היום ב-Ynet הופיעה תמונה אשר מייצגת בצורה הטובה ביותר את ישראל של שנת 2010. את התמונה צילם נועם מושקוביץ והיא מופיעה כחלק מהידיעה הזו ב-Ynet שמספרת על החלטה להרחיב בירושלים כביש מהיר בעלות של 2 מיליון שקל כדי לא לפגוע במערת קבורה.
צילום: נועם מושקוביץ, Ynet.
אני מודה לנועם על שהצליח לתפוס את הישראליות כולה בתמונה אחת.
אכן, סלע קיומנו.
לפחות שישימו שלט, שישמרו את המקום, משהו!
חזק. חשבתי בהתחלה שזה עשוי בפוטושופ.. אבל מסתבר שלא.. אבוי, ישראל 2010 😉
אם כבר משקיעים כל כך בכביש עוקף-מתים אני בעד ללכת עם הרעיון עוד שלב.
אנו צריכים לבנות מדינה עוקפת חרדים.
כבישים עוקפי חרדים
מערכת חינוך עוקפת חרדים
מערכת בריאות עוקפת חרדים
מערכת ממשל עוקפת חרדים
על זה נאמר אם מוחמד לא יבוא אל ההר, ההר יבוא אל מוחמד
צריך לעקור את המפגע הזה ממקומו, להעמיס על משאית ולשתול אותו באמצע רחוב מאה שערים.
שיטפלו בו בעצמם.
בני פלד מתהפך בקברו.
עוד הישג מופלא לזכות תקופת כהונתו השניה של ביבי כראש קהילת היהודים.
וכששמים את הסיפור הזה בקונטקסט של תחקיר "הארץ" על מוזיאון הסובלנות, מקבלים את התמונה המלאה באמת על המדינה הזו…
עכשיו אני מבינה למה הנסיעה על בגין הפכה לכזה סיוט!
הרי ברור שעיריית ירושלים לא תטרח להסביר לנהגים למה צמצמו ציר כ"כ מרכזי לנתיב אחד בכל כיוון, במיוחד כשההסבר כזה דבילי.
ככה זה כשהמחאה של התושבים במדינה מסתכמת ב LIKE. כמה אנשים יצאו להפגין מול הסלע? כמה יכתבו מכתבים לעיריית ירושלים? מי ששותק שלא יתפלא שלא שואלים מה דעתו.
מדינת ישראל מראה שוב שיותר מעניינים אותה המתים מהחיים, בין אם אלה קברים עתיקים, חללים או עובדי אלילים.
לרוב אני מצטרף בכיף להתלהמות נגד היחס המיוחד שמקבלים החרדים בארץ, וגם פה זו הייתה התגובה הראשונית שלי.
אבל עצרתי רגע והבנתי שמדובר פה במשהו מאוד סימלי. מאוד כעסתי כשהפריעו למצעד הגאווה, פשוט כי בעייני מצעד הגאווה חשוב כסמל. למה כל כך קל לי שלא להתייחס בכבוד לסמל שהוא יהודי?
יש להם הרבה יותר מדי דרישות, ובאמת קל לקשר את המקרה הזה למקרים כמו בבית החולים. אבל פה הבקשה היא טיפה יותר לגיטימית. אם אני לא טועה, כשבונים כביש 2 מיליון שקל זה "כסף קטן". ומלחתחילה, לפי התגובות, לא נשמע כאילו זו הבעיה. הכעס הוא על כך שהם לכאורה מכתיבים לשאר המדינה איך להתנהג.
אני רק תוהה האם לחרדים יש פחות זכות כזאת מאשר לקבוצות מיעוטים אחרות, שכלפיהן יש לי הרבה יותר סלחנות וסבלנות.
מתקפת הקיפודים בפתח! היעד הראשון הוא המערה הזו (שמסתבר שהיא די חשובה, כי אחרת למה כולם נוסעים לידה לאט?)
אני עם צור (10). צריך לזכור כי מי שאשם במצבנו האומלל – על כל גווניו – הוא השלטון. אותו שלטון לא-דתי ולא-חרדי שבחר ובוחר יום יום מחדש להפקיע מעצמו ומאזרחי המדינה זכויות ליברליות ודמוקרטיות בשם האג'נדה הגזענית של מדינת ישראל. מתן זכויות היתר לחרדים אינו גזירה משמים והוא גם לא כפייה דתית. החרדים לא היו יכולים לכפות דבר אם הרוב החופשי לא היה מעוניין בכך. החרדים פשוט קיבלו את תפקיד השעיר לעזאזל ששומר בשביל המדינה על הצביון היהודי, הרוב היהודי בלה בלה בלה. הם קיבלו מונופול על נישואים וגירושים כדי שיהודים וערבים לא יוכלו להינשא; הם מקבלים סבסוד, מימון וקצבאות כדי שיילדו עוד ילדים וימנעו את שינוי המאזן הדמוגרפי; הם מקבלים הקלות, הנחות ופטורים (מיסוי, צבא, עבודה) כדי שיוכלו לשמור על אורח החיים שלהם שמבטיח את נחשלותם ותלותם במדינה – מה שמאפשר למדינה להמשיך ולנצל אותם, ליהנות מהילודה המוגברת שלהם ולא להשקיע משאבים בשילובם בחברה.
ליזה (3) – החרדים לא אשמים במצב והם גם לא אלה שקיבלו את ההחלטה להשאיר את האבן המגוחכת הזו במקומה. מי שקיבל את ההחלטה היה, סביר להניח, אדם חופשי שכפוף למדיניות המעוניינת להתנהל בצורה כזו. למה? מאותה סיבה שכספים הולכים להתנחלויות, לצבא ולנשק גרעיני ולא לתשתיות, בריאות וחינוך. זה מה שהשלטון רוצה. ובעיקר הוא רוצה שתאשימי בכל את החרדים ולא תשימי לב איך המנהיגים שלך מזמברים אותך.
זה לא המקום ממנו מנוהל קרטל הלחם?
גם אני עם צור (10) וחלקית עם רוני (12) והנימוקים כבר נכתבו.
בסופו של דבר, בוא לא נשכח שגם באמצע הנתיב בקיבוץ גלויות בתל אביב עומדים להם עצי שקמה. שם כן היה בסדר לעקוף אותם?
למה כולכם שונאים?
תאהבו!
אני חושב שזה בדיוק מה שיפה במדינה שלנו. האיזון בין המערביות (קדמה) לערכים. (גם אם הם לא ערכים של חילונים)
בירנית (6),
לא הבנתי אותך, כשזה בית קברות מוסלמי אז מתרעמים וכשההלכה היהודית מתערבת אז ישר נכנסים לכספים, בזבוז וכפייה דתית? ושלא תגידו שיש הבדל במטרת ההרס, כי אין לזה כל קשר.
הארץ יוצא פה צבוע ביותר מאחר ויש לו אג'נדה כנגד חרדים והוא יצא בקמפיין נגד העברת הקברים באשקלון והנה פה הוא יוצא בקמפיין למען קברים, רק הפעם מדובר בקברים של מוסלמים.
וכשהורסים אתרים היסטורים בשביל "ריאות" ירוקות בכל רחבי גוש דן והשפלה, זה בסדר?
זה לא בסדר כי זה חשוב לנו, החילונים.
בסה"כ כולכם כאן מייצגים מחנה אחד שנאלץ להתמודד מול מחנה אחר(חרדים) וזו המדינה שלנו ב-2010:
פילוג, מחנאות ושנאת חינם.
רוני(12) וצור(10):
אין ספק שגם לשלטון יש אחריות לעניין, אך אין זו סיבה להפחית מאחריותם של החרדים.שורש הרוע הוא סדרי העדיפויות המעוותים שמנחים קבוצות דתיות קיצוניות. ההתרעמות שלי היא על ערכי מוסר מקולקלים וראיית עולם לא רציונלית. לא ייתכן שמה שמכווין את ההחלטות של החרדים הוא צו אלוהי שהוא מעל כל שיקול פרגמטי. השלטון הוא בסך הכל תמונת ראי של העם אותו הוא מייצג.
(זה שסולם הערכים של מקבלי ההחלטות מעוות זו בעיה בפני עצמה ואכן גם להם אחריות בעניין)
ליזה (17),
עם כל הסלידה שיש לי מהתנהגות החרדים, אני יכול לקחת את הטקסט שלך ופשוט להחליף את שמות העצם (סימנתי בסוגריים):
אין ספק שגם לשלטון יש אחריות לעניין, אך אין זו סיבה להפחית מאחריותם של (החרדים/ימניים/שמאלניים/חילוניים).שורש הרוע הוא סדרי העדיפויות המעוותים שמנחים קבוצות (אידאולוגיות) קיצוניות. ההתרעמות שלי היא על ערכי מוסר מקולקלים וראיית עולם לא רציונלית. לא ייתכן שמה שמכווין את ההחלטות של (החרדים/ימניים/שמאלניים/חילוניים) הוא צו (אידאולוגי) שהוא מעל כל שיקול פרגמטי.
זה יתאים תמיד למישהו. תנסי 🙂
אני אוסיף לדורון: לא הייתי רוצה מדינה שהשיקולים היחידים שלה הוא הדעה של ה"רוב". חלק מדמוקרטיה הוא הרי לקבל סדרי עדיפויות של אחרים, גם כשהם מהותית שונים משלנו. כן, קידוש קברים מאוד מוזר לרובנו, אבל יש מיעוט שווה זכויות שמבחינתו לקברים יש משמעות עליונה.
דורון:
נעניתי לאתגר.
ניתן לקחת את הטקסט שלי ולהחליף בו את שמות העצם באופן הבא:
(שלטון=תפוז, חרדים=ארנבות, צו אלוהי=ריבת משמש,קבוצות דתיות=כריות אוויר)
אין ספק שגם לתפוז יש אחריות לעניין, אך אין זו סיבה להפחית מאחריותם של הארנבות.שורש הרוע הוא סדרי העדיפויות המעוותים שמנחים כריות אוויר קיצוניות. ההתרעמות שלי היא על ערכי מוסר מקולקלים וראיית עולם לא רציונלית. לא ייתכן שמה שמכווין את ההחלטות של הארנבות הוא ריבת משמש שהוא מעל כל שיקול פרגמטי
ואללה אתה צודק!
ליזה (20), אני שמח שיצא לך. אכן לתפוז יש הרבה אחריות ולארנבות יש באמת בעיה עם ריבת משמש. באמת התלבטתי אם להוסיף לקבוצה גם גמדים ירוקים עם שיני זהב מהמימד החמישי, אבל זה היה נראה לי קצת מוגזם.
אבל מה שבאמת התכוונתי להגיד הוא, שעם כל הכבוד, אף אחד לא ירד מהשמיים והגדיר לך מה מוסרי ומה לא, מה פרגמטי ומה לא ובטוח שלא להחליט שקבוצה כזו או אחרת היא "מקולקלת" או לא רציונלית. הרציונל שלך הוא לא הרציונל שלהם. הרציונל של אורי אבנרי, למשל, הוא לא הרציונל של כצל'ה. זה הכל.
דורון:
אה, עכשיו הבנתי למה באמת התכוונת.
אני לתומי חשבתי שהחרדים חושבים שמישהו "ירד מהשמיים והגדיר להם מה מוסרי ומה לא".
להשקפתי רציונאל הוא לא סתם כל מה שבא לי או כל מה שמישהו אמר שהוא שמע ממישהו שאמר לו שהוא שמע את זה מאלוהים.
לשאלה מה פרגמטי ומה לא צריכים לענות אנשי מקצוע ומדעים ולא רבנים.
כאשר במערכת השיקולים בקבלת ההחלטות ישנו מקום נכבד להיבטים פרגמטים – זו התנהגות רציונאליות. כאשר היבטים אלו נעלמים ובמקומם עומדים שיקולים של 'דבר זה וזה יקרה בגלל שבספר הזה והזה שנכתב לפני מאות שנים נאמר כך וכך' – זו התנהגות לא רציונאלית.
אין כל בעיה עם חילוקי דעות בדבר סדרי עדיפויות ערכיות שונות. בן אדם אחד עלול לחשוב שסלילת כביש באמצע שמורת טבע הוא דבר ראוי כל עוד זה מוזיל משמעותית עלויות. בן אדם אחר עלול לחשוב ששמירה על הטבע מצדיקה עלויות גבוהות יותר.
הדבר החשוב הוא ששני האנשים יהיו מודעים לכך שאם ייסלל הכביש היער יהרס וייחסך כסף, אחרת יישמר היער ויושקע יותר כסף. דבר חשוב נוסף הוא שלא ייכנס למערכת השיקולים הרגזת רוחות היער והברחת הפיות הטובות (הרי כך נאמר בספר היער הקסום).
ליזה:
אני לתומי חשבתי שהחרדים חושבים שמישהו "ירד מהשמיים והגדיר להם מה מוסרי ומה לא".
אז זהו, שהם חושבים כך בדיוק. אבל גם את לפי תגובה 17 שלך. בכך אין ביניכם הבדל.
להשקפתי רציונאל הוא לא סתם כל מה שבא לי…
שוב: "השקפתך".
לשאלה מה פרגמטי ומה לא צריכים לענות אנשי מקצוע ומדעים ולא רבנים
אנשי "מקצוע ומדע" אינם מסכימים ביניהם על ההתחממות הגלובלית, סלולריים מסרטנים, תיאוריות בלשניות, חוקי פיזיקה וכו'. כלכלנים מומחים אינם מסכימים על הדרך לצאת מהמיתון ולצמצם פערים חברתיים. בארה"ב הדמוקרטים חושבים שזה פרגמטי להעלות מסים והרפובליקנים חושבים שלא. מיליוני אמריקאים חושבים שנייטרלות רשת זה דבר מרקסיסטי שפוגע להם בחוקה (שזה סוג של ספר שנכתב לפני כמה מאות שנים, לא?). אז מה ההבדל?
…הדבר החשוב הוא ששני האנשים יהיו מודעים לכך שאם ייסלל הכביש היער יהרס וייחסך כסף, אחרת יישמר היער ויושקע יותר כסף…
על כך כולם מסכימים. זה גם המצב הנוכחי. אנחנו פשוט לא מסכימים על סדר העדיפויות, וזה לגיטימי לחלוטין. אותו סדר עדיפויות נקבע על ידי סוג של משא ומתן בין הקבוצות השונות (מעין משא ומתן שבו קבוצה אחת שמה את הנעל על הגרון של הקבוצה השנייה, אבל עדיין משא ומתן). אם אתמצת את רוני – זוהי פוליטיקה.
אל תביני לא נכון. זה מרגיז אותי מאד כל הסיפור הזה של מערת הקבורה. אבל אם יש כסף לחלץ קיבוצים כושלים, לסלול כבישים עוקפי ערבים ולשמור על שלושה עצים באמצע הכביש בקיבוץ גלויות בתל-אביב, המערה הזו לא בדיוק חורגת. מה שחורג אלו התגובות נגדה.
לדורון:
יכול להיות שאני מתקשה בהבנת הנקרא אל אני לא רואה בתגובה 17 זכר למישהו שיורד מהשמיים ואומר לי מה נכון ומה לא.
בחרת להתעלם מהנקודה המהותית: מה עם סיפורי הפיות ורוחות היער?
שוב, לגיטימי ביותר שיהיו השקפות שונות, חילוקי דעות , וויכוחים בין אנשי מקצוע.
הויכוח לא יכול להיות בין איש מקצוע לרב ממאה שערים!
זה לב האבסורד בסיפור עם החרדים (ושוב, הדבר לא אומר שאין אבסורדים אחרים)
יש הבדל עצום בין ויכוח על השפעות על העלאת מיסים בין שני אנשי כלכלה לבין ויכוח על העברת קברים – כאשר הטיעון של אחד הצדדים הוא "הדבר ייגרום לרוחות לרדוף אותנו או שלפחות זה ירגיז נורא את אלוהים והוא ייתנקם", אני מקווה שאתה מבחין בהבדל.
ליזה:
ציטוט מתגובה 17 שלך:
ההתרעמות שלי היא על ערכי מוסר מקולקלים וראיית עולם לא רציונלית.
אני מודה שמבחני הבנת הנקרא שלי נערכו לפני כשלושה עשורים, אבל אני מוכן להתערב שכל מי שיקרא את הטקסט שלך יבין שאת ביצעת שיפוט ערכי. את החלטת מהם ערכים מקולקלים ומה רציונלי ומה לא. הפואנטה שלי היא שלאף אחד אין מונופול על זה. מוסר, בדיוק כמו דת, הוא דבר שהומצא ואומץ על ידי החברה.
אני לא סבור שיש הבדל כזה גדול בין ויכוח בין כלכלנים שכל אחד מהם מאמין בצדקת דרכו לבין רבנים. בסופו של דבר הבסיס לויכוח הוא אמונה ולא עובדות אמפיריות. אחד יכול להאמין בפיות ושני יכול להאמין במודל כלכלי כזה או אחר. בשני המקרים מדובר בתיאוריות שמעולם לא הוכחו. ה-"הילה" המדעית מסביב לויכוחים כלכליים לא נותנת להם יותר לגיטימציה מאשר קשקושים של הילרים ומתקשרים עם רוחות, במיוחד כאשר אנחנו משלמים כאן את המחיר של אותן אמונות כלכליות. הטיעון של "רוחות ירדפו אותנו" שווה בדיוק לטיעון "בואו נוציא את השליטה על קרנות ההשתלמות וקופות הגמל מהבנקים ונפחית את הפיקוח על הפנסיות – כי אנחנו מאמינים שזה יועיל לכולם והחוסכים ישלמו פחות". פחחחח………
דורון, תסלח לי, באמת:
"אני לא סבור שיש הבדל כזה גדול בין ויכוח בין כלכלנים שכל אחד מהם מאמין בצדקת דרכו לבין רבנים. בסופו של דבר הבסיס לוויכוח הוא אמונה."
מאיפה בדיוק הבאת את ה"בסופו של דבר" הנחרץ הזה, הא? איך הצלחת להוציא דבר הבל מוחלט ולומר אותו בצורה כל כך משכנעת נפלא מבינתי.
במאות האחרונות הופרכו מאות ואולי אלפי אמיתות מדעיות רציונליות – שחלקן גם הוכחו אמפירית, באמצעים שעמדו לרשות המדענים באותה עת – ופינו את מקומן לטובת אמיתות מוחלטות אחרות. חלק מהאמיתות המוחלטות, המדעיות והרציונליות שאנו מבססים את המדע והטכנולוגיה שלנו עליהן יופרכו ויפנו את מקומן לטובת אחרות בעוד כמה עשרות או מאות שנים. ככה זה. ואת העובדה שאמת אחת מתקבלת על ידי הקהילה המדעית ברגע נתון ואחרת לא יש לייחס גם (כן, כן) לאמונה. לא אמונה בפיות יער ובשדונים, אלא אמונה בפרדיגמה מסוימת. אבל פרדיגמות מתחלפות, כידוע לנו, ואף אחד לא מתייחס למי שהגה ופיתח אותן כאל איצטגנין שוטה. כולם מבינים שכל אחד עשה כמיטב יכולתו בנסיבות שבהן פעל.
גם אני חושבת שהאמונות ואורח החיים של החרדים הם הבל ורעות רוח, אבל זה לא אומר שהאמונות שלנו נפלאות וצודקות הרבה יותר. בסופו של דבר, אם היינו כל כך בטוחים ויציבים באמיתות שלנו, לא היינו מתבטלים בצורה כזו לנוכח אמונות דתיות שאיננו מחזיקים בהן ומאפשרים להן לנהל את חיינו.
זה בכלל לא משנה. מה שמשנה זאת העובדה הפשוטה ש"אמת" מדעית מבוססת על נתונים. אם הם שגוים או לא, אם המסקנות שאנחנו מפיקים מהן נכונות או לא, זאת כבר שאלה אחרת. בבסיס המדע קיימת השאיפה לידע, לאמת. השאיפה. בבסיסה של אמונה האמת כבר נמצאת בידיים שלך. השאלה למה בכלל לא משנה. כל הפילפולים שבעולם לא ישנו את האמת רק יתמסרו לה. זה כל ההבדל. ויחי ההבדל הקטן.
אדגר, אני מסכימה איתך חלקית. עד לפני שמונים שנה מדענים מכובדים ובעלי שם פירסמו ספרים ומאמרים המבוססים על נתונים עובדתיים ותצפיות מדעיות, בהם הם מנתחים את מבנה הגולגולת והפנים (אאוגניקה) של שחורים, יהודים, צוענים ושאר מרעין בישין ומוכיחים מעבר לכל ספק את נחיתותם הטהורה-מדעית. זה היה מבוסס-נתונים, מדידות, ניסויים ותצפיות. גם ההסכמה הגורפת בקרב הקהילה המדעית לגבי ההיסטריה הנשית שמקורה בדגדגן או סתם ברפיון שכלי היתה מוכחת מעבר לכל ספק. הראיות היו מהממות: לא נמצאה אשה אחת שתחזיק בהשכלה, בידע ובעוצמה החברתית, האקדמית והכלכלית שתפריך את האמת המבוססת הזו. אלפי שנות דיכוי, נחשול והדרה סיפקו נתונים חד-משמעיים, עובדתיים ומדעיים לעילא ועילא – נשים הן מפגרות. בבסיס המדע קיימת שאיפה לידע ולאמת, אבל ידע הוא תמיד מבוסס הנחות מוקדמות, אמונות ואידיאולוגיות. בני אדם הם לעולם מוטים. מדען שלא מחזיק באמונות ובציפיות הוא מדען מת. משום כך נשאלת השאלה – אם האמיתות שלנו משתנות תדיר, אם הנתונים משתנים ומתחלפים והמדע משנה את פניו שוב ושוב בשירות אידיאולוגיה ושלטון – במה טובות יותר המסקנות שלנו ממסקנות אחרות?
אדגר, אני מתנצל אם הרגזתי אותך.
עם זאת, אין שום קשר בין החתירה לאמת של המדענים לבין החזקה בתיאוריה (מדעית או לא) כלשהי וישומה ללא אמפיריות. הסרת החסמים הרגולטוריים מעל קרנות הפנסיה לא בוצעה בעקבות תגליות אמפיריות כאלו ואחרות, אלא בעקבות אמונה במודל כלכלי מסוים, איתו התווכחו כלכלנים שהחזיקו בתיאוריה (כלומר "האמינו") אחרת. אני לא רואה מישהו ממשרד האוצר מחפש את האמת מאחורי הכלכלה. זו הכוונה שלי ואני מצר על כך שלא הסברתי אותה כראוי.
כל נושא הדיון ביני לבין ליזה נסוב סביב הנקודה שאני סבור שלאיש אין בעלות על ערכי מוסר והגדרות של רציונליות. איך זה הגיע למדע ודת? אלוהים יודע 🙂
ורוני (27) +1 ממני.
דורון:
איני רואה רציונליות כידיעת איזושהי אמת מוחלטת. חשיבה רציונאלית אין פירושה ידיעת האמת. רחוק מזה.
חשיבה רציונלית פירושה שימוש בכללי היסק לוגיים לניתוח נתונים או תצפיות על העולם, וקבלת החלטות שהיא באיזשהו מובן אופטימלית על סמך אותם נתונים.
באיזה מובן מגדירים אופטימלי? על איזה נתונים ותצפיות מסתכלים? כל אלו שאלות שאכן ניתן לענות עליהם בכמה מובנים ולא תמיד יש הסכמה עליהם.
החשיבות היא בשימוש בכלים שמספקת לנו השיטה המדעית בשביל לבצע את ההסקים.
חלק מהכלים אותם מספקת השיטה המדעית היא מתי אנו יודעים שתאוריה אינה נכונה – כלומר כיצד להפריך תאוריה. כלומר שינוי הפרדיגמות במדע אינו סותר חשיבה רציונאלית – זהו חלק חשוב ביותר ממנה.
אנא הצבע לי על רב אחד שיאמר לי כיצד אוכל להפריך את קיומו של אלוהים.
שאלת איך הדיון הגיע לדת ומדע? תשובתי היא שזהו לב הדיון. (משום מה מצב אבסורד כמו הסלע שבתמונה שצץ לו באמצע כביש מהיר יכול להיות רק תוצר של ראייה דתית קיצונית ולא של כלכלן מטורלל)
נקודה נוספת היא שאכן הדברים הם לא שחור מול לבן אלא בגוונים – אולם גם כאשר מדובר בגוונים ישנם את הקצוות – החרדים עומדים להם באחד הקצוות.
ליזה:
אתחיל מהסוף. לב הדיון אינו מדע מול דת אלא השתלטות קבוצות מיעוט קיצוניות על משאבי הרוב. כפי שציינתי על תגובתך, אפשר היה להחליף את מערת הקבורה בכל דבר אחר, כמו למשל סלילת כבישים בין התנחלויות על חשבון משלם המסים או גניבת השיח הציבורי לכיוון שמאל על ידי התקשורת. סיים סיים. כל הדיון בין צור, רוני, בינך וביני התרחש מסביב לנקודה של מי קבע מה נכון ומה לא. הטיעונים של צור, רוני ושלי היו, בין השאר (מעבר לפוליטיקה וזכויות המיעוט), שאין בלעדיות לרוב ואין בלעדיות על "ערכים", "מוסר" וסדרי עדיפויות. מכאן זה באמת החל להדרדר. ציינת שהחרדים הם בקצוות. איני טוען שלא. אבל כאשר את פוסלת את הערכים וה-"מוסר" שלהם זה לא הופך אותך למיינסטרים.
שנית, מעולם לא טענתי נגד המדע או נגד תיאוריות מדעיות. הטענה שלי היא שכל עוד שאין לך הוכחות לתיאוריות, פעולה (ולא מחקר או נסיונות) על פי תיאוריות אלו שוות ערך לאמונה, גם אם הוגה התיאוריה הוא אדם "מה-זה" מכובד עם עשרות שנים באקדמיה. את טוענת שהסלע באמצע הכביש הוא אבסורדי ולא תוצר של כלכלן מטורלל? מה עם המלצות ועדת בכר? הן נשענו על תיאוריות מוכחות? מה עם האינפלציה של ראשית שנות השמונים? מה עם הנסיון המטופש של סילבן שלום כשר אוצר להסיר את תקרת התשלומים לביטוח לאומי? בכל המקרים הללו אנשים פעלו על סמך האמונה שהתיאוריה נכונה.
Gravity is a mith. The Earth sucks!
רוני (29) – משום כך נשאלת השאלה – אם האמיתות שלנו משתנות תדיר, אם הנתונים משתנים ומתחלפים והמדע משנה את פניו שוב ושוב בשירות אידיאולוגיה ושלטון – במה טובות יותר המסקנות שלנו ממסקנות אחרות?
במה הן טובות יותר? בדיוק בכך שהן משתנות. מתחדשות. מתעדכנות. שואפות לאמת לא האמת בהגלמותה. את זה רק אלוהים יכול לספק. וגם מפלצת הספגטי.
אדגר, אתה צודק. ההתחדשות וההתעדכנות אכן עושות את ההבדל. אני בהחלט מעדיפה לחיות בעולם המדעי, שכבר מכיר בבינתה של האשה, ולא בזה הדתי שעדיין רואה בה נחותה ורפת שכל. אני רק אומרת שצריך להישמר מיהירות וזחיחות, כי גם אנחנו, האנשים הרציונלים והאמפיריציסטים, מדברים ועושים שטויות.
דורון:
לגבי החלפת מעורת הקבורה בכל דבר אחר ראה תגובה 20.
לגבי לב הדיון – אכן ל"השתלטות קבוצות מיעוט קיצוניות על משאבי הרוב" יש מקום מכובד בדיון אך איני רואה בו את המאפיין הייחודי לחרדים (ולא מה שמוביל לסלילת כביש עוקף רוחות רפאים).
לגבי טענתך:
הטענה שלי היא שכל עוד שאין לך הוכחות לתיאוריות, פעולה (ולא מחקר או נסיונות) על פי תיאוריות אלו שוות ערך לאמונה
אחלוק על דבריך. כאשר כלכלן מחליט על דרך פעולה מסוימת על סמך אמונותיו בתאוריה, ניתן יהיה לשפוט את פעולותיו על סמך תוצאותיהם. כלומר ניתן להסתכל על יישום התאוריה כעל ניסוי מדעי לכל דבר.
כאשר התאוריה שלי אומרת לי לשים סלע באמצע כביש מהיר מה אני בוחן? מה הם התוצאות להם אני מצפה? אם יהיו תאונות באזור זה מה אסיק מכך? שהתאוריה נכונה?שהיא אינה נכונה? שרוחות הרפאים מתרגזות על הרעש הנוראי שנגרם עקב שלילת הכבישים?
אנא הסבר לי מה הרציונל בפעולה מסוג זה?
ליזה:
מצטער, איבדתי אותך. מה הקשר בין תיאוריות מדעיות למערת קבורה? השאלה (שגם את העלית) היא מי מקבל את ההחלטות ובאיזה אופן. התוצאות (עדיין) אינן מעניינות, ולא משנה אם הההחלטה להשאיר את מערת הקבורה ולהרחיב את הכביש מסביבה ולא מעליה התקבלה על ידי התייעצות עם רבנים, זריקת קוביות, לוח וויג'י או ניתוח כלכלי מעמיק. איש לא העלה מעולם טענה של תוצאה הרת אסון, למעט תוספת של כ-5% בעלויות הסלילה. אין שום "תיאוריה" בלהשאיר מערת קבורה באמצע כביש כמו שאין שום תיאוריה שאומרת להשאיר שלושה עצים באמצע הכביש בתל-אביב (למה לעצים הללו יש יותר זכויות מלמערת קבורה?). קבוצה אחת של אנשים רוצה להשאיר מערת קבורה במקום, קבוצה אחרת של אנשים רוצה להשאיר עצי שקמים במקום. הטענה שלי (הייתה ועודנה) שהערכים של מחבקי העצים אינם נעלים יותר משל החרדים-חובבי-המתים שאינם נעלים יותר מערכים של חילונים-אקדמאיים. הערכים פשוט שונים מאחר והנורמות התרבותיות והחברתיות של הקבוצות שונות (שזה ה-"רציונל" שלהן). כאן נכנס שוב ההסבר של רוני וצור ושלי על פוליטיקה וחבל לחזור עליו. את שואלת "מה הרציונל?" ואני שואל "איזה רציונל?". מה הקשר לרציונל? מה הרציונל לבחירה בכלכלה ליברלית על פני משטר קיינסיאני?
ועם כל הכבוד, אז כן. תהליך קבלת ההחלטות הוא הרלבנטי. מה זאת אומרת "כאשר כלכלן מחליט…. ניתן יהיה לשפוט אותו…"? כאילו סליחה? קרן הפנסיה שלי היא חלק מניסוי של כלכלן? מי שם אותו להחליט מה יעשה עם הכסף שלי? שאני עבדתי וטרחתי בשבילו? הוא ימדד? מה עם הכסף שהלך לי לאיבוד? מי יחזיר לי אותו? מי יחזיר את הכסף שהלך לי בקרן ההשתלמות? מישהו שפט את דר' בכר? מישהו פתח בחקירה משטרתית נגד נתניהו בגין התוצאות הכלכליות? מה זה השטויות האלו? יתרה מכך, האם אותו כלכלן למד משהו מזה? האם יש פרדיגמה כלכלית חדשה כתוצאה מהמשבר? תרשה לי לענות: נאדה, אפס, כלום.
שימי לב לדבר אחד חשוב: ועדות חקירה בדרך כלל בודקות את תהליכי קבלת ההחלטות….
דורון:
העלת השוואה מעניינת – עצי השקמה בתל אביב מול מערות הקבורה.
אם נסתכל על השיקולים בעניין עצי השקמה נקבל באופן גס רשימה דומה לזו הבאה:
ערך כספי\נדלני, ערך אסתטי, ערך היסטורי\תרבותי.
הויכוח שמתנהל סביב עצי השמה יהיה סביב משקול שונה לכל אחד מהגורמים הללו.
וכאן אכן יש מקום לסולמות ערכים שונים שאף אחד על פניו אינו יותר צודק באופן מוחלט.
אם נסתכל על השיקולים בעניין מערות הקבורה נקבל:
ערך\עלות כספית, ערך בטיחותי,אולי ערך היסטורי(למרות שניתן להעביר את המערה אם מאוד רוצים), והדתיים יוסיפו שיקולי דת.
הבעיה שלי היא עם השיקול האחרון. מדוע יש לי בעיה אתו? ראשית מפני שכל אדם שאינו דתי ישים על שיקול זה משקל אפס (אך זה אכן לא מספיק בשביל להצדיק התנגדות כה נחרצת) . שנית הוא מתנגש הרבה פעמים (כמו בדוגמא המדוברת) באופן בוטה עם שיקולים אחרים. ושלישית, והכי חשוב הוא שזה שיקול המסוגל להצדיק כל דבר! אדם יכול להכניס את השיקול הזה לכל החלטה שבא לו! לא סתם אנשים הורגים אנשים אחרים בשם הדת.
אם אדם לא נדרש להשלכות המעשיות של ההחלטות שלו אלא הולך באופן עיוור אחר סדרת חוקים אקראית כלשהי הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי לתת דין וחשבון על כך לשאר החברה.
זה מצב מאוד מסוכן.
לגבי קרנות הפנסיה שלך – ראשית אתה תוכל לשפוט את החלטות הכלכלן על סמך ביצועי קרנות הפנסיה. בניגוד לחרדים הוא ייצטרך לתת דין וחשבון על ביצוע כושל. שנית אכן בשוק ההון ישנה הרבה אי וודאות (זהו אחד המאפיינים ואף אחד לא מנסה לתשתש את חוסר הוודאות הזה בטענה שהוא יכול לחזות בדיוק מה ייקרה עם הכסף). הדרך הרציונאלית להתמודד עם מצבי חוסר וודאות היא על ידי ניסוי וטעיה – כן כן גם אם מדובר בכספנו היקר. הדרך הרציונאלית אומרת להעריך את רמות הסיכון שבדרכי פעולה שונות, להעריך את התמורה הצפויה מכל אחת מהדרכים ועל סמך ניתוח זה לקבל החלטה. ולרוב לאחר ניסוי תתקבל אינפורמציה חדשה שתעזור לנו לקבל החלטות טובות יותר בעתיד
ליזה:
את מסתובבת במעגלים. את מוכנה לקבל אידאולוגיה "היסטורית/תרבותית" בשביל לשמר שלושה עצים באמצע נתיב מהיר, אבל לא לקבל שיקולים של "דת" (כאילו השיקולים האחרים אינם בעלי סממנים דתיים). את שוב מבצעת שיפוט ערכי, כאשר את מעמידה (באופן "רציונלי") את האידאולוגיה הדתית בתחתית. ערך של עץ בודד הוא מבחינתך יותר נעלה מערך של כבוד המת. לא שאני חושב ההפך ממך, אבל הטענה שלי (ואני לא מבין מדוע את לא מבינה אותה) היא שזה בכלל לא קשור ומדובר בפוליטיקה, מאחר ותמיד יהיו אידיאולוגיות סותרות. למה צריך לשמר את תל אביב הלבנה? מדוע חשובים כמה בלוקים של לבנים (שגם ככה הן לא בדיוק "עתיקות ארכיאולוגיות") על פני מצוקת הדיור החריפה בעיר? ועוד למה על חשבוני? איזה "ניסוי וטעיה" יש כאן? איזה "תיאוריה" קיימת בדבר שימור מבני הבאוהאוס? אין. זה בדיוק העניין גם כאן. לא קשור לשום דבר ממה שניסית לפתח כאן: סטים של ערכים שהתנגשו ביניהם והתקבלה החלטה מסוימת משיקולים כאלו ואחרים. ככה מתנהלים דברים. לטוב ולרע.
התחלתי גם לכתוב שוב תגובה ארוכה שממחישה כמה את טועה בדבר "האחריות" של ה-"כלכלן" וש-"ישפטו" אותו, אבל עזבי, את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך. אף אחד במשרד האוצר לא שילם בראשו, לי אין שליטה על מה שמנהלי קרנות הפנסיה עושים, דר' בכר לא עובד בשכר מינימום ובנימין נתניהו שוב (ועדיין) ראש ממשלה. ברוכה הבאה לעולם האמיתי.
ועוד דבר אחרון: את המשפטים היפים האלו על "ניסוי", "טעיה", "מדע" ו-"אחריות" ישמחו לשמוע במיוחד במסדרונות בתי החולים, שם שוכבים אנשים עם בעיות קשות שמחכות לטיפולים חדשניים…
דורון:
אם הבנתי נכון את עמדתך, אתה טוען שאין אמת אחת מוחלטת. הכל יחסי. מה שאמת עבורי אינו אמת עבורך ומה שחשוב לי לוא דוקא חשוב לך. ראייתי אינה כה שונה.
הבעיה היא שהראיה הדתית היא בדיוק ההפך הגמור מראייה זו. הדת אומרת שיש סדרת חוקים אבסולוטית שהיא האמת המוחלטת.
כאשר ישנה מערכת חוקים כזו – היא מתירה לאדם לפעול ללא מחשבה על ההשלכות המעשיות של הפעולות.
אין בדת מחשבה על סיבה ומסובב (שהיא עיקרו של המדע) – הכל ידוע מראש ואת התוצאות של מעשינו נדע רק בעולם הבא.
זו ראיה לא רציונלית.
אני דווקא אוהב את הסלע הזה באמצע שדרות בגין. הוא מעניק קצת יחוד לכביש.
ליזה:
close, but no cigar.
לא קשור ל-"אמת". קשור לסטים של ערכים ואמונות. את מאמינה במדע ורציונליות, אחר לא. אין כמעט קשר בין ערכים דתיים לרציונליות של מדע, מאחר ויש מספיק מדענים דתיים.רק אנחנו החילוניים מנסים כל הזמן לערבב ביניהם (אבל זה ממש דיון אחר).
הדת אומרת שיש סדרת חוקים אבסולוטית שהיא האמת המוחלטת.
תנסי לבדוק בבקשה כמה כלכלנים יש באקדמיה שאינם נמנים על הזרם הניאו-קלאסי. תנסי לבדוק בבקשה מה קורה למדענים שטוענים שההתחממות הגלובלית אינה כה חמורה. שתי האסכולות המדעיות הללו הפכו לדת של ממש. אסור להתנגד. זה מדע? זה רציונלי? פחחח….
עדיין, אני מחכה להסבר מדוע לעצים בקיבוץ גלויות יש יותר זכויות מלמערת קבורה. איזה "סיבה-ומסובב" (שאינם קשורים לערכים בלתי "רציונליים") היו כאשר החליטו לסלול את הכביש מסביבם ולא "דרכם". אותו כנ"ל עם שימור תל אביב הלבנה. אני מחכה ל-"רציונל" מאחורי זה. הנקודה היא שלא תמצאי רציונל. אנשים אינם מחשבים. החלטות מתקבלות על סמך סטים של ערכים ואמונות, גם אמונה עיוורת במדע היא עדיין רק אמונה. זה הרבה יותר "רציונלי" לשמור תמונות או דגמים של בתי הבאוהוס במוזיאון, להרוס את המבנים ולבנות מבנים חדשים, בטוחים יותר, גדולים יותר וליותר אוכלוסיה. לא כך? אם יש רציונל, מדוע אנחנו מסוכסכים בין שמאל לימין? הויכוח באוכלוסיה אינו דתי בעיקרו, לא?
דורון:
אין ספק שגם לתפוז יש אחריות לעניין, אך אין זו סיבה להפחית מאחריותם של הארנבות.שורש הרוע הוא סדרי העדיפויות המעוותים שמנחים כריות אוויר קיצוניות. לא ייתכן שמה שמכווין את ההחלטות של הארנבות הוא ריבת משמש שהוא מעל כל שיקול פרגמטי.
יתרה מזאת כאשר הולכים עם קורקבנים מתחת לשמלה האם יש פלא?
מארבע! אולי לא:
קלמרי מטוגן
אעעע
ליזה, באמת שלא התכוונתי להמשיך, אבל הבאנר לוגו של הגלוב הוציא לי עכשיו בדיוק את הציטוט של ג'ון סטיוארט מיל:
אדם אחד עם אמונה שווה בעוצמתו לתשעים ותשעה אנשים עם אינטרס.
LOL
מה יגידו הקורקבנים מתחת לשמלה?
מסכימה לגמרי עם צור רוני ודורון וחייבת להגיד שבכל פעם שאני נוסעת ליד השקמים בקיבוץ גלויות אני ממש מתענגת עליהם, לא יודעת מה היון השיקולים אבל מנקודת ראותי- זה לגמרי שווה.
וזאת בדיוק הנקודה ליזה, (אם את עדיין קוראת), אני חושבת שמה שהם ניסו להגיד זה שמדובר בנקודות ראות. אנחנו חיים בחברה מערבית ובה התחנכנו שנקודת הראות המדעית היא ערובה לאמת ומקנה הילה של אוביקטיביות, אבל זו רק נקודת הראות שלנו.
נכון, אנחנו משוכנעים בה בכל לבנו, אבל כך גם השבטים הפאגניים המסכנים שנשלפים מהיכנשהו בכל פעם שעולה ויכוח על אמונות. ונכון, אנחנו בטוחים שהשיטה שלנו הכי הגיונית וצודקת ונאורה, אבל זה פשוט בגלל שאנחנו נמצאים שם. בתוך העולם הערכי הזה. ואין לנו באמת עדיפות עליהם, בדיוק כמו שלהם אין עדיפות עלינו. יש עדיפות לשקילה של המצב, לנסיון למציאת פשרה במידת האפשר ובעיקר להמנע מתגובה אוטומטית שהיא בעיני אחד הגורמים להתלהמות. ואני מדברת על כולנו. דתיים חילוניים ימנים שמאלנים אשכנזים ספרדים וכל שסע אחר שקיים במדינה המשוסעת שלנו.
אגב, רוני, אני קוראת את התגובות שלך מאז הפצעת ונהנית מכל מילה, סחטיין. (אפשר לנחש שנחשפת לתרגול חשיבה ביקורתית, אולי במסגרת הלימודים?)
*להימנעות
אדמב"ה (44):
עמדתי היא שהרבה מהעניין הוא אכן נקודת ראות אך בשום פנים ואופן לא כל העניין.
הראייה הפוסטמודרניסטית הקיצונית (בה לכל דבר יש משקל זהה והכל שווה להכל ואין שום משמעות להגיון) היא עמדה לא רציונלית.
נקודת הראות המדעית בשום פנים ואופן אינה ערובה לאמת. המדע לא מדבר על אמיתות. המדע מדבר על תיאור תצפיות ומתן תחזיות. ישנם אמות מידה לברירת תאוריות – בגלל זה להתפתחות המדע ישנה התקדמות ברורה (כלומר תאוריות מדעיות משתפרות עם הזמן – כלומר מתארות טוב יותר תצפיות על העולם באופן יותר ויותר ממצה)
כאשר תאוריה מדעית כושלת בתיאור תצפיות היא נשללת.
אדם דתי אדוק (ודתי לא חייב להיות דתי במובן הקלאסי, אלא כל אדם המאמין באופן עיוור בסדרה של חוקים) מתאים כל תצפית להשקפתו.
איך הדבר מתקשר לדיון?
כאשר החליט מי שהחליט שעצי שקמה צריכים להיות מוצבים באמצע תל אביב (יש לקוות ש)הוא חשב על ההשלכות המעשיות של הפעולה שלו. כלומר: כמה הדבר יעלה, מי ירוויח מכך, מי ייסבול מכך, איזה נזק עלול להיגרם וכו'… מתוך שקלול כל הגורמים הללו הוא הגיע למסקנה שהדבר כדאי. אם יבוא יום וייתברר שהדבר מזיק או שאחד השיקולים או ההערכות לגבי השפעת עצי השקמה על הסביבה (שוב, יש לקוות ש) היה שגוי – ניתן יהיה לשפוט את המעשה על סמך ההשפעה שלו.
מדוע הדבר שונה לגבי מערות הקבורה?
מפני שהדבר שגרם להקמת המערות הוא סט של חוקים שהוא מעל כל שיקול פרגמטי – כלומר כל השפעה מעשית שלא תהיה להחלטה על הקמת המערות – הדבר לא ישפיע ולו במעט על שיפוט ההחלטה – לא משנה מה יקרה היא הייתה החלטה צודקת מפני שההצדקה למעשה היא היא החוקים.
המדע מכליל חוקים מתוך תצפיות
הדת מכפיפה תצפיות לחוקים
ליזה, הייתי בטוח שכבר סיימנו עם זה. אני כבר לא בטוח שאת מבינה את סדר הדברים ומשום כך את ממשיכה לטעות בעובדות:
מערת הקבורה היתה לפני הכביש. הרבה הרבה הרבה לפני הכביש.
גם עצי השקמים היו לפני הכביש. הרבה הרבה הרבה לפני הכביש (אם כי פחות ממערת הקבורה)
בשני המקרים לא היו ועדות תכנון ובניה (מושחתות או לא). אף אחד, כולל אף אחד, לא תיאר לעצמו שהתנועה תתגבר בשנים שיבואו כך שתצריך סלילת כבישים.
ואז ההתנועה התגברה בשנים שבאו והצריכה סלילת כבישים.
ואז נשאלה השאלה: האם עוברים "דרך" העצים/מערת הקבורה או מסביבם.
ואז בשני המקרים היו "השלכות" לכל אחד מהתסריטים. ה-"השלכה" הכי גרועה בכל תסריט הייתה "תהיה הסתבכות עם פופליסטים זולים"
ואז החליטו בשני המקרים שעוברים מסביבם ולא "דרכם".
ואז ה-"השלכות" היו שיש כבישים מסביב לעצים/מערת קבורה שעלו קצת יותר למשלם המסים ומקבלי ההחלטות הסתבכו עם פופוליזם זול.
אני עדיין מחכה לאיזו חשיבה "רציונלית" מאחורי "בואו נציל את השקמים". מה פרגמטי בלחבק שלושה עצים? התשובה: "שום דבר". זה "ירוק" יותר. זה "ידידותי יותר". זה "פוליטיקלי-קורקט" יותר. זה בטוח לא מציל את הסביבה או נותן יותר חמצן. שוב, ערך אחד גבר על ערך אחר. ערך. לא חישוב מתימטי.
דרך אגב, אני ממש חולק עליך לגבי הפרגמטיות מאחורי הקמת מערת קבורה. כל התרבויות פחות או יותר מקצות "נדל"ן" כזה או אחר לאלו שהלכו מבלי שוב. הרבה יותר "פרגמטי" מלקבור את הגוויה בחצר האחורית (מתישהו מישהו יקנה את הנכס, לא?) או לשרוף אותה (זיהום אויר). אותה בעיה קיימת כיום: אין יותר מקום לבתי קברות. (באופן אישי, רציתי לתרום את גופי למדע, אבל המדע התנגד, אז אמרתי שמבחינתי ישימו אותי בקומפוסטר).
אף אחד לא חשב שמתישהו בכפר סבא יעבור כביש 531. אבל הוא צריך לעבור ויש ברדק שלם שם. אף אחד לא חשב שצריך לסלול את כביש 6. אבל גם הוא נסלל בסוף (ועדיין לא הסתיים). לא כל דבר ניתן למדידה, חיזוי, ניבוי. דברים משתנים. דברים קורים. החלטות צריכות להתקבל. וכשהחלטות צריכות להתקבל, זה אומר שהדברים לא ברורים מראש. שיש חלופות, שיש חסרונות, שיש יתרונות, שיש אינטרסים ויש לחצים. ככה זה בעולם האמיתי. מחר בבוקר ממציאים מכוניות מעופפות בזול. אז מה? נעלה למשפט את את מי שהגה את כביש 6? בחיאת זומזום…
דורון:
חשבתי שהכל הובהר בתגובה 42 … (כנראה בכל זאת יש משמעות למילים)
אז ההתנועה התגברה בשנים שבאו והצריכה סלילת כבישים.
ואז נשאלה השאלה: האם עוברים "דרך" העצים/מערת הקבורה או מסביבם.
נכון. והדיון עוסק באיך לענות על השאלה.
כאשר תשאל חרדי מדוע הוא רוצה שהכביש יעבור מסביב לקבר, תשובתו תהיה:
בגלל שאלוהים ייכעס או אלוהים ייתנקם או הספר הזה והזה אמר שכך וכך ייקרה או הרב אמר שכך וכך ייקרה – אלו תחזיות ואין להם שום ביסוס רציונלי. לתחזיות מדעיות יש ביסוס רציונלי. מדוע?
(אני מקוה שהפעם זה יחלחל) מפני שאם התחזית לא תתממש – התאוריה המדעית והרציונאלית תיפסל בעוד זו הדתית תשאר כפי שהייתה
הביסוס לטענות החרדים אינו אסתטי אלא פסאודו-מדעי – בכך שהוא מתיימר לתאר את העולם על ידי תאוריות ששורשם בהמצאה אנושית מלפני אלפי שנים
ישנו הבדל בין התשובות הבאות לשאלה "מדוע אתה אוהב שוקולד":
1. כי זה טעים לי מאוד ועושה אותי מאושר
2. כי אחרי שאני אוכל שוקולד פייה טובה באה אליי ומפזרת עליי אבקה בלתי נראית שגורמת לי להרגיש נפלא
האם אתה מבחין בהבדל?
ליזה, די… באמת די. כאילו כמה אפשר? את מתקבעת בעולם שלך ולא מסוגלת לראות שום דבר מעבר לקצה השיעור השני במבוא ללוגיקה. את ממשיכה לערבב מין שבאינו מינו וממשיכה להתעקש ולא לתת לעובדות לבלבל אותך.
כתבתי תגובה ארוכה, מלאה עובדות והסברים כיצד את שוב טועה, אפילו בדוגמאות שהבאת עכשיו, אבל מחקתי אותה. אין טעם. האמונה שלך בדבריך היא עיוורת לחלוטין וכל העובדות שהוצגו בפניך והשאלות שעליהן לא ענית, אלא התחמקת בילדותיות (ע"ע תגובה 42) רק ממחישות את המצב. לדידי את לא שונה מהחרדים או כל אדם בעל אידיאולוגיה קיצונית. כל עוד יש אנשים כמוך, לעולם נהיה מפולגים ועוורים לרחשי לבם של אנשים אחרים.
רק בריאות.
שבוע טוב.
דורון:
אני מודה לך על דיון מעניין
דורון,
לייק או חח או ווטאבר על הסבלנות והרהיטות, היה מעניין לקרוא
כתיבת תגובה