובב עם גופיה ומיקרו-מיני ברחוב, או שבינתיים אתה מתכוון לוותר לי?

  37. העלמה עפרונית,
    כשאני אומר שזה לא לטעמי זה אומר שאני לא אסתובב ככה
    מצדי את יכולה לעשות ככל העולה על רוחך

    ולכל המתלהמים נגד מדיניות ה”אל תהיה צודק תהיה חכם” – עד שמשטרת ישראל לא תכניס את החרדים החוליגנים לכלא (וזה לא יקרה בקרוב) אני ממליץ להיות חכם ולהשאר בבית

  38. סתם לשתף אתכם בחוויה נחמדה:

    בדרכי הביתה מערב נחמד בגיי-בר הירושלמי היחיד שיש פה, עצר רכב ובו 4 בנות שלא ‘נחשדות’ כלסביות ליד הבית שלי, יצאו ממנו שתיים וריססו על גדר של אתר בנייה “אלוהים שונא שנאה” (שזו תשובה לפשקוויל אלוהים שונא זימה).

    אני עובד (בהתנדבות) על המצעד הזה כל כך קשה וכל כך הרבה זמן וזה פשוט עושה טוב לדעת שיש כל כך הרבה אנשים מסביב, שאינם חלק מהקהילה הירושלמית ולא חברים בבית הפתוח אבל אכפת להם מהמצעד ומההשלכות שלו על העיר ועל מה שקורה במדינה.

    אז מי שלא תהיו – תודה לכן. אני הולך לישון, עוד 61 שעות יש מצעד בירושלים.

  39. אני רוצה לומר מילים אחרונות לפוסט הזה

    אני באמת רוצא שהמצעד יצליח, סתימת פיות וביטול צעדות זה לא המקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף
    אני באמת מקווה שכל האלימות במצעד הזה תכלול במקסימום צעקות והפגנות נגד של החרדים בלי להרים אף יד
    אני חושב שברגע שהחוק לביטול מוניציפלי של מצעדים עלה לסדר היום, המצעד הזה הפך למשהו גדול יותר ועקרוני

    (אריאל – זה לא מה שאמרתי)
    (AP – החיים זה לא שחור ולבן, יש גם 256 ביט גוונים של אפור)

  40. החיים הם לא שחור ולבן, אבל הבחירות הערכיות, שמגדירות אותך כאדם, הן כן. כשהדרך מתפצלת לשתיים, אתה צריך לפנות.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: