עמית שלח לאימייל הסגול עם הנקודות הצהובות קישור לטקסט הזה שהתפרסם בלמהנט. בטקסט מסביר אחד, יוסף גולדשמידט, מדוע על דתיים אמיתיים אסור בשום פנים ואופן להתגייס לצה"ל וזאת בניגוד לדבריו של האלוף חובש הכיפה, אלעזר שטרן. בין השאר כותב גולדשמידט:
האמת היא שדווקא בגלל שמדובר באלוף דתי, יש צורך באמירה חזקה יותר שלנו נגד הגיוס, שמא יטעו התמימים ויחשבו שאפשר גם להיות דתי וגם לשרת בצה"ל, אפשר גם לשמור מצוות וגם להיות מפקד, אבל האמת שונה וחזקה יותר מכל דבר אחר, וצריך לומר זאת בקול ברור ורם – הערכים שלכם אינם הערכים שלנו! האידיאלים שלכם אינם האידאילים שלנו! והמטרה שלכם אינה המטרה שלנו! יש לנו תורת חיים, תורה שניתנה לפני אלפי שנים והיא נכונה ואמיתית היום כמו שהייתה אז, ועל פיה ורק על פיה אנחנו נוהגים.
אנחנו לא משנים את דעתנו לפי צו האופנה, ולא מוכנים לבלוע את הגלולה המרה בעטיפה של סוכריה. בשבילנו להתגייס לצה"ל פירושו אבדן הרוחניות ושיבוש הערכים עליהם נלחמנו ועדיין נלחמים אלפי שנים, ומוכנים למסור עליה את נפשנו.
הטקסטים מהסוג הזה, שאני בטוח שנכתבו בכוונה גדולה ובאמונה יוקדת, מזכירים (לפחות לי) שהאיום האמיתי על החברה הישראלית לא טמון באירן או בעזה. האיומים הגדולים ביותר על לכידותה וקיומה של החברה הישראלית נמצאים כאן בבית ואחד מהם טמון במגזר החרדים.
אסתכן בכך שאובן לא נכון ואומר דבר מה שעשוי להיתפס כקיצוני.
בין גולדשמידט לבין הערבים הנלחמים על מה שנתפס בעיניהם כאדמתם ולכן הם רוצים להרוג בנו, יש יותר מן המשותף ממה שרבים מאיתנו מוכנים להודות.
אין בי שום סימפטיה כלפי מחבלים ואני לא מזיל שום דמעה כאשר אדם חגור בחגורת נפץ, טיל קאסם או רובה קלצ'ניקוב מאבד את חייו, אבל ברמת הערכים הם נלחמים על מה שהם סבורים ששייך להם (ועושים זאת באלימות זוועתית כמעט בלתי אנושית). גולדשמידט אינו שונה מהם במאום. אמנם גולדשמידט אינו יורה באף אחד אבל אין לי ספק שבהינתן הוראה מתאימה מהרב המתאים, גולדשמידט יירה גם יירה. הרציונאל שמנחה גולדשמידט ואת החמסניק הוא אותו רציונאל קיצוני, עיוור משנאת האחר, מורכב מסטראוטיפים ובורות, מבוסס על חינוך ואידיאולוגיה השוטפת את מוחם של המאזינים לה.
ביני ובין גולדשמידט אין דבר מן המשותף כמו שביני ובין החמסניק אין דבר מן המשותף. אם אסתובב עם רכב במהלך השבת בשכונתו של גולדשמידט כלל לא בטוח שאצא מהשכונה בחתיכה אחת. הסכנה הקיומית לחילוני בקרב גולדשמידטים וליהודים בקרב חסמניקים אינה שונה בהרבה. הסיכוי שלי לדבר בהיגיון עם גולדשמידט דומה לסיכוי שלי לדבר בהיגיון עם החמסניק. זה לא אחי וזה לא בן-דודי. שניהם אויביי, שניהם שונאיי, שניהם רוצים בהסתלקותי.
אם יש מישהו שמחלל קודש, זהו לא הדתי המתגייס לצה"ל. גולדשמידט הוא מחלל הקודש האמיתי. אינני מסתיר שאני חילוני ואתאיסט. אינני מאמין בקיומו של אל. ואולם אם אלוהים היה קיים, הוא היה מתפלץ לשמע דבריו של גולדשמידט המתיימר לדבר בשמו. מתפלץ, מתבייש ונעלם.
ראשית אני מסכים איתך במאה אחוז
שנית יש סטירה קטנה בטקסט שלך
איך אפשר להיות גם חילוני וגם אתאיסט?
אני מסכים איתך במאה אחוז..
בתור אדם לובש מדים כל פעם שאני קורא על נושא הגיוס של החרדים לצהל אני שואל את עצמי "במה הדם שלהם יותר טוב משלנו?!"
כתבתי על נושא דומה מספר פעמים (http://shezif.co.il/?p=70) ובסך הכל מצטיירת פה תמונה דיי עגומה על מצב החברה הישראלית וייחסם של דתיים כלפיה..
שאלה, אם על נושא השביתה עושים הפגנה אז מדוע על נושא הגיוס של החרדים לצה"ל לא עושים הפגנה או איזה משהו ראוותני שכזה?!
שי- חילוני זה מישהו שהוא לא מאמין ממלא מצוות. זה יכול להיות שומר שבת, אגנוסטיקן, אתאיסט.
אני גם מעלה חשד (שאין לי ראיות לנכונותו) שהלהט האמוני שמיוחס לגולדשמידט הוא לא בדיוק המניע לטקסט שנכתב. המניע האמיתי הוא הרצון לשמר את הכוח הפוליטי של הציבור החרדי. חרדים שמתגייסים לצבא נחשפים לחברה הדתית-לאומית ולחברה החילונית, ומגלים שהן לא מורכבות מאנשים חסרי מוסר והשכלה, ואולי אפילו יש בהן עומק; זאת בניגוד לסיפורי הזוועה שמאכילים בהם ילדים חרדים (לא כולם, כמובן), כאילו העולם החילוני הוא מין גיהנום המאוכלס בפליטי סדום ועמורה. החרדים מעדיפים שצעירי העדה לא ייחשפו לעולם הזה, בדיוק כפי שהם לא רוצים ללמד את ילדיהם חשבון, אנגלית או מדע. הניכוס של טעמים דתיים ורוחניים אינו אלא אינדיקציה לפשיטת הרגל המוחלטת של היהדות החרדית, וריחוקה מהיהדות המקורית המתועדת בתנ"ך, וגם מזו של בית שני, וגם מזו של ימי הביניים.
יובל, אתה חוטא פה – לדעתי – בדמוניזציה של מגזרים שלמים: ערבים הנלחמים על אדמתם וחרדים.
ברור שבין החרדים יהיו כאלה שלא יהססו לירות עלייך בהינתן הציווי הרבני המתאים, כמו שברור שערבים מסויימים לא יהססו להרוג אותך במלחמה על אדמתם.
אבל כשאתה מתייחס לחרדים (ולצורך העניין גם לערבים שרואים בישראל את אדמתם) מכליל אותם לכדי מקשה אחת,"האויב מבית", אתה מיישם את מה שניסחת יפה כ"רציונאל קיצוני, עיוור משנאת האחר, מורכב מסטראוטיפים ובורות".
אורית, להגנתו והגנתנו, יאמר, שהם התחילו.
אורית – הלוואי שאת צודקת.
אני מסכים עם אורית. צריך להישמר מאוד לא להיסחף להכללות כאלו. אתה מוזמן להציץ בגיליון החדש של "ארץ אחרת" שעוסק במגזר החרדי על לבטיו והמשברים אותם הוא עובר. ותאמין לי, לא חסרה לי טינה על התנהלותם של החרדים, וגם רחמים על התינוקות שנשבו ומגודלים בחברה החשוכה הזו. יחד עם זאת, לנו בתור חילוניים יש תמיד את הפריבילגיה לדבר בשם עצמנו, כי אנחנו לא חלק מ"מגזר". אם יגידו לנו שיש חילוניים שמשתמטים משירות בצבא אז מיד נקפוץ ונגיד שהחברה החילונית מורכבת מהרבה מקשות ואיננו יכולים להיות אחראיים על כולם. אבל גם בחברה החרדית זה כך, ותאמין או לא, יש שם כמה קולות שונים מקולו של גולדשמידט.
עם כל ההסכמה לתמצית הדברים שלך, יובל, צריך לחשוב אם הוספת שמן למדורת השנאה תקדם אותנו במשהו. (אם כי אסור סתם להתפשר ולקבל את התנהלותם של החרדים בלי אף מילה.) ובדיוק מו עם הפלשתינאים, צריך למצוא את הקולות השפויים (=דומים לנו) ולהידבר.
של – אני חושב – עם כל הצער שבדבר ובלי בדיחות הדעת – שאתה מקדם אשלייה. אני לא רואה שום סיכוי ל"הידברות" אמיתית שנובעת מהבנה אמיתית שרב המחבר על המפריד. לשיטתי יש להביט במציאות בעיניים ולא ליפות אותה. ביני ובין החרדים לא מחבר שום דבר והם מדאיגים אותי לא פחות – ובמקרים מסוימים ובהקשרים מסוימים אף יותר – מאשר החמסניקים.
אתה יכול לטעון שאני מלבה שנאה – מהצד שלי אני פשוט אומר את הדברים כהווייתם מבלי למרוח אותם בשכבה עבה של מרגרינה נוסח "אבל אחים אנחנו".
מממ… טיעון מאוד בעיתי. נכון, אין הבדל מהותי בין דתיים פנאטיים מפה ומשם ( או אגב בכל מקום אחר).
אבל, למרות אי אהבתי הרבה לדת ודתיים יש פער גדול בין המנעות מעשיה (לא להתגייס) לבין ביצוע פשע (במקרה זה הפשע החמור מכל – רצח). הגישה הישראלית המקובלת לפיה כולם צריכים להתגייס ולתרום היא אנכרוניסטית, ומיותרת. צה"ל לא זקוק לאנשים האלה, והם יהיו לנטל בדיוק כמו הנח"ל החרדי. צריך להקים מסגרת של שירות לאומי לכל האזרחים שאינם חפצים/יכולים להתגייס. במקביל צריך כמובן ליצור מנגנון שייתן עדיפות (רצוי מנגנון פשוט שנקרא משכורת) לשירות בצבא. השירות הלאומי יכול שיהיה בקהילה או מחוצה לה – בתי חולים , בתי ספר, ועוד.
עוד אחד – אתה משתמש בעולם המושגים שלך ומכפיף אותו על גולדשמידט. אם זה היה הטיעון של גולדשמידט היה אפשר לדבר, והרבה, על ההיגיון מאחורי הדברים. האם גולדשמידט אמר: תשמעו, ממילא אתם לא צריכים אותנו, אז למה אתם מבלבלים במוח? לא, זה לא היה הטיעון שלו.
הטיעון שלך לא רק שמכניס מילים לפיו, מילים שמעולם לא אמר, אלא גם עושה לו חתיכת הנחה.
דומה הדבר לכך שאטען: אני לא בעד רצח אנשים אבל החמס צודקים מכיוון שממילא העולם סובל מצפיפות אוכלוסין.
זיבזבזובי – הגנת "הם התחילו" לא תפסה כבר בגן-כרמלה.
יובל – יש סקאלה די רחבה בין טיוח "אחים אנחנו" לבין שימור השנאה. אפשר לראות דברים כהוויתם, לראות את השוני, להבין את המרחק ועדיין לשמור על האפשרות לראות את גווני האפור השונים ולא להתרכז רק בלבן ובשחור.
כן, יש פלגים חרדים שלא ידברו איתך, שביום פקודה לא יהססו להקריב אותך לטובת מה שהם תופסים כגאולה, אבל יש גם אחרים. יש פלגים חרדים שיידברו איתך, שיפתחו את הבית לכבודך, שתוכל למצוא אצלהם לא מעט מחבר והרבה פחות מפריד.
איך אתה יודע שאם אלוהים היה קיים, הוא היה מתפלץ?
אולי זה היה מוצא חן בעיניו? אולי לא היה אכפת לו? אולי הוא היה אומר "פרררר" והולך לאכול צמר?
אם אלוהים היה קיים, אף אחד לא מבטיח שהוא היה מה שאתה מצפה ממנו שיהיה.
רק הערה לעניין ביצוע רצח – אני לא מוצא את זה ברשת אבל בסוף שנות השמונים היה ארגון חרדי קיצוני שאימץ את השם "סיקריקים" (לא בפעם הראשונה ולא האחרונה כנראה). החברה הטובים האלו התארגנו עם נשק ואמל"ח והתכוונו לבצע פיגועים (נגד יהודים, כן?). הפיגוע הגדול ביותר שלא קרה בגלל תקלה טכנית היה אמור להיות פיצוץ גשר לטרון בכביש 1.
אז בעניין הזה יובל צודק – אין הבדל בינם לבין החמסניקים.
אה – והיה המקרה שבו זרקו רימון (אמיתי, כן?) לתוך בית הכנסת בו התפלל הרבה שפירא בזמנו עקב סכסוך בין שני פלגים של הנשמות הטובות האלו.
אני אנסה עוד למצוא את אלו בכתובים
קודם כל הייתי שמחה לדעת מי הוא אותו יוסף גולדשמיט ובשם איזה ציבור הוא מדבר.
דבר שני אני רוצה לציין שהעובדה שאלוף בצה"ל ועוד ראש אגף משאבי אנוש וקצין חינוך ראשי לשעבר, מתפאר בעובדה שצה"ל מספק לחיליו "תנאים שאין בבני ברק" כלומר: "החיילים לא רואים אישה מקילומטרים" מפחידה אותי הרבה יותר מדעתו, תהיה אשר תהיה, של בן ישיבה/רב/גבר חרדי.
דבר שלישי ואחרון: כמו הערבים, כמו המתנחלים, כמו הדתיים הלאומיים גם החרדים אינם עשויים מקשה אחת. נכון, החרדים כמקשה שונים ממגזרים אחרים בכך שהסתגרות והמנעות היא חלק בלתי נפרד מהקיום שלהם ושהגישה הרווחת ברחוב החרדי היא שיש להמנע ככל האפשר ממגע עם העולם החיצוני ולכן לנו קשה לראות אותם כאנשים נפרדים והם (בהכללה) לא יכולים לראות או להבין אותנו.
ובכל זאת אי אפשר להתייחס אליהם כאל קבוצה אחידה – נתחיל בזה ש"המגזר" החרדי, כמו שאוהבים לקרוא להם בכל מני מקומות, הוא בכל לא מגזר אלא כמה עשרות מגזרים. לכל זרם יש רבנים משלו, הלכות משלו, כשרות משלו ופרשנויות משלו* ולכל זרם יש גם גישה שונה כלפי מדינת ישראל.
אפשר להמשיך בזה שרוב הציבור החרדי נמצא כרגע במהלכו של שינוי ארוך ומסובך שכולל יציאת גברים לעבודה, הכשרה מקצועית של גברים ושל נשים בתחומים שקודם לכן נחשבו מוקדים. השינוי הזה הוא חלק מתהליך שעובר על החברה החרדית כולה, בגלל שינויים דמוגרפיים ואחרים. דווקא חוק טל והוויתור (הזמני לפחות) על גיוס חרדים מעודדים ומחזקים את התהליכים האלה, שמשרתים בעיני את החברה הישראלית כולה, כי סופם פתיחות רבה יותר של חלקים הולכים וגדלים בחברה החרדית לעולם החיצוני.
*טפוי, לא להגיד פרשנות. הרי ידוע לכל שאורתודוכסים לא מפרשים מאז שנחתם שולחן ערוך.
רגע, אז אולי טוב שהחבר'ה של גולדשמידט לא ייתגייסו. אתה יודע, למה לתת להם גישה קלה לכלי נשק?
צודק צי. אני אישית לא רוצה את החבר'ה של גולדשמיט. אני לא רוצה לראות אף אחד שבא ואומר "אבל לנו יש ערכים" (משפט שנאמר לי על ידי אימו של סרבן פקודה, אגב) ופוסל בהבל פיו את כל עולם הערכים שלי.
זה הרי ברור שאין כלום משותף בין הציבור החילוני לדתי. הדתיים ה"סרוגים" מתקרבים בצעדי ענק לחרדים והחרדים צברו כח פוליטי כל כך גדול שהם יכולים לעשות מה שבא להם.
ולפי הסקרים האחרונים, חילונים זה מיעוט הולך ופוחת.
יובל, תקרא את הטקסט שכתבת שוב. בניגוד ליוסף גולדמשמידט, הטקסט שלך נוטף שנאה והרבה יותר מקומם. לא יקרה לך שום דבר אם תסע בשכונה מעורבת בשבת ואני לא רואה שום סיבה שתעשה זאת בשכונה חרדית שאינה מעורבת.
אני מאמין לך שאינך חש דבר כשנושא קלצ'ניקוב או טיל קאסם נהרג אך מה לגבי נושא גלילון או מטיס אפאצ'י – מה רק בגלל הגנטיקה אן שאתה מספיק חשוב שהראשונים רק מחפשים אותך אישית? האם אין לדעתך שום קשר בין מותם גם אם "עניי עירך.. בלה בלה בלה.
אבל אין ספק שהשיא זה לומר שגולדשמיט הוא מחלל הקודש האמיתי. אתה לא צריך להיות סרבן ועוכר ישראל בשביל להבין שצבא כיבוש אינו הקודש גם אם לשיטתך הוא נחוץ.
עמרי – לא ל "שיטתו" הצבא נחוץ, הצבא נחוץ נקודה.
אם אני לא הייתי עושה צבא ונלחם, כל המגזרים הלא מתגייסים היו כנראה מתים או מוגלים מפה.
(לשיטתך, כנראה, אלוהים היה מתעורר מהקומה שלו, מתחיל לנשום עצמונית ומציל את היהודים . פחח)
מה שאתה רואה בטקסט של יובל זו לא שינאה, זה כעס, ואין מוצדק ממנו.
מה הקשר בין הפוסט לבין מה שאתה אומר ומאיזו דלת אחורית הכנסת את "צבא הכיבוש"? לצה"ל אמורים להתגייס כולם למעט חריגים. כשקבוצה שלמה באוכלוסיה לא מתגייסת ברשות המדינה ועוד מנפנפת בזה כבדגל המוסר והערך העליון זה מקומם. מאוד אפילו. עם הכיבוש או בלעדיו.
נשמע לי שזה להתרגז על איש קש. הבחור, כפי שמופיע בכתבה למטה, אינו מייצג אף אחד, והוא מבחינת האדם מהרחוב. במובן שהוא האדם מהרחוב שאותו תמיד יבחרו לראיין, כי רק לו יש עמדות פרובוקטיביות מספיק למשוך אש. אחרת למה לפרסם בווינט, שבבירור אינו פונה לציבור החרדי, טקסט כזה? אז כן, זה מרגיז, ושחצני, ומקומם. אבל באותה מידה היית יכול להתרגז על אוהד בית"ר אקראי שמסביר למה הוא תומך בשחרור של יגאל עמיר (נניח). יוסף גולדשמידט הוא לא "הציבור החרדי". הוא סתם חרדי.
אורן – ושוב עליי לומר, אני מקווה בשביל כולנו שאתה צודק (ובסוגריים אוסיף, אם היה אוהד בית"ר שהיה מסביר מדוע הוא תומך בשחרור יגאל עמיר – האם הוא היה "סתם אוהד"? כי ככל הזכור לי, שם ביציע, היה יותר מאוהד אחד שזעק שיש לשחרר את עמיר. גם יותר משניים. גם יותר משלושה. רוצה לומר, לתחושתי, לטעון שמדובר ב"סתם אוהד" או ב"סתם חרדי" זה לעצום את העיניים).
לחתול – לא במקרה השמטת את הכיבוש מצבא הכיבוש, כך הרבה יותר קל להתגייס, ויותר קל להתווכח שהצבא נחוץ נקודה. בוא תנסה לבדוק אם הטיעון שלך עובד כשמחזירים למשפט את הכיבוש.
לילדה – כמי שהיה בצבא כמה וכמה שנים אני בודאי מבין את הכעס החלוקה לא שיוויונית של הנטל, ובטח שאין לי אשליות לגבי הסיבות לאי הגיוס הזה. אולם הכיבוש והתוקפנות הישראלית אינם דבר חולף בחיינו וכאשר קוראים לגיוס יש לשאול מה עושים שם בצבא אחרי שמתגייסים. אבל זה כמובן לא חשוב כי כשלא מתגייסים אז דופקים את היהודים בעוד שכשמתגייסים דופקים את הערבים.
מה שהבלונדינית אמרה
עמרי – אין לי בעיה שנדבר על צבא הכיבוש, עם או בלי מרכאות. רק עשה לי טובה והסבר לי מה הקשר בין זה לבין הטענות של גולדשמידט? האם הוא לא מתגייס מטעמי פצפיזם או בשל העובדה שהוא אינו רוצה לקחת חלק בכיבוש המשחית? האם זה בגלל שהוא לא רוצה לדפוק ערבים, בגלל זה הוא לא מתגייס? במילים אחרות, אין לי בעיה שתכניס את האג'נדה שלך לתוך הדיון כל עוד תבין שאתה עושה זאת באופן מלאכותי לחלוטין ובדיון הלא נכון.
ליובל – כפי שעניתי לילדה, גולדשמידט, אני מניח,לא מתגייס מטעמים אשר אינם קשורים לכיבוש. ואת ה"אג'נדה" שלי על הכיבוש אשמור לפוסט מיוחד לרגל 50 שנות כיבוש. הנקודה שלי היא ההפרדה המלאכותית (הכל עובר עליך) שאתה עושה בין שאלת הגיוס לצבא לשאלה מה הצבא עושה.
שאלה
אם חרדים=ימין
ימין=כיבוש(החזקה בשטחים)
כיבוש=צבא
אז למה החרדים נגד הצבא?
(אני אולי דיסלקט אבל אני פשוט לא מוצא הגיון:P)
net-spider, איך בדיוק הגעת למשוואות חרדים =ימין או כיבוש=צבא?
(גם כיבוש=ימין זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל שתי המשוואות האחרות הזויות לגמרי)
ב. מיכאל כתב פחות או יותר על זה השבוע.
"…האיומים הגדולים ביותר על לכידותה וקיומה של החברה הישראלית…"
מאחר ואתה לא מאמין בישות הדמיונית הקרויה "אלוהים", מה גורם לך להאמין בישות הדמיונית הקרויה "החברה הישראלית"?
ואם ישות כזו אכן קיימת, מה גורם לך להאמין שאלי גולדשמיט, שדיעותיו אינן חדשות, מאיים על אותה ישות?
מגיב בשכר – אני סוציולוג. סוציולוגים מאמינים בישויות דמיוניות הקרויות "חברות".
חתול אדיש – מה שאתה (ובעיקר החרדים) מפספסים הוא שאלוהים התעורר מהקומה שלו. כן כן, באמת, לפני איזה 60 הוא קם, סוף סוף, והחליט להציל את היהודים. הקטע הוא שהוא לא נושם עצמונית, זה כבר פסה, במקום זה הוא עושה משהו אחר. הוא מגייס אנשים ושולח אותם לשרת בצבא כדי להגן על יהודים. זה מה שהוא עושה. באמא'שלי.
את ההוכחה הניצחת לכך שחרדים מסויימים רוצים להתנגד לצבא ורק מחפשים תירוצים קיבלתי בדיון דומה. שאלתי את הדתי שעמד מולי "איך אתה מעז לקרוא לי לא להתגייס? איך אתה לא קולט שזה האלוהים שלך ששולח אותי לשרת בצבא, שאני רק כלי ואמצעי בידיו?". בתגובה קיבלתי מבט תמוה ומלמול בסגנון "אלוהים לא היה משתמש בך בתור כלי להגנה". וואלה, טיעון מנצח.
בצורה פרדוכסלית, גולדשמידט יכול לתת הצדקה טובה יותר לקיומנו כאן מאשר יובל.
מכאן המסקנה שעליו להתגיס.
שחר – יש לי יופי של הצדקות לקיומנו כאן, הן פשוט לא מבוססות על אלוהים שהבטיח לי להיות כאן. ובינינו, איזה מין אלוהים זה שמבטיח שיום אחד ככככלללל אשקלון תהיה שלך? מה רע בלונדון?
יובל – בתור סוציולוג, אני חושב שאתה צריך לזהות טוב יותר את הסיבות שגורמות לך להיות מאויים כל כך מחרדים.
אני חושב שהכוח של החרדים וערבים הוא הרבה יותר קטן ממה שאנשים מרגישים, ויותר חשוב – זהו כוח שנובע באופן ישיר מהסובלנות של הרוב למיעוטים בעלי דיעות אנטי-ישראליות.
יובל יש לך משהו נגד אשקלון שאני אבין?
ברכות ליובל על הפוסט האנטישמי הראשון(?). אכן, לקרוא כנגד גיוס לצה"ל זה הרבה יותר גרוע ומסוכן למפעל הציוני מההטפות להשמדתו ולרצח או גירוש יהודי הארץ חזרה לאירופה, מה שיבוא קודם. אכן, תנוח.
פפפףףףף פוסט אנטישמי… קצת קצת נסחפנו, לא? יובל לא כתב* על הסכנות למפעל הציוני אלא על הסכנה לשלמותה של החברה הישראלית. חברה שיש בה כל כך הרבה חברים/חלקים שלא מסוגלים להכיר בקיומם של חברים/חלקים אחרים בה ובוודאי לא בזכותם להחזיק בדעותיהם ובאמונותיהם היא חברה שקיומה תלוי על סף תהום. במובן הזה זרמים חרדים רבים מסוכנים מאוד לקיומה של מדינת ישראל.
בוודאי שהתנהגותם ו/או האופן בו הם מסכנים את המשך קיומה של החברה הישראלית אינה דומה בשום צורה ואופן לרצון של ארגונים פלסטינאים ואחרים הקוראים להשמדתה הפיזית של מדינת ישראל ואזרחיה. ברור שהחרדים, כציבור, לא יהרגו ולא יגרשו. ועדיין נשאלת השאלה האם האיום על לכידות החברה, כלומר מצב בו אין שום שותפות גורל או אחריות הדדית בין המגזרים השונים בחברה הישראלית מסוכן יותר או פחות מאיום קיומי חיצוני? אני חושבת שיותר. רוב הסוציולוגים יגידו שיותר. ההיסטוריה תגיד שסביר שיותר.
*או אולי נכון יותר – אני לא קראתי
אני אנוח בקבר, תודה.
אמן.
וכבר גדולים ממני אמרו את זה, חזור ואמור, באתר חופש. למשל:
(מתחת להקדמה)
http://www.hofesh.org.il/archive/07/ten-years.html
בתור דתי אתאיסט(!) אני חייב להסכים לכל מילה.
חבל רק שאף פעם לא מקשיבים לו:
"[…]ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תאוקרטיה? לא! […] לא ניתן כלל לדחפים תאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להחזיקם בבתי הכנסת שלהם, כשם שנחזיק את צבא הקבע שלנו בקסרקטינים[…]"
מאת אחד בשם ב. ז. הרצל, בספר זניח ששמו "מדינת היהודים".
יובל,
אני שלחתי לך את הקישור לטקסט (תוכל לאמת זאת על ידי השוואה של כתובות המייל).
אני בחור חרדי.
כמובן שאני לא מסכים עם הטקסט של יוסף גולדשמידט, אבל מכאן ועד למסקנות הגורפות שלך נגד החרדים יש מרחק רב.
מסכים לגמרי עם הבלונדינית ועם אורית.
בלונדה, אני מבינה שבשם הדאגה כביכול לשלמותה של החברה הישראלית* אנחנו הופכים סובלניים לדברי בלע והסתה פרועה כנגד טיפוסים חזיריים שמתלבשים מוזר ולא מאפשרים לנו לחלוף ברכבנו בדהרה בשכונותיהם למשך 25 שעות רצופות אחת לשבוע, וכל זה כי אחד מהם העז להביע בגלוי את דעתו, שהגיוס לצבא נוגד את אמונתו ואת סט ערכיו, שאינם ערכי ה"קונצנזוס". האם גם כנגד סרבני מצפון פציפיסטיים מרעננה קופצים לכם כל הפיוזים ומהבהבות כל נורות האזהרה המבשרות כליה? האם "מכת ההשתמטות" עד כדי מדאיגה אתכם שהתחלתם כמו תא"ל שטרן לחפש קנדידטים מקרב אנשי "תורתם אומנותם"? עד כמה שזכור לי, אז שרתם שיר אחר.
זה נכון שפונדמנטליזם דתי וקנאות פנאטית מפחידים ומסוכנים יש פה בשפע גם בצד המוסלמי וגם בצד היהודי. איכשהו, את אלה אני אישית לא הצלחתי למצוא בטקסט של גולדשמידט. וגם אם הוא היה מייצג את *כלל* החרדים, והוא בפירוש לא, כמו שחלק מהתגובות המגומגמות פה ניסו להזכיר, עדיין זה לא היה מצדיק את ההתגוללות הדוחה הזו, שבכוחנות האלימה שלה מזכירה יותר את אופן ההתבטאות של אותם קיצונים דתיים ופוליטיים שמהם מתיירא כל כך הליברליזם החילוני המתון (ואולי זאת היתה המטרה? כי "רק כוח הם מבינים"?) ושבקולו אתם מתיימרים לדבר.
* ומיהי בעצם אותה ישות חמקמקה? האם היא כוללת גם ערבים המשרתים בצה"ל היקר כל כך לליבכם? נוצרים סלאביים עם שורשים מוטלים בספק שהסוכנות היהודית הביאה כ"פתרון לאיום הדמוגרפי"? אולי רק את האוכלוסיה היהודית? או רק חילונים? או רק השמאל ה"אינטלקטואלי" וה"נאור"?
בעוד כמה שנים, ולפי אחוזי הילודה, שהוא בערך 2-3 ילדים למשפחה חילונית ו10-12 למשפחה גולדשמיטית נהפוך להיות מדינה של 40% חרדים 40% ערבים ו-20% חילונים.כמובן ששידורי הטלויזיה ייפסקו, כי זה תועיבה, הכבישים יהיו חסומים בשבת, ו… הדובדבן שבקצפת – לפי חוקי התורה, יהודי שמחולל שבת דינו הרג, וכמובן שבשיחה קצרה עם חרד לפני כמה ימים הבנתי שאם היה להם האפשרות הם היו עושים את זה בלי לחשוב פעמיים.
ומה עם הצבא? איזה צבא בדיוק יהיה לנו? שלא נדבר על זה שהם בכלל לא עובדים, ושאנחנו, האנשים העובדים משלמים להם, דרך הממשלה, את הכסף להאכיל את ה-12 ילדים שלהם, בזמן שהם מגרבצים ולומדים בישיבה.
אז חברה, לדעתי זה נושא יותר דחוף מהפצצה האיראנית – חייבים לחשוב על פתרון!
לול
הלול היה מופנה לתגובה 31 !
כל הכבוד לכותב! לא מתבייש להפיץ את הדעה האמיתית ברבים, ירבו כמותו בישראל!
ללא קשראני מציין .
הדתיים והמעשנים אותו דבר.
רוצים שיתחשבו בהם הםלא מתחשבים באחרים.