מאבק ב”פמיניסטיות” – חמש מחשבות

1. כאשר התיישבתי ב-1 בלילה לכתוב את הטקסט הזה (“היה כתוב באינטרנט“) אשר התפרסם בבוקר שלמחרת ב”העין השביעית”, ידעתי שהוא יעורר מהומה. לא מכיוון שהוא פרובוקטיבי, לא מכיוון שהוא שערורייתי, פשוט מכיוון שנראה שאף אחד אחר לא היה מוכן לכתוב אותו. היה ברור שלפניי יום של דיונים, ניתוחים ומאבקים סביב העמדה שהצגתי. לא שיערתי בנפשי שהם יהיו ברמה כל כך ירודה.

2. התגובות שקיבלתי על הטקסט היו מדהימות. עשרות תגובות מחזקות בטוויטר ועוד עשרות רבות של תגובות תומכות בדיונים הרבים שהתנהלו בפייסבוק ובדואר האלקטרוני. החלק המרתק בעיניי הוא התגובות שהגיעו מנשים. אלו הצביעו על חוסר התוחלת בטיעונים המושמעים מצידה של אחת הנשים אליהן התייחסתי בטקסט שלי, חנה בית הלחמי. לעומת זאת, בדיון בדף הפייסבוק של בית הלחמי כמו גם בדף הפייסבוק של “העין השביעית”, הציגו גברים עמדות לוחמניות כשהם מצטלמים שעל פיהם סלוטייפ הממחיש ש”סותמים להם את הפה” בשל צו איסור הפרסום. זה לא הפריע לטיפוסים כמו אורי ברייטמן (שכותב את שמו בארבע דרכים שונות, כדי שגוגל ימצא אותו) לפרסם את שמו של האדם שנגדו התלוננו, כמעט בכל תגובה שלו. אתם מבינים, מה כבר יעשו לו?

העובדה שלא היתה כאן חלוקה מגדרית, העובדה שאני מקבל מייל מנשים בהן כתוב: “דמי רותח כבר למעלה משבוע מלקרוא את כל הטינופת של כל ה”חנות” האלה, שללא שמץ של מושג מנסות להיראות פמיניסטיות באגורה. אז שוב – תודה גדולה!” (זו רק דוגמה אחת מיני רבות – אני מניח שחנה מקבלת תגובות הפוכות, מגברים), מצביעה על הגיחוך בטיעון של בית הלחמי לפיו “המועדון של הבנים” מסתדר בלעדיה. כמה פשטני, כמה רדוד לצייר תמונה חד-ממדית של “הבנים” נגד “הבנות”. האמת המרה היא שאין כאן שום מאבק “פמיניסטי”.

3. וזה אולי הדבר שהכי הפתיע אותי. הרמה הירודה, הנמוכה כל כך של הטיעונים שבהם נתקלתי, במיוחד מבית הלחמי. היא התחילה את הטיעון שלה בכך שמפליא אותה ש”דווקא עיתונאי שעוסק ברשת יוצא נגד התקשורת החדשה”. כנראה שבית הלחמי חושבת שהעובדה שאני עוסק בתקשורת החדשה, מלמד את התקשורת החדשה, רואה בה צדדים מדהימים, נותנת לה פס לעשות ככל העולה על רוחה.

לאחר מכן הטיעון השתנה: יובל דרור דואג לחבר שלו מהברנז’ה והוא לא נתן גילוי נאות. שוב, טענה כל כך נמוכה שזה מעציב. אני לא משמש כעיתונאי מאז עזבתי את “ידיעות אחרונות” בשנת 2008. כן, יש לי פינה בלונדון וקירשנבאום אבל אף אחד לא מציג אותי היום כעיתונאי ואם מישהו עושה את זה, אני משתדל לתקן אותו. זאת ועוד, את אותו איש תקשורת אני מכיר משיחת מסדרון אחת שקיימנו לפני 6 שנים בערך.

כאשר גם זה לא נדבק נעשה ניסיון שלישי: אין ליובל דרור טיעון בכלל, זה טוקבק אחד ארוך (אחר כך היא תתלונן על שנוקטים נגדה ב”סגנון מפחית ערך”).

הלאה: יובל דרור בוחר להאמין לאדם שנגדו התלוננו, אני מאמינה למתלוננת. פאתטי. אני לא מאמין לאף אחד, שהרי ברור שמישהו כאן משקר. אני, בניגוד לאחרים, מודה שאני פשוט לא יודע. למרבה המזל, יש גוף מוסמך במדינת ישראל שאמון על הקביעות מהסוג הזה. אין לי בעיה שלחנה בית הלחמי יש דעה. רק שדעה זה כמו חור תחת – לכל אחד יש אחד כזה. בית הלחמי חושבת שהדעה שלה קובעת. היא לא קובעת בשיט.

מה שמוביל אותי לנקודה האחרונה, שלא אמורה להפתיע את מי שעוקב אחר האישה. היא כל כך, אבל כל כך מלאה בעצמה, שבשלב מסוים זה הופך למשעשע. כך למשל, בתגובה שלה ל”העין השביעית”, היא טוענת כי “הניסיון לעשות דה-לגיטימציה לעמדה נוגדת ולבעליה, עתיק כמו האדם. לצערם של חלק ממתנגדי, קשה להצליח בכך מולי מכיוון שאינני נסוגה מול המתקפות”. לכשנאמר, אם לא יתנו לי מחמאות – אעשה זאת בעצמי.

יתכן שזה גם מה שמרתיע כל כך הרבה נשים, שלכאורה בשמן היא מדברת: הצדקנות האין סופית, תחושת המצור היוקדת והאמונה הפנאטית בצדקת הדרך שבינה ובין עובדות אין דבר וגם לא חצי דבר. כל המאבק שלה מבוסס על: “לאחר שקראתי את פירוט המקרה כפי שתואר על ידה ובחרתי להאמין לה בלב שלם, כי אני בספק רב אם ניתן להמציא את הרזולוציה המעשית, הנסיבתית, הפיזיולוגית והרגשית שנפרשה בפני לפרטי פרטיה”. אין צורך בחקירה משטרתית, שופטים או צווים. מספיק להתרשם מהרזולוציה.

4. שוחחתי עם חבר על התגובות הסוערות שבהן התקבל הטקסט שלי ושאלתי אותו מדוע לדעתו זה קרה. אחרי הכל, אם יש כל כך הרבה תגובות חמות מכל כך הרבה אנשים – למה אף אחד אחר לא כתב את מה שכתבתי? לטענתו, יש חשש גדול מעימות עם בית הלחמי והחבורה המיליטנטית שלה. שוקי גלילי כתב בדף הפייסבוק שלי “ביצי פלדה”, כאילו יש צורך באומץ מיוחד לצאת נגד החבורה הזו. עד כדי כך?

הנה תזה אחרת: הבעיה עם בית הלחמי היא לא סגנונה המתלהם, הפומפוזי והכאילו מנומק (אך בפועל ריק). הבעיה היא שהיא מיד מצהירה “אני פועלת למען נשים ונפגעות תקיפה מינית”. מהרגע שהקלף הזה נשלף, אנשים רבים נרתעים. אם הם ימשיכו להיאבק היא תתחיל לספר סיפורי זוועה על נשים שהותקפו וגברים שתקפו (כפי שהיא אכן עושה לא פעם) ואז, יצטיירו אותם מבקרים כשונאי נשים, שוביניסטים (כפי שכבר ציירה אותי אחת המגיבות שלה), תומכים באנסים ושאר name calling שכל כך חביבים על בית הלחמי כדרך להשתיק ביקורת.

אולי אני סתום מדי מכדי שזה יזיז לי ואולי אני פשוט יודע מי אני. אני לא זקוק להטפות מוסר מבית הלחמי והן לא עושות עליי רושם. לה ולשכמותה, אין מונופול על דאגה לנשים, חמלה על המותקפות וכעס על התוקפים. אני גם לא מתרשם ש”העבודה החשובה שהיא מבצעת” נותנת לה בלעדיות על עיסוק בנושא והבעת דעה עליו. באירוניה מסוימת, בית הלחמי, באקט “גברי”, מתנפלת בברוטאליות על כל מי שמעז לעסוק בטריטוריה שלה ולהביע עמדה אחרת. היא שולפת טיעונים נמוכים, אישיים כדי לתקוף את הצד השני (ואז מתלוננת על אד הומינם) ומסרבת בכלל לדו-שיח. אחרי זמן קצר אתה מגלה שאתה מדבר עם מישהי שסגנונה מסתכם ב”לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון אני צודקת אני צודקת אני צודקת אני צודקת אני צודקת אתה טועה אתה טועה אתה טועה אתה טועה לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון לא נכון”.

5. אני מפנה את הסבלנים מביניכם לקרוא את הפוסט של בית הלחמי ואת מאה ושישים ומשהו התגובות שיש בו. אפשר להתרשם מסגנונה של הכותבת (שאינה נסוגה ממאבקים מעין אלו). את תשומת הלב שלי משכה אחת התגובות האחרונות (נכון לעכשיו):

תודה!
לא ידעתי, לא שמעתי, אז תודה… הולכת להפיץ, אי אפשר לשתוק.
תודה.

ואולי זה מסכם את כל העניין. לבית הלחמי אין עובדות חוץ מהתרשמות מרזולוציה. היא לא חקרה את המתלוננת גם לא את האדם שנגדו התלוננו. היא לא מכירה אף אחד מביניהם היכרות מוקדמת. היא התרשמה מהרזולוציה ועכשיו היא יוצאת למסע צלב שמטרתו הפצת המסר. זה בדיוק זה – מסע שבו צולבים כל מי שמעז להצביע על האלטרנטיבה. אין אלטרנטיבה. יש נאנסת ויש אנס והאנס הוא בן זונה, הנאנסת היא אומללה. עכשיו בואו נוציא את הבן זונה הזה לאור. כמה נחמד אם כל זה היה קורה רגע אחרי שהיינו מבררים מה באמת קרה שם.

איילה צורף והילה רז מפרסמות הבוקר ב”דה-מרקר” טקסט שמזכיר לנו לא רק את הבעייתיות של צווי איסור פרסום בעידן האינטרנט אלא גם את העובדה שגוגל לא שוכחת דבר:

דוגמה לשניים שסבלו מכך בעבר הם אדם שוב, אז עיתונאי וכיום בעל חברה לפעילות במדיה חברתית, והשחקן רמי הויברגר. נגד שניהם נפתח תיק במשטרה בחשדות קשים, שני התיקים נסגרו מחוסר אשמה ובשני המקרים – גוגל לא שכחה. חיפוש צמד המלים “אדם שוב”, יוביל את גוגל להציע לגולש – גם כיום, חמש שנים לאחר המקרה – את השילוב “אדם שוב נעצר”. איזכור המקרה מופיע בעמוד הראשון של תוצאות החיפוש בגוגל, ומוזכר גם בוויקיפדיה. במקרה של הויברגר, מציעה גוגל לגולש להשלים את שמו עם המלים “רמי הויברגר הטרדה מינית”, ותיאור התיק שנפתח אז נגדו, גם הוא ב-2007, הוא התוצאה השנייה בדף תוצאות החיפוש הנושא את שמו. כך יוצא שהמדיה החברתית, יחד עם גוגל, מציגים לכאורה תמונה עובדתית חד משמעית, עוד לפני שמשטרת ישראל, הפרקליטות או כל גורם מקצועי אחר אמר את דברו.

וזו כל הטענה שלי בקליפת אגוז.

יהיה נחמד אם תהיה לנו סבלנות לחכות לעובדות, יהיה נחמד אם לא ניתן לנשים כמו בית הלחמי לנהל את סדר היום המוסרי שלנו שכן אין שום דבר מוסרי, שום דבר מוסרי, בהתנהגות שלה. אם כבר, בדיוק ההפך.

כפי שכתבתי בטקסט המקורי שלי, אם יסתבר שיש בתלונה ממש, אני מתנדב לסגור את דלת הברזל על גבר שהעז לכפות את עצמו, בדרך כלשהי, על אישה. אונס הוא מעשה שגזר דין מוות קטן עליו. אבל אני מצפה לאותו היחס מחנה בית הלחמי, חבריה וחברותיה: אל תכפי את עצמך עליי, אל תגידי לי מה לחשוב. את לא מוסרית יותר, לא יודעת יותר, לא שום דבר יותר. רק אלימה יותר והאלימות שלך לא מפחידה אותי.

112 מחשבות על “מאבק ב”פמיניסטיות” – חמש מחשבות

  1. אלף, אני מאוד מעריך אותך על זה שאמרת את מה שצריך לומר: בלי קשר למוסד (המסריח לעיתים) של איסורי פרסום, חזקת החפות היא משמעותית וראויה.

    שנית, אתה צריך להבין משהו קטן; בית הלחמי מתלהמת על איסור הפרסום בצורה הגיונית. הרי, אם נסתכל על די בצורה הפוכה, האם היא היתה בעד להסיר את איסור הפרסום על שמה של המתלוננת? כנראה שלא.

    לכן, זו הבעיה הרצינית: החשוד, נכון לעכשיו, כבר לא אנונימי אבל הוא גם כבר לא יכול להיות קרבן. זו הבעיה: לעיתים, הקרבן הוא החשוד והקרבן היא בכלל מתלוננת שווא. זה קרה כמה פעמים, וזה יכול לקרות שוב. ואז, עולה השאלה את מי משמש איסור הפרסום?

  2. פוסט התגובה שלה בעין השביעית היה דוגמה מובהקת להתיילדות והסטת המיקוד מהעיקר: יובל דרור תומך בפורנוגרפיה ולכן בסחר בנשים, יובל דרוד מזלזל בדעתי כי אני אישה, והגרוע מכל- יובל דרור הוא גבר.

    אבל היי, מה אני יודע. אני בסך הכל זכר.

  3. כתבת נפלא.
    מזל שאני אשה, כך אני יכולה לומר שנמאס לגמרי מהפמיניסטיות האובר-לוחמנית של בית הלחמי, מבלי להחשב כשונאת נשים.

  4. יהונתן (2): הדיון בצווי איסור פרסום הוא דיון לגיטימי, חשוב וראוי לערוך אותו. אין ספק שהצווים האלו הם בעיה (אם כי, כמו ד”ר נעמה כרמי, אני לא סבור שהם רעים בצורה גורפת), אבל לדעתי זו לא הבעיה כאן, לא האמיתית בכל אופן.

    נצא מנקודת הנחה שלא היה צו איסור פרסום: האם הצדקנות העיוורת שקובעת שהיא יודעת בדיוק אבל בדיוק בדיוק מה קרה כאן, היתה נעלמת? וזה מה שמטריד אותי. מה שמטריד אותי הוא אנשים שיודעים בדיוק מה קרה למרות שהם לא יודעים שום דבר, ואז הם יוצאים למסע משולל רסן שנועד לדרוך על אדם אחר מבלי שהם מצוידים בעובדה אחת.

    וזו המנטליות של הלינץ’ שכל כך מדאיגה אותי – היא זו שעומדת במרכז הטקסט שלי, היא זו שמטרידה אותי.

  5. בראבו.
    העובדה שאינני חותם בשמי (המוכר) גם על התגובה הזו, נובעת מאותו שאט-נפש מהכנופיה של בית הלחמי. היטבת לתמצת: לו רק תעלה טענה כלשהי שאיננה מתיישרת עם גישתה צמאת הדם של חב”ל – מייד תהפוך לשונא נשים ו/או תומך בעברייני מין.
    זוהי טכניקה דמגוגית מכפישה מהסוג הנקלה ביותר, שאיננה רחוקה מטכניקת ה”בוגד בעם ישראל” של הימין הקיצוני.
    אגב, ההרתעה האלימה הזו עובדת לא רק בשאלה זו: בידי, למשל, נתונים מאוד מפתיעים בעניין אחוז תלונות השווא בעבירות מין, יחד עם נתוני תלונות הסרק של נשים כלפי גברים המביאים לצווי הרחקה בדיני המעמד האישי. אתה או מישהו חושב שאפרסם אותם? החסר משוגעים אנוכי?

    לגוף העניין, ממה נפשך?
    אם אכן יורשע אותו אדם, או אפילו יוגש נגדו כתב אישום – כולנו נדע מה שמו. ואם ראוי להטביע בו אות קין, האמן לי, אין עיתונאי או כל אדם שלא יעשה זאת.
    אבל עד אז – מה הדחיפות הבהולה לפרסם שם של אדם (שאני לא מכיר כלל), שאפילו לא נמצא במעצר? היינו: יש בעייה ראייתית או אחרת בעניינו.
    השאלה היא החשש לנזק בלתי הפיך: פרסום שגוי היום = נזק נורא לאדם. אי-פרסום כרגע, עד להגשת כתב אישום = התנהגות אחראית.

    יותר מכך. העובדה שחב”ל ממהרת לפרסם או להביא לפרסום שמו של האדם עוד לפני כל אלה, ביחד עם ההצהרות שלה ש”גם חפים מפשע בעבירות כאלה אינם חפים מפשע בעיניה”, מעידים על רצון להזיק לאדם, בכל מקרה, ומראש. כבר עכשיו. מיידית. די באזכור שמו של אדם ככרוך בעבירה כזו, כדי להוביל להרשעה ציבורית חריפה שלו.
    הדבר הזה הוא בלתי נסבל. זו לא שאלה של פמיניזם, כמו שהיטבת לומר, אלא של התנהגות אנושית בסיסית.

    תודה, אתה עושה שירות חשוב.

  6. מסכים עם כל מה שכתבת, למעט עניין אחד: הביקורת על אותו ברייטמן שפרסם את שמו של החשוד. מהרגע בו סילברסטיין פרסם את הפוסט שלו עם השם והתמונה של אותו חשוד, והלינק רץ ברחבי הרשת (ואני מניח שלא תגנה, למשל, מישהו שעשה share לפוסט הזה בעמוד הפייסבוק שלו או בטוויטר. בכל זאת, צו איסור פרסום עדיין לא אומר שאסור לגולש להפנות למאמרים קיימים מרחבי הרשת) – פרסום שם החשוד באינטרנט הופך לחסר חשיבות, להד למה שכבר פורסם ונודע.

  7. המאמר שלך היה מסעיר מאותה סיבה שהפוסט שלה היה מעניין: הנושא נמצא תחת חיסיון ואנשים מנסים לדלות מידע. התקשורת “הרשמית” נמנעת בכוח מלבצע את תפקידה כאן. למה? כי התקשורת תפסה צד. את הצד שלו. האסטרטגיה שנבחרה היא השתקה, כלומר שיתוף פעולה מלא עם האינטרס של החשוד לחיסיון.

    לכל אחד יש תחת ולכל אחד יש דעה, ובלוג הוא מקום לגמרי מקובל ולגיטימי להבעת דעה.

    מצחיק לצפות או לדרוש מבלוגרים לעמוד בסטנדרטים עיתונאיים ולהטיל עליהם את האחריות שהעיתונות הממוסדת לא לוקחת על עצמה, מכל מיני סיבות. זה לא התפקיד שלהם. זה בדיוק העניין: כשמסתירים מידע הוא זולג, ולפעמים גם בדרכים מאוד עקומות.

  8. כל הכבוד על הסבלנות, באמת.

    חב”ה מביישת אותי, ואני מגדירה את עצמי כפמיניסטית. היא תמונה מדויקת של כל הרעות החולות שבפמיניזם, וכל הסיבות בגללן נשים שהן פמיניסטיות בכל מובן אפשרי מתביישות להגדיר עצמן ככאלה.

  9. לגבי הטיעון של “אני מאמינה למתלוננת”: מאחר ואובייקטיביות לא באמת קיימת ובהתחשב באחוזים של תלונות השווא לעומת האחוזים של תלונות על אונס שבכלל מגיעות למשפט וכו’ – נראה לי מעשה סך הכל הגיוני, בתור מתבונן מהצד/מישהו שקורא כתבה, להאמין אוטומטית למתלוננת. מן הסתם בתור חוקר/שופט זה לא מעשה הגיוני, אז אני גם לא רואה בעיה עם הצו הנדון.
    אנחנו מקבלים את העמדה שמתקבלת בבית המשפט או בפרקליטות כי אין לנו ברירה אחרת, בתור חברה, אבל מתוך היכרות, בין אם אישית ובין אם מעיתונים, עם המערכת – לקבל את העמדה שהיא הגיעה אליה בתור אמת – גם לא מעשה כזה הגיוני (אבל שוב, אין ברירה).

  10. Fell – אתה כמובן צודק. זו מערכת לא מושלמת שיש בה פגמים (ויתכן שצו איסור הפרסום הוא דוגמה לפגם שכזה). אבל זו המערכת הכי מוצלחת שיש לנו כדי לברר סוגיות כאלו ואם האלטרנטיבה היא הפרקטיקה שמייצגת חב”ה, אני בוחר במערכת המשפט. אבל זה רק אני.

  11. יובל (5): אם הדיון בצא”פ הוא חשוב ולגיטימי, מתי נערוך אותו אם לא עכשיו? שהצדדים בדיון תמיד ייראו נבזיים (בין אם הדיון הוא בין מי שמוצג כ”מערכת הבטחון” מול מי שמוצג כ”בוגד מסוכן”, או בין מי שמוצג כ”שוביניסט גברי” לבין מי שמוצגת כ”פמיניסטית מיליטנטית”) ויסיטו את הדיון לדיון על האג’נדה שלהם.

    אני רואה בצא”פ (באשר הוא) הצהרה של בית המשפט, לפיה כלל הציבור מטומטם בכדי להשתתף בדיון שעומד לפתחו. לפי תפיסתי זו, יש לו השפעה משחיתה ומסוכנת. המאבק בין החשוד לקורבן-לכאורה הוא אולי צדדי לדיון הזה, ואמנם יש סיכון שעצם הדיון בהם יגביר את התהודה של הדברים וכתוצאה מכך יפגע במי משניהם (כלומר, הדיון על הצא”פ יגרום ליותר פרסומים לגבי החשדות מאשר אם כלל לא היה צא”פ). אבל ההזדמנות היחידה להילחם בצא”פ היא כשהוא בתוקף ולא בתוך דיון כללי-אקדמי.

  12. סליחה, תיקון: התכוונתי לכתוב “אשכי פלדה”.

    סיפור קטן: במהלך השירות הצבאי שלי נערכה חקירת מצ”ח ביחידה בעקבות גניבה בסכום של 6000 שקלים (במחירי 1992).

    על הגנב האמיתי עלו מייד – הרבה סימנים הצביעו עליו – רק שלא היו ראיות מספיק חזקות ולכן צוות החקירה ניסה להיות יצירתי. הם החלו לחקור חיילים אחרים ולהפחיד אותם, בתקווה שמישהו מהם יידע משהו ויסכים לדבר כדי להציל את עצמו.

    לי היה העונג להיות הנחקר הראשון, ובמשך חודש הייתי גם היחיד. כולם היו משוכנעים שאין עשן בלי אש ולכן אני חייב להיות הגנב, וכל מי שרצה לחסל איתי חשבון גם ניצל את ההזדמנות. בדיעבד התברר שהגנב האמיתי, בכבודו ועצמו, טרח להפיץ את דבר החקירה שלי וסיפר לאנשים ש”זה בטוח שוקי”.

    בדיעבד, נתקלתי בראש צוות החקירה שהודה בשיחה איתי שמעולם לא הייתי אפילו חשוד.

    כך למדתי שכדי להיות “אשם” אתה לא צריך להיות אפילו חשוד.

  13. @ עיתונאי ועורך:

    אגב, ההרתעה האלימה הזו עובדת לא רק בשאלה זו: בידי, למשל, נתונים מאוד מפתיעים בעניין אחוז תלונות השווא בעבירות מין, יחד עם נתוני תלונות הסרק של נשים כלפי גברים המביאים לצווי הרחקה בדיני המעמד האישי. אתה או מישהו חושב שאפרסם אותם? החסר משוגעים אנוכי?”

    כן כן כן!!!

    זהו מיתוס שמזמן צריך לקעקע, השני אחוז האלו שמשוכפלים כאילו “מן המפורסמות היא”, וכבר מזמן הפכו ל”עובדה” מרוב שחוזרות עליה פעמים רבות. הנתונים הלאו מעולם לא התקיימו, וכל מי שמפשפש מעט יודע להגיע למקור הטענה הלא מבוססת הזו, שמצוטטת מאז שוב ושוב כאילו היא הוכחה מדעית. הנתונים האמיתיים מספרים סיפור שונה לחלוטין, והגיע הזמן שמישהו בעל תפקיד יעשה שירות חשוב לציבור. אם אני אכתוב על זה באינטרנטים מייד יתנפלו עליי, גם הבית הלחמיות וגם הפמיניסטיות הנפלאות שאינן צדקניות כמוה, אך לא רוצות להרוס סיפור טוב שהן התחנכו עליו, וקצת יערער את הקרקע עליהן הן עומדות בבטחה.

  14. לעיתונאי ועורך:
    באמת? ‘בידיך, למשל, נתונים מאוד מפתיעים בעניין אחוז תלונות השווא בעבירות מין’ – ואתה נמנע מלפרסם אותם, כי אתה מפחד מחנה בית הלחמי?
    הרשה לי לפחפח. ואני אומר את זה כמי שיצא נגד בית הלחמי כמה פעמים (למשל, סביב הסיפור של שייח’ ג’ראח), ותראה מה זה – לא רק שלא קברו אותי, אלא שאנשים (וחב”ה בכללם, למיטב ידיעתי) עדיין רואים בי פמיניסט. אני לא אוהב את תרבות הדיון שלה, אבל בגלל זה להימנע מפרסום עובדות חשובות כל כך?
    כי אתה יודע, זה לא שלא היו מחקרים בנושא. מחקרים שגילו ששיעור תלונות השווא בעבירות מין הוא בערך 2% – די דומה לשיעור תלונות השווא על כל עבירה אחרת.

    לכן, יש שתי אפשרויות:
    או שאתה אכן מחזיק בנתונים כאלה, מבוססים כראוי, וחושש לפרסם אותם בגלל החשש מחנה בית הלחמי ועוד ארבע פעילות פמיניסטיות רעשניות – ואז כדאי שתחליף ניק, כי עיתונאי אתה לא.
    או שאתה מנצל את חסות האנונימיות (כדי שחב”ה לא תבוא בלילה לשתות לך את הדם), ומפיץ עוד קצת שקרים בנושא כל-כך טעון.
    בכל מקרה, לא יצאת משהו.

  15. תודה, יובל. תודה לך. חנה בית הלחמי היא אישה איומה. כפמיניסטית זועמת במיוחד אני חייבת לומר שהיא בושה למגזר ולמגדר. אישה אלימה שמשתמשת בכסות “פמיניסטית” כדי לתת פתח וביטוי לדחפים האלימים שיש בה. אגב, האלימות הזו מופנה הרבה יותר כלפי נשים מאשר כלפי גברים. חנה בית הלחמי היא רומסת הנשים מס’ 1 באינטרנט, וגם מי שפעם היו מיודדות עמה או מאוחדות איתה סבלו וסובלות מנחת זרועה הוירטואלית ברגע שהן לא מספקות יותר את הסחורה= קרי, הסכמה מוחלטת והערצה עיוורת לאחת, היחידה והבלתי-ניתנת להכלה מרוב צדק, חנה בית הלחמי. היא טרולית. אמנם עם תמונה ושם אמיתי, אבל מדובר בביריונות רשת מהזן הנמוך ביותר. אני מתביישת שהיא “מייצגת” נשים, כי היא בעיקר מייצגת את עצמה ואת הדרך שבה היא בוחרת להתקדם בחיים.

  16. לנדב, אתעלם מהטון העוין והריק שלך (להגיד “פחחח” לא עושה אותך ידען גדול, רק מפחפח). אתה מוזמן להתחיל כאן:

    מאמרה של וונדי מקילרוי, פמיניסטית-רדיקלית, הבוחן את הסוגיה ומתמקד במחקר היחיד המתבסס על ראיות מדעיות, אובייקטיביות, שאינן ניתנות להפרכה, שבוצע ע”י ה-FBI : שבע שנות מחקר, 10,000 תיקים, מהם עלה מדעית ובאופן מוחלט, כי בלפחות ב-25 אחוז מהמקרים, החשוד העיקרי בעבירת אונס לא התאים לממצאים המדעיים:
    http://www.foxnews.com/story/0,2933,194032,00.html

    מכאן אפשר להמשיך למחקר של אדוארד גריר, דוקטור למשפטים ייל, המרסק את מיתוס 2 האחוז, שמקורו במנטרה קדומה, שחזרו עליה במשך עשרות שנים בלא כל ביסוס:
    http://llr.lls.edu/volumes/v33-issue3/greer.pdf

    לקינוח – שהוא מבוא בלבד – המשך למאמר ארוך, המציג את שלל התפיסות השונות לאחוז תלונות השווא בעבירות מין, ומקורן, תחת הכותרת “מיתוס האישה שאינה משקרת”):
    http://www.ipt-forensics.com/journal/volume6/j6_2_4.htm

    לשאלתך המתבקשת, פחפחני, בדבר נתונים מקבילים מישראל – ובכן, אין.
    ניפגש בהמשך, אחא.

  17. “עיתונאי ועורך”, אם אתה ודבריך אמיתיים, אתה גם פחדן וגם בוגד במקצוע שלך. אם יש לך נתונים רלוונטיים מאוד לדיון הציבורי ואתה לא מפרסם אותם כי אתה מפחד, מה נשאר מהמקצוע שלך? מה נשאר מהעיתון שלך? רכילות ותוצאות ספורט?

  18. אבישי, זה גם אישי וגם ריאלי: יש מקרים שאין כמעט סיכוי שכלי התקשורת ירצו לטפל בהם, ובראשם – טענות נגד הקונצנזוס המשפטי-נשי בנושא עבירות מין. המחיר האישי יהיה גבוה, וגם המחיר לכלי התקשורת. אם תדבר, למשל, עם עורכי דין במעמד אישי, או עם קציני משטרה, על תלונות שווא שנועדו להרחיק גברים מהבית (לא אונס דווקא, “אלימות” שלא היתה בפועל), תשמע דברים רחוקים מאוד ממיתוס ה-2 אחוז. ולמה באמת משטרת ישראל לא מפרסמת ממצאים בנושא? לא סתם טענה רפה של מישהו – ממצאים ברורים, נתונים?
    בהצלחה ולהתראות בשמחות

  19. מילים כדורבנות!

    אם יוגש כתב אישום נגד האיש ואם הוא יואשם, אני אהיה הראשונה שתתמוך בענישה חמורה. אבל עד אז – וכל עוד צו איסור הפרסום בתוקף – אני לא אהיה מאלה שמתייצבים בכיכר העיר וקוראים לדם.

    אני אישה פמיניסטית, אבל נמאס לי לשמוע שאני “לא פמיניסטית מספיק” בגלל שאני לא חושבת שכל הגברים חארות (סליחה באמת). גם אני חטפתי קיתונות של רותחין בעקבות פוסט שכתבתי על “המרכז לאמנות הפיתוי”, וגם אני תהיתי – בדיוק כמוך – למה דווקא אלו שנלחמות על זכויות האישה בוחרות בצורת ביטוי צדקנית ואגרסיבית מעין כמוה.

  20. בכל פעם שמישהו כמוך מנסה להכניס הגיון בדיון כזה, יש להזכיר כי הפשע שביצע מר איכשלאקוראיםלו היה כל כך נבזה וכל כך נתעב, עד כי יש לשלול ממנו את הזכות למשפט צדק.
    או בקיצור – יש לקרוא את דבריה של חנה בית הלחמי בטלוויזיה 52 אינטש, ואולי גם אתה – תתרשם מהרזולוציה.

  21. האלימות שלה מוכרת לי מאי אז, ואותי היא מפחידה ומשתקת. היא לא יכולה לעשות לי כלום, אבל יש באלימות הזו משהו טהור כל כך, וכל כך סגור מדיבור ותקשורת שאני חש חסר אונים מולה. דווקא התגובה שלה אליך היתה יחסית עדינה מאוד למה שהיא רגילה, ולמה שאחרים סופגים ממנה, גם קרבנות אונס אגב, אם הן לא בדיוק בצד שלה.

  22. דבורית מביאה צילום מסך בקישור שמביא הירנוט (22) מהפייסבוק של הדס שטייף, כתבת הפלילים של גלי צה”ל, בו היא כותבת שהמשטרה החליטה לסגור את התיק לאחר שנמצא שהאיש דובר אמת. האם מישהו נוסף יכול לאשר את הדיווח הזה?

  23. גורו: בכל פעם שמישהו שקורא לעצמו ליברל אומר דברים פאשיסטים מלאך מוצא להורג בתליה.

  24. נכון לאתמול אחר הצהריים, התיק הועבר מהמשטרה לפרקליטות, וזו טרם קיבלה החלטה מה לעשות איתו.

  25. מסקנה: לא להאמין לכל דבר שמישהו כותב בבלוג, שמבוסס על סטאטוס פייסבוק של מישהי שעובדת בגוף תקשורת צבאי.

  26. עוד נתון מעניין בנוגע לתלונות השווא: קיימת הנחיית יועמ”ש, שנתנה בייניש בזמנו, שלא להעמיד לדין מתלוננות שנמצא שתלונתן היא תלונת שווא. כמובן שאסור לדבר על “מועדון בנות” בהקשר הזה, כי אז אתה חשוד במי שמעוניין להערים קשיים נוספים על נפגעות תקיפה מינית.

  27. מדבריה של חנה בית הלחמי:

    אני מאמינה באמונה שלמה לאלמונית שהתלוננה” – הנקודה הראשונה בתחתית הפוסט שלה.

    אני לא מתעסקת באמונות.” – מתוך טענה שלה בתוך הדיון ב23/04 בשעה 18:29 בתגובה לטענתו של אחד המגיבים שהוא לא מאמין כי מערכת המשפט תבצע דבר כזה או אחר.

    כלומר, כאשר חנה בית הלחמי מאמינה בדבר מה, הרי הוא מציאות. כאשר אחד המגיבים לא מאמין בדבר מה, אלו הרי שטויות שאין לעסוק בהן. זו רק דוגמה אחת לסגנון הרטורי של בית הלחמי. מכל החטאים שאפשר לקיים בדיון כלשהו, לסתור את עצמך ולהפוך את עמדתך רק כי אין לך תשובה הוא אחד החמורים ביותר.

  28. העניין נוגע לכאורה לאינטרסים של גוף רב עוצמה, ואולי תחת צא”פ קשה יותר לדעת אם קורה שיבוש כלשהו.

  29. לפני יומיים קראתי את הפוסט של בית הלחמי ואת הדיון בתגובות. באחת מהן היא כתבה בקצרה את המשפט הבא: “קראתי את עדותה של המתלוננת. אי אפשר להמציא דבר כזה.”
    קראתי שוב את הביו של בית הלחמי. לשווא חיפשתי שם משהו כמו ‘בעלת כוחות על-טבעיים המאפשרים לי לקבוע חד משמעית אם מישהו דובר אמת או שקר’. או סתם ‘שופטת’.
    איבדתי ענין בדבריה.

  30. נהניתי מאד לקרוא את הפוסט הקודם כיוון שהנטייה הטבעית שלי היתה כמובן להתלהם כנגד צו איסור הפרסום כנגד אותו אדם. הפוסט בהחלט שינה לי פרדיגמת מחשבה שהפכה להיות אוטומטית או חצי אוטומטית.

    אני לא מסכים איתך בנוגע לאורי ברייטמן (וההערה על איך הוא מאיית את שמו היתה לא במקום, האיש הוא איש SEO עם שם בעייתי, אני הייתי גם נוהג כך אם הייתי במקצועו ובמקומו). השם המפורש נחשף במקומות אחרים באופן הרבה יותר לועג ומשמיץ. דווקא הוא הדגיש מאד את חזקת החפות בפוסט שלו.

    לחנה בית הלחמי יש באמת חבורת מעריצים קטנה ומלוכדת – אבל אני לא חושב שצריך לפחד ממנה. נתקלתי בעבר בדוגמאות לבריונות הרשת הלא נעימה שלה (לא הופנתה כלפי אישית כמובן) והיא באמת משדרת כוחנות ודורסנות. חבל מאד שהרבה אנשים חוששים ממנה.

  31. אישה אנוכי.

    בית הלחמי מטרידה אותי ברמות עמוקות. היא מצטיירת כאובססיבית ומופרעת, אלימה ומעצבנת באופן כללי.

    בעברי כמעט ומצאתי את עצמי כחלק פעיל מ”פרלמנט הנשים” המופרך שהיא חברה בו. חשבתי שאני מעריכה אותה ועוד כמה נשים שמככבות שם, שיש להן אג’נדה מעניינת ושאולי אפילו אוכל לעזור. מהר מאוד גיליתי שפשוט מדובר בחבורה של קיצוניות, שלא מוכנות לקבל שום דבר מלבד הדוגמות שהן נעולות בהן. מפחיד. כמעט כמו כת.

    תודה, אך לא תודה.

  32. חנה בית הלחמי מייצגת פמיניזם קיצוני שלפיו “כל הגברים הם חארות”. הם האויב היחיד של האנושות.
    אני מקווה שארגוני הנשים לא יסמנו אותך. ללובי הפמיניסטי בישראל יש כוח עצום ויכולת למוטט את כל מי שמעז להתבטא נגדו.

  33. יובל,
    ממש לא מזמן אתה היית חלק מהלינץ’ האינטרנטי שבוצע בשי טובלי
    וקראת לעדר מעריציך להצטרף ללינץ’ ולמנוע מטובלי לנסות לטהר את שמו בבית-המשפט.
    משום מה, היית משוכנע שטובלי הוא אדם שלא זכאי לאותו הליך שלו זכאי הנאשם באונס.

    מה ההבדל?

  34. מר קושיה (41) – ניסיון יפה לבלבל את היוצרות. טובלי לא ניסה לטהר את שמו בבית המשפט. טובלי ניסה לתבוע אדם שכתב עליו כדי לסתום לו את הפה. קראתי לקוראיי לתרום כסף לתומר פרסיקו שנתבע על ידי טובלי, כדי שיוכל לגונן על עצמו בבית המשפט, אותו בית משפט שאני קורא גם במקרה הזה לחכות לפסיקתו. באופן מדהים, מפתיע, ובלתי מתקבל על הדעת, ברגע שהסיפור הגיע לבית המשפט הוא הסתיים והתביעה הוסרה עוד לפני שהחלה.

    עכשיו לך חפש עץ אחר לטפס עליו.

  35. קראתי לי את הפוסט היפה, מהנהן במרץ אחרי כל פסקה וממהר לבאה אחריה, ממשיך משם אל התגובות כדי לראות מי ומה, והנה נתקלתי במר קושיה, המוחה על ה”לינץ'” שנעשה לכאורה במר טובלי. אז תודה ליובל על הרשימה ועל התגובה למס’ 41. רק אוסיף בפעם האלף שאני ניסיתי כמה פעמים לקבל את תגובתו של טובלי לדברי המקור שלי כנגדו, והוא שוב ושוב סירב לדבר איתי. רק אחרי שאימתתי את הדברים ורק אחרי שכל העניין פורסם טובלי פתאום נזכר שהוא חושב שמדובר בדיבה. כפי שכתב יובל, באופן מפתיע ביותר ברגע שכל העובדות הוצגו בפני שופט התביעה התאדתה.

  36. בתגובתה בעין השביעית האשימה אותך חנה בטיעונים לא עניניים. אז הפוסט הזה בא ומראה לה: רוצה טיעונים כנגדך ולא כנגד עמדתך? בואי ואראה לך איך אני כותב כשאני מחליט לתקוף אישית. לא נעים לקרוא את חנה בית הלחמי, ולא נעים לקרוא את הפוסט הזה והתגובות החוגגות.

  37. כשתתפנה שנייה ממלחמות האגו, אולי תתעניין קצת בפרטים של המקרה. בחורה טוענת שהיא נאנסה. נאסר לחשוף את שם החשוד, וזה כמעט מובן. נאסר עליה גם לחשוף את עצם האונס. ופה מה שמרגיז אותנו הפמיניסטיות השעירות וחסרות החיים. זו ההשתקה. כי בכל מקרה אחר, אם זה היה רופא, סנדלר או נשיא, היתה מוגשת בקשה להסרת צו האיסור על ידי גופי התקשורת. במקרה הזה, משום מה, כשמדובר במישהו מהתקשורת עצמה, זה לא קרה. הקולגיאליות הזו מעוררת הערצה. אבל גם שאלות. מותר לשאול שאלות. עדיין לא אסרו את זה בצו איסור פרסום.

  38. ניסיתי לנהל את הדיון בצורה אובייקטיבית אצלה ולהסביר לה שהיא טועה.
    הדיון מדבר בעד עצמו. לשים לב שאת עניין הפמיניזם לא אני העליתי ראשון.
    http://www.facebook.com/hannabh/posts/193484590696589?notif_t=share_reply
    זה לא פמיניזם ואין שום קשר בינו לבין קידום מעמד האישה, אלא אצטלה לאני תמיד צודקת בשם הפמיניזם וכל מי שלא מסכים שוביניסט.

    ככה לא מנהלים דיון ענייני ואינטילגנטי בנושא כה חשוב, ככה לא מקדמים דברים או מקרבים בין המינים במקום המלחמה המאוסה והמיותרת הזו שלא טובה לאף אחד.
    חבל, היא אישה אינטילגנטית ויש לה מה לומר, אולי שתוותר על ההתחבאות מאחורי הסינור הפמיניסטי ותדבר כיחידה דעתנית. לדעתי זה יעשה לה רק טוב.

    ובכלל, לעתים התאגדות פמיניסטית כוחנית מזכירה לי חבורות של גברים מהעבר שהיו מחזקים אחד את השני תוך כדי קריאות “אווו אווו אווו אוו ונתינת ראסיות לשולחן”. לא חשבתי שמהות הפמיניזם זה לא רק להיות שוות זכויות לגבר, זו אכן כמיהה חבויה להיות גבר.
    מעלה תהיה ממתי זה קיבל כזו תפנית, ועד לאן זה יגיע?

  39. אפרת. אם אני מבין נכון, טענתו של יובל לא היתה כנגד המחאה על הצא”פ. מותר לטעון כנגדו, מותר לכעוס עליו, מותר ואולי אפילו צריך להגיש נגדו עתירה לבג”צ ולהעלות שאלות מדוע העיתונות מועלת כאן בתפקידה. כל זה לגיטימי עד מאוד. אבל כאשר למרות ששופט הוציא צא”פ, מרשים לעצמם אנשים לעבור על החוק, ולפרסם בדרך זו או אחרת, וגם חב”ה עשתה כך, הרי הדבר בעייתי מאוד. אני לא מבין, למה בציבור שבדרך כלל מדבר על דמוקרטיה עם כל הכבוד והזעם הנחוץ, יש כל כך הרבה אנשים שלא מבינים שדמוקרטיה זה לציית לחוק גם כשהוא לא נוח. הרי בדיוק על זה אנחנו מוחים כנגד אנשי המאחזים. הם מפרים את החוק. יגאל עמיר- מעבר להיותו רוצח שפל, מכעיס אותנו כי הוא ניסה והצליח לכופף את הדמוקרטיה. אותו הדבר כאן. יש חוק, וחשוב מאוד שגם הליברלים יבינו עד כמה חשוב לשמור עליו.

  40. הר פוירשטיין, והתקשורת הישראלית כולה המסחרית האדירה בעלת רייטינג של מיליוני צופים לא התייחסה בקריצה ובחיוך לפרשת טלנסקי כשעוד היה צו איסור פרסום?
    וענת קם? לא הפנו מכל אתר אינטרנט, ברמיזה, בחיוך לכל מיני אתרים בחו”ל?

    אז רק כשנשים מתלוננות על אונס פתאום זכויות האנס (אה, סליחה, החשוד) קדושות? פתאום יש זכויות לעבריין?
    טלו קיסם מבין אשכיכם.

  41. התרעמתי על כך גם אז. לא זכור לי עם טלנסקי. זאת בעיה שכל מגזר כאן בטוח שהדמוקרטיה נועדה רק לו. וזה בעייתי בעיני. כל אחד כאן יודע בדיוק מה האמת ומה צריך להיות. וזה מה שמקומם יותר מכל בגברת חב”ה. היא יודעת בביטחה, היא יודעת את האמת, ובזאת הדבר נגמר. גם אם הדבר היה על האשמתו של מישהו בגניבה, או בעבירה על בטחון המדינה, או בחילול ספרי תורה, אני הייתי הולך לערכאות ונלחם על כך. לא מחליט בשביל כולם ובשביל עצמי.
    אני לא מבין למה קראת לי הר- אני אפילו לא גבעה, ובגרמניה עוד לא הייתי. כמו כן, אני לא מחזיק קיסמים בין אשכי, אלא רק בין אשכיהם של קוראי.

  42. ומה אתה חושב לעצמך רון יקירי ? שאני מזדהה עם אנסים ? שקדושתן של בנות ישראל לא חשובה לי ? אני שאבות אבותי הרגו עיר שלמה על אונס של נערה אחת, לא ממהר להזדהות עם אנסים, וגם לא עם רוצחים. אני מתעב את מה שנהיה מהתקשורת הישראלית ואין לי שום אינטרסים בכל צד. לבי קודם כל לקורבנות. אבל התנהגות של לינץ’ מפחידה אותי. אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

  43. עוד כשחנה בית הלחמי התחילה לכתוב ברשימות היא הרתיעה אותי מאוד בסגנון הכל כך צודק ושלא נותן מקום לדעות או פרשנויות אחרות. זה הבהיל אותי בהתחלה בתור בחורה צעירה שמגדירה את עצמה פמיניסטית- אם הטקסטים של חנה מעוררים בי כל כך הרבה אנטגוניזם ורצון לתת לה מכות, אולי עמוק בפנים אני בעצם שוביניסטית מגעילה? לקח זמן עד שכותבות כמו אריאלה רביב ועוד כמה העזו למתוח ביקורת על הטקסטים שלה ועליה בגלוי. הבנתי שאני לא היחידה שמקבלת ממנה בחילה. היום אין לי בעיה לומר בריש גלי: האישה הזאת (חנה בית הלחמי) מ-א-ו-ס-ה. שמישהו כבר ייתן לה את הכאפה שמגיעה לה וישתיק אותה אחת ולתמיד.

  44. אבות אבותיך שרצחו (זה המינוח המדויק) עיר שלמה לא עשו זאת מדאגה לזכויותיה של דינה, אלא מאחר ואותם אנסים פגעו בכבודם. היהדות מעולם לא גילתה בדל של התנהלות מוסרית כלפי נשים וזכויותיהם (כך לדוגמא לעניין עונשה של בת כהן שזנתה, היא לא הייתה צפויה לשריפה בגלל שהיא זנתה, אלא בגלל שהיא חיללה את כבוד אביה).

    לא נעשה כאן שום לינצ’. היה כאן ניסיון כן ואמיתי להביא לידיעת הציבור מקרה חמור שלאיש, כך נדמה, לא היה אינטרס לעשות זאת ושכל המעורבים בעניין בחרו לנהוג בו בצורה שלא נהגו עד כה בשום חשוד אחר, למיטב ידיעתי.

    אני לא מתעב את התקשורת הישראלית, היא בסה”כ בבואה של החברה הישראלית. זו צבועה וזו צבועה.

    אני נעשה מוטרד כשהמקהלה הצעקנית שבימים כתיקונם תצווח על חשיבותו של חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת כשמדובר בחשוד שסתם רימה את מס הכנסה או נתן שוחד, אבל כשמדובר בנשים – לפתע פתאום אנו שומעים על זכויות החשוד וחזקת החפות.
    אז הבחור שכתב את הפוסט המאלף הזה עטף במילים יפות את הצביעות שלו, אבל עדיין זו צביעות וכשמדובר בנשים, שרובן המוחלט חשוף לעבירות מין במהלך חייהן ושרובן אינן זוכות לבטחון ואינן זוכות לצדק, ומייד מזדעקים “כל החבר’ה” על כך שיש “תלונות שווא” ו”היא בקשה את זה” ומייד מדברים על שקרים ועלילות, עולה לי בראש עוד מילה מלבד צביעות – שובניזם.

  45. רון (53): הכל טוב ויפה, אבל איך אתה יודע שהוא חמור? הממממ אולי גם זה עניין של רזולוציה.

    לשאר המגיבים, בקשה: אני מודה, הפוסט שלי עוסק ברובו בחנה, באישיותה ובדרך שבה היא מנהלת מאבקים שבהם היא מעורבת. התגובה האוטומטית שלה (שונא נשים!) מתסכלת אותי ברדידות שלה, כמו גם באלימות שלה, ולמרות זאת, נראה לי שבאשמתי, אנחנו מחמיצים דיון עקרוני, רחב וחשוב יותר.

    את הטקסט הראשון שלי ב”העין השביעית” כתבתי בשל תחושה הולכת וגוברת שאנחנו מפתחים אינסטינקטים של אספסוף, של עושי לינץ’, אינסטינקטים שמבקשים צדק ועכשיו ומיד ומבלי שאנחנו מוכנים לתת למערכת לעשות את עבודתה המינימלית.

    אם להתחבר לתגובתו של רון, אכן ביום יום אני מצווח (ואוו, איך הכנסת לנו!) על חשיבותו של חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, אבל כפי שיודע כל סטודנט שנה א’ בחוג לתקשורת, מדע המדינה, סוציולוגיה וחוגים אחרים, חופש הביטוי הוא לא חופש מוחלט וכאשר יש התנגשות, יש צורך לאזן בין חירויות. בדיוק בנקודה הזו אני מרגיש שהאינטרנט הישראלי מאבד את הצפון. וכן, לחנה בית הלחמי מניית יסוד באיבוד הצפון הזה.

    למרות זאת, אינני מעוניין להפוך את הפוסט הזה לפוסט המזמין תגובות משמיצות, ובוודאי לא מאלו שעושים זאת בעילום שם. מי שמבקש לספר על התנסות שלו עם אדם כזה או אחר, לחלוק את דעתו על אדם כזה או אחר, יתכבד ויעשה זאת כשפרטיו מלאים וגלויים וגם אם יזכור שחוקי הדיבה ולשון הרע אינם פוסחים עליו. מי שמעוניין ליהנות מכסות האנונימיות, יתכבד וישמור על כבודם של נשואי הדיון, גם זה של חנה בית הלחמי.

    אתה מבין רון, אני בעד חופש הביטוי, אבל גם אני שם לו סייגים. ככה זה עם צבועים. ושוביניסטים.

  46. ומה עם הצד השני? נשים שיש להן ביקורת גם על העמדה שמייצגת חב”ה וגם על העמדה שלך? איפה אתה מקטלג אותי למשל?
    כי אני לא חושבת אוטומטית שהמתלוננת צודקת רק מפני שהיא מתלוננת (הכנס הסתייגות כאן). אבל אני שואלת, מדוע יש תמיכה כזו באיסור על פרסום פרטי הפרשה – לא כולל שם החשוד. מדוע בפרשיית ענת קם, למשל, היה כל כך מאגניב לדבר על הצורך בהסרת צו איסור הפרסום, והטיפשיות של צו כזה. מדוע בפרשת קם, השיקול “חייה ייהרסו” לא היה משמעותי (מעצר בית זה דבר הפיך כידוע).
    אולי זה בגלל שאת השב”כ אנחנו יותר אוהבים לבקר מאשר את בית המשפט? אין לי תשובה נחרצת.

  47. ליובל,
    שתי הערות על שתי הכללות:
    אחת-כתבת שאף אחד אחר לא היה מוכן לכתוב טקסט דומה או ברוח הזו. אני כתבתי, יום לפניך. הנה:

    http://2nd-ops.com/matan/?p=4198

    שתיים- בכותרת המשנה למאמר שלך נכתבה המסקנה כי “האינטרנט הישראלי אוהב דם”.
    חנה בית הלחמי ועוד כמה מסוגה, אכן אוהבות דם. אך אלה לא מייצגות את כלל הכותבים ברשת, והן אינן חזות הכל.

    מעבר לכך אין לי הערות. המאמר חשוב ומוצלח.

    מתן

  48. ולגבי חב”ה, אני סולדת מרוב דעותיה. למעשה כפמיניסטית אני מרגישה שהיא די מבאסת אותי, כפי שמבאסות אותי גם נציגות אחרות של הפמיניזם בתקשורת (בלי שמות כרגע). לצערי ולשמחתי, את הביצים/יות שלי אני שומרת להתבטאויות בנושאים אחרים. אבל אני לא חושבת שצריך ביצי פלדה כדי לצאת מולה – מקסימום עצבי ברזל. והדמוניזציה שלך ל”חבורה” קצת מקוממת – מדובר בסך הכל באישה אחת עם הרבה אורך רוח. יש לצדה בעניין הזה נשים נוספות שפעילות בנושאים הקשורים לאונס, זה בדמן לעתים בגלל מעורבות אישית בנושא.

    ולכן בעיניי, המונח “מיליטנטיות” לא רלוונטי ואף דמגוגי. הן נאבקות, זה נכון, ומגייסות את מה שיש להן. במקרים מסוימים זה מסתכם בפה הגדול (נכס פמיניסטי מבורך. איפה היינו היום בלי הסופרג’יסטיות המעצבנות?). לא חייבים להסכים איתן (אני במקרים רבים לא מסכימה איתן), אבל אין לגיטימי מהמאבק שלהן.

  49. אביבה (56): ממה שהובא לידיעתי (ואם מישהו יודע אחרת, אשמח אם יתקן אותי) צו איסור הפרסום שהוצא היה צו איסור פרסום גורף, היינו, שאסור היה אפילו לכתוב שיש צו איסור פרסום, אסור בכלל לכתוב על הפרשה ובתוכה, כמובן, גם את שמו של האדם שהתלוננו נגדו.

    אבל נניח שאני טועה והוצא צו איסור פרסום רק על שמו של החשוד. נניח. אני מתרשם שהשופט אומר כך: “לפניי מקרה בעייתי. אני מתרשם מהעדויות שנאספו כבר כעת שלפניי מקרה בעייתי. אני לא חושב שראוי, בשלב חקירה ראשוני זה, שכבר בו מתגלעות בעיות, לפרסם את הפרשה ואת שמו של האדם שנגדו התלוננו (הוא אפילו עוד לא נאשם, שכן לא הוגש כתב אישום). משום כך, אני מבקש מהמשטרה: אנא השלימי את חקירתך ובינתיים, כדי לא להכתים אף אחד שלא לצורך – דום שתיקה. אחרי שנקבל את ממצאי החקירה ואם הפרקליטות תחליט להגיש כתב אישום, זה משחק אחר לגמרי”.

    עכשיו תגידי לי את, היכן הבעיה כאן? הבעיה היא שהדבר נעשה במחשכים, תחת צו איסור פרסום ויש פגיעה אנושה בזכות הציבור לדעת ובעיקרון פומביות המשפט. מהצד השני, אם השופט משתכנע שיש בפניו תיק בעייתי (בדרך זו או אחרת), האם ההחלטה להגן על שמו של האדם עד שיתבררו פרטים נוספים (אני מדגיש, עד שיתבררו פרטים נוספים) היא בלתי סבירה? היא קיצונית? היא קונספירטיבית? היא מלמדת על שנאת נשים? על שובניזם?

    כאמור, אפשר להתווכח עם ההחלטה, אבל לא נראה לי שיש מישהו שנו-רא מתלהב מהקונספט של צווי איסור פרסום. הטיעון שלי הוא שעצם העובדה שהוצא צו איסור פרסום אינה מלמדת על איזשהו ריקבון בסיסי במערכת שגורם לכך שצריך לשבור את הכלים ולרמוס את שמו של אדם עוד טרם נודעו העובדות. הטענה הזו, פשוט לא משכנעת אותי.

  50. פעם, כתבתי משהו כתגובה לפוסט של חנה בית הלחמי, הדיון שם התפתח לכיוונים מאד אגרסיביים ןאני שעקבתי אחרי התגובות לתגובתי ולדיון התחלתי להרגיש ע’ע טריגר מאד רע עם הסביבה והתגובות ובקשתי מחנה בית הלחמי למחוק את תגובתי. המיילים גסי הרוח, המעליבים,דורסניים, שקבלתי, הבוז שבו היא התיזה אלי את “את עדינה מדי” גרם לי לתמוה איך אשה האמורה להגן על פי מילותיה על נשים, הרבה פעמים במקרי פגיעה מינית בזה ופוגעת באחת כזו, אני, שמתוודה ואומרת לה שמה שקורה בפוסט ההוא מהווה מבחינתי טריגר.

    את כל מעט קשריי הוירטואליים ניתקתי איתה באותו שבוע, לאתר שפתחה עם אסתי לא נכנסתי עד שעזבה ואת דעתי עליה אגיד במלוא כוחי ועוצמתי – 100000 אלף כניסות לעצומה שפתחתי בעד שיוויון מול החוק למשה קצב הן דוגמא – ברגע שהיא תנסה לתפוס איזהשהו מקום במפלגה/תפקיד ציבורי או משהו כזה.

    ופעם, אני גם אנסה להבין איך הנשים שפניתי אליהן בענייניה קבלו רגליים קרות וניסו להסביר לי כמה בחיים האמיתיים היא נחמדה, ורגישה.well…בשבילי הפוסט ההוא, ובעיקר התגובה שלה שהייתה מכוערת, חסרת רגישות למה שאמור היה להיות הדגל שלה – אמפטיה והגנה על נשים פגועות – ומזיקה ממש, יש עדויות מקצועיות,הייתה עבורי החיים האמיתיים.

  51. אז אתה מכיר את העובדות הללו וחנה מכירה את העובדות האחרות ואני מקבל את ההקבלה על נקודת המבט כחור תחת. מה שיוצא מזה שגם אני רוצה את זכותי לחור תחת ולפתח את עמדתי בנושא. ואילו צו איסור הפרסום מונע זאת ממני.

    וגם למה כל כך קריטי דווקא בצווי איסור פרסום בנושא של אונס?
    אולי גם גניבה? מעילה? שוחד?
    למה רק עיתונאים? מה ההבדל בינם לבין פוליטיקאים? מה ההבדל בינם לבין עורכי דין? מה ההבדל בינם לבין מנהלי בתי חולים?

    אני לא מבקש את הזכות לחרוץ את דינו, אני מבקש את הזכות להיות בעל עמדה

  52. אביב (61): שאלות כדורבנות. לפני שאענה לך, ברשותך, כמה שאלות אליך.

    כמה צווי אסור פרסום הוצאו בחמש האחרונות על מקרים שבהם היתה תלונה על פשע מין? שניים? חמש? חמישים? מאה חמישים?
    כמה צווי אסור פרסום הוצאו בחמש השנים האחרונות על מקרים שבהם התלונה לא היתה קשורה בפשע מין? אחד? ארבעה? שלושים? תשעים? שלוש מאות תשעים?
    בכמה מהם היו מעורבים עיתונאים ובכמה היו מעורבים אנשים במקצועות אחרים?

    בתוך השאלה שלך מקופלת תשובה: זה רק אונס ורק עיתונאים. אבל מבלי לדעת מי אתה, אני מתערב שאין לך מושג. אם היה לך מושג היית שולף את הנתונים ומוכיח את הטיעון שלך. במקום זה אתה משתמש בשאלות רטוריות שכאילו מקפלות בתוכן תשובה ובעצם מסתירות בורות.

    כאשר יהיו לך תשובות, חזור אליי ויתכן שאז אאלץ להודות (בצער, אבל להודות) שיש כאן איפה ואיפה! זה קורה רק במקרים של אונס ורק במקרים של עיתונאים! עד אז, סלח לי אם לא נורא אתרשם מהקריאה הנרגשת שלך לשוויון וצדק.

  53. יובל, אתה עונה לי כאילו אתה מדבר עם מישהי אחרת. ברור שהצו הוצא על הפרשה כולה – אני שואלת מדוע לא להגביל אותו לשם החשוד בלבד. אותי זה מטריד שאדם בעמדה כזו מואשם במעשה פלילי ואין לציבור זכות לדעת זאת.

    וכן, למערכת יש שיקולים משלה מן הסתם, והשופט לא טמבל, אבל אני חוזרת ומזכירה מקרים – כדוגמת ענת קם ופרשיות ביטחוניות אחרות – שבהם היה ממש אופנתי להשתין על צו איסור הפרסום מהמקפצה. פתאום כאן יש לכבד את שיקולי המערכת, ואוי לו למי שמעלה סימני שאלה.

    למה זה קורה כך? אני לא אמרתי שהסיבה היא שוביניזם ולא חושבת כך. אני אומרת, שכייף וסקסי לצאת אנטי-ביטחוניסט ולבקר את החשאיות של השב”כ. לא סקסי לעשות אותו הדבר על מקרה אונס. זו אולי בעיה של היפסטרים 🙂 (אבל אני אומרת את זה כי אין סחית ממני).

    לגבי חב”ה – אולי מיתנתי מדי. דברים שחלי כתבה פה מעלי הזכירו לי נשכחות. צודקת.

  54. אביבה (63) שאלה מעניינת שצריך לחשוב עליה. הנה תחילתה של מחשבה (אני מודה, לא מגובשת). במקרה אדם שוב, התקשורת נאלצה לאכול את הכובע, ביג-טיים. זה היה איש תקשורת, אחד משלה, הוא הואשם בביצוע מעשים נוראיים, ותוך זמן קצר (יחסית) הסתבר שלא דובים ולא זבובים. לא רק שהתקשורת נאלצה לבלוע את הכובע היא נאלצה – בעקבות תביעה של שוב (אם אני זוכר נכון): למחוק דיווחים מאתרי האינטרנט שלה, לפרסם התנצלויות וגם לשלם פיצויים.

    האם יתכן שכאשר מופיע שידור חוזר של הסיפור, במתכונת די דומה, היא נזהרת הרבה יותר?

    והנה עוד השערה: תמליל של הדיון בפני השופט הגיע לאמצעי התקשורת. מהתמליל עולה הבעייתיות כפי שנחשפה כבר בשלב החקירה הראשוני. הכתבים והעורכים מתרשמים גם הם שיש פה תיק שמוקדם לדעת לאיזה כיוון יתקדם – אם בכלל. אם בזה לא די, יוצא צו איסור פרסום גורף על הפרשה. מה עכשיו? כן, אפשר להתחכם, אפשר לנסות להגיש ערעורים (והבנתי שאפילו נעשה ניסיון כזה על ידי אחד מכלי התקשורת, מה שקצת פוגע בתיאוריית ה”אחד מהחבר’ה”, אבל שטויות), ואפשר גם לחכות. אסון גדול? אני לא בטוח.

    סיפור ענת קם, לדעתי, שונה מכיוון שכלי התקשורת הרגישו שנעשה עוול לקם עצמה בדרך שבה ציירו אותה כמרגלת המסוכנת ביותר מאז יוליוס ואתל רוזנברג. או אז הם קמו על רגליהם האחוריות וביקשו להציג את הגיחוך בטענות מערכת הביטחון. האם יש גיחוך דומה, בהיקף ובעוצמה דומה בהחלטת בית המשפט להטיל צו איסור פרסום במקרה הזה? לא יודע, תגידי את.

    וכן, אין ספק שלהתנגד לשב”כ זה יותר סקסי.

  55. שוב ושוב אנחנו חוזרים למה שכלי התקשורת מרגישים, כאילו הם-הם המדד למידת ההיגיון שבצו איסור הפרסום. והרי זה בדיוק הטיעון “קראתי באינטרנט”. מאיפה לי לדעת אם יש גיחוך דומה בהחלטת בית המשפט? אין לי דרך לדעת כרגע.

    השאלה היא האם זכות הציבור לדעת שאדם מסוים באמצעי תקשורת משפיע הוא חשוד באונס, או לא. שיקולי הערוצים שנכוו מעניינים כאן אבל אינם ברמת העיקרון.

    “אפשר גם לחכות” – ברור. כל החיים אני מחכה, ומה הגיע לפני שבוע? מרור. השאלה כאן היא אם אנחנו (רואים עצמנו כ) אזרחים חושבים ובעלי חוש ביקורת. זה ללא ספק יותר מעייף ויותר מקפיץ מהפוזיציה השקולה של “נחכה, נמתין, יש פנים לכאן ולכאן, המערכת תפסוק” וכולי.

    בכל אופן נראה לי שמיצינו, אז לילה טוב.

  56. ללא ספק זכות הציבור לדעת. גם במקרה של שוב היתה לציבור זכות לדעת, אבל הציבור לא שילם את המחיר. שילמו אותו העיתונים שפרסמו. כן, יש כאן גם שיקולים כלכליים. אני בטוח שזה שוק גמור עבור כולנו.

    ולא, כלי התקשורת הם לא המדד למידת ההיגיון. המדד הוא ההיגיון של בית המשפט שמקבל לידיו את העובדות כפי שנחשפו בחקירה ולפחות במקרה הזה, ואפשר להתווכח על זה והוויכוח הוא לגיטימי, אבל לדעתי, ההיגיון לא נמצא מחוץ למתחם הסבירות ובוודאי לא מצדיק מתקפה פראית כל כך על האדם שהתלוננו נגדו ועל המערכת כולה.

    ולבסוף, אני מבין את התסכול שלך מ”אפשר גם לחכות” ואני חושב שזה נמצא בבסיס עידן ה”עכשיו!!” שבו אנחנו חיים. אין לאף אחד סבלנות. לאף אחד. מה פתאום שנחכה שבוע. שבוע?!? שבוע?!?!? מה פתאום! כולנו שטרים, כולנו שופטים כולנו יודעים יותר טוב מכו-לם ואם במקרה הם לא חושבים כמונו, ובכן, זה בגלל שהם מושחתים – וגם שונאי נשים.

    לילה טוב גם לך.

  57. נעמה (וגם תמר המצדדת) – המילים שלך מפחידות. כמה שאת מתנגדת אליה, ולמה שהיא מייצגת לדעתך – לכתוב “שמישהו כבר ייתן לה את הכאפה שמגיעה לה וישתיק אותה אחת ולתמיד” זה די מחריד.

    אין לי בעיה עם מה שאת חושבת, וכבודך (וכבוד דעתך) במקומו מונח. עם זאת, אני מניחה שהייתי מכבדת את המילים שלך קצת יותר עם התנסחות קצת פחות לוחמנית.

    ומחשבה משעשעת לסיום – מה היה קורה עם גבר היה כותב את המילים הללו?

  58. אם יורשה לי, ההבדל בין המקרה הזה לפרשת ענת קם הוא שצא”פ אז הוצא ע”י מערכת הבטחון, ע”י שופטים שתוארו כ”שופטי הבית”, והמטרה לא הייתה כדי לשמור על שמה הטוב של ענת קם, אלא על שמה הטוב של מערכת הבטחון. במקרה ענת קם גם לא ממש היו הבדלי גרסאות בנוגע לאם בוצע המעשה או לא (היא הודתה), אלא כל הויכוח היה בנוגע לכמות המסמכים, המשמעות, ומה יהיה עם אורי בלאו והמסמכים שאצלו. במקרה הזה צא”פ הוצא לבקשתו של חשוד שטוען לחפותו, על מנת להגן על שמו הטוב. במקרה ההוא מעצר הבית שיחק לרעתה של מבקשת הצו (כי מי שם מרגל מסוכן במעצר בית?), במקרה הזה מעצר הבית דווקא מיטיב עם מבקש הצו (כי אם יש סיכוי גדול שהוא אנס אכזרי, מי נותן לו להסתובב חופשי?). ישנן עוד נקודות בהן המקרים שונים, אבל הכוונה מובנת. מעבר לכך שבשני המקרים הוצא צא”פ, זה כמו להשוות עגבניות לתפוזים.

  59. בלי קשר לחב”ה, אני רוצה לתרום אסימון קטן קטן לגבי ענייני נאשמים מפורסמים בכפייה מינית: לא כל מי שנחשד בכפייה מינית וזוכה, אכן לא כפה מינית. לפעמים הוא פשוט היה מספיק חזק ומפחיד (לאו דווקא פיזית) והמתלוננת או המתלוננות נגדו היו נניח נשים צעירות וקצת מפוחדות, שאחרי קצת ניעורים לפה ולשם (אז למה הלכת אליו הביתה בדייט הראשון?) הבינו שעדיף להן לשתוק ולא למצוא את עצמן יותר נאשמות מאשר מאשימות. כולנו יודעים מצוין מה גדול המרחק בין מערכת המשפט לבין צדק. אני לא חושבת שזו סיבה להתעלם מהחלטות בית המשפט או לא לכבד את החוק, חלילה. אני רק מזכירה שלא כל מי שהמשטרה שיחררה מחוסר הוכחות הוא אכן חף מפשע. תבדוק את הסטטיסטיקות של כמה מקרי אונס (שכבר הגיעו למשטרה, רובם לא מגיעים) הגיעו לתביעות לבסוף, או להרשעות. לצערי אני מכירה יותר מדי נשים שנאנסו, שהותקפו ושהוטרדו – ושמערכת המשפט לא עשתה שום דבר לתוקפים שלהן.

  60. בהמשך לדברי יואב (68), פרשת ענת קם התפוצצה חודשים רבים לתוך מעצר הבית של הנאשמת. בינואר התפרסמה כתבה בוואלה שדיווחה על כך שעיתונאית נמצאת כבר חודשים במעצר בית וכולם שותקים, ורק במרץ החלו הניסיונות האופנתיים לשבור את צו איסור הפרסום.

    אפשר להאשים את התקשורת בהגנה על הצא”פ בפרשת קם הרבה יותר משום שהיא קיימה אותו למשך זמן ארוך בהרבה, בעוד שכאן מדובר בצו שהוטל לפני שבועות ספורים אם אינני טועה.

  61. ליובל (62)

    אין לי נתונים מספריים וזה לא היה הטיעון שלי.

    – לשאלתך מההתרשמות שלי יש הרבה צווי איסור פרסום שמוצאים על ידי בית משפט בעקבות פניית שב”כ

    – יש הרבה צווי איסור פרסום שמוצאים בעקבות פניית המשטרה בעקבות תיק שנמצא במהלך חקירה.

    – ויש צווים שמוצאים בעקבות נאשמים בהטרדות מיניות ובאונס, אני לא זוכר צו איסור פרסום על נאשם בגניבה, מעילה, ורצח שוד וכו’.

    אבל הטענה שלי לא הייתה על איפה ואיפה, ולא על הלכאורה חונטה תקשורתית, הטענה שלי הייתה שאם היום עיתונאי לא מרכזי במיוחד זוכה לצו איסור פרסום מה יהיה מחר שראש ממשלה, שצפוי להיפגע הרבה יותר, יקבל צו איסור פרסום, על עבירה בעלת עונש קטן יותר מאונס למשל שוחד ודומיו?

  62. אביב (72)

    “התרשמות” ו”הרבה” זה כמו רזולוציה? הרבה יחסית למה? אבל זו לא הנקודה שלי.

    רציתי רק להגיד שאין שום סיכוי שראש ממשלה יהיה חשוד ויקבל צא”פ, במיוחד כשזה נוגע לעבירות שוחד. בגלל הרבה סיבות. כל חקירה שנפתחת בעניינים האלו, או אפילו בדיקה של המבקר, גם אם אין חשדות קונקרטיים (ואין חקירה באזהרה), זוכה לפרסום ולתהודה. תנוח דעתך, אין דין איש תקשורת כדין ראש ממשלה. ביום שבו ראש ממשלה יקבל לבקשתו צא”פ על חקירה נקיים דיון בעניין הזה. עד אז העובדות שונות. עיתונאים שחשודים באונס מקבלים צא”פ לבקשתם, ראשי ממשלה בחקירה לא.

  63. לא הספקתי לקרוא הכל בעיון, ובעיקר לא את התגובות, אז אולי אני חוזר על דברי מישהו

    קראתי את מה שכתבתם ב”עין השביעית”, אתה וחנה בית הלחמי

    אני ממש מתפלא איך טקסט ברמה כל כך ירודה כמו התגובה שלה נכנס למקום מכובד יחסית כמו העין השביעית. הוא אמור להיות מאמר תגובה, ואינו מתייחס אפילו לטיעון אחד שלך

    עניין נוסף – הטענה על השתלטות עמדה אחת נזכר פעמים רבות בטענות אנשי הימין נגד התקשורת. האם אתה יכול לראות עכשיו קצת יותר צדק או היתכנות בטענה כזאת?

  64. הבהרה קטנה לכל אלו ששבים ומעלים את מקרה ענת קם – צא”פ במקרה דנן עבר בבית המשפט בעקבות בקשת פרקליטיה של… ענת קם. למרות שמיהרו להאשים את: בית המשפט, המדינה, השב”כ, “התקשורת” וכו.
    כשבונים טיעון כדאי לבדוק האם הטענות מהן הוא מורכב משרתות את המסקנה.

  65. מתסכלת במיוחד העובדה שחב”ה הפכה למייצגת של הפמיניזם, משום שהיא ייצוג כל כך גרוע של תנועה חשובה שמשפיעה על חיי כולנו. האלימות שהיא מפנה כלפי אנשים, ובעיקר כלפי נשים, צבעונית, מעניינת, ובעיקר מאפשרת הסטה של הדיון מהצא”פ והתנהלות התקשורת לדיון לגופו של אדם.
    לעומתה יש כל כך הרבה דוברות רהוטות, רציניות, כאלה שיודעות לנהל דיון ולא להשליך הצהרות, תוך פיאור עצמי מתמשך.
    ואני טורחת להגיב בעיקר כי הכותרת שלך הרגיזה אותי. אני פמיניסטית, וכמוני גם נועה אסטרייכר ואריאלה רביב ואביבה משמרי וחלי גולדנברג ומן הסתם עוד כמה וכמה שהגיבו כאן. נדמה לי שגם רוב הגברים שהגיבו כאן תומכים בענישה חמורה לעברייני מין, אבל למי אכפת מכל זה? הבה נתלכלך על חב”ה!
    לנהל דיון עם נשים פמיניסטיות זה דבר נפלא. הבה נעשה זאת כל הזמן. חשוב רק לבחור את האנשים הנכונים לדיון. תנאי ראשון: אנשים שמשוחחים, לא נואמים. קרי: מקשיבים גם לצד השני.

  66. פוסט כל כך מדויק מזמן לא קראתי. חנה בית הלחמי מייצגת את כל מה שרע בפמיניזם הרדיקלי. הניכוס שלו של האמת, אי הכרה במציאות המורכבת, ותקיפת כל מי שמעז לחלוק על כל דבר שהן חושבות שהוא נכון. אין להתפלא שרוב הנשים, הגם שמחזיקות בדיעות פמיניסטיות קלאסיות, נרתעות מלהכריז על עצמן כפמיניסטיות כי אף אחד לא רוצה את התווית הלוחמנית הזו. במידה רבה, הפמיניזם הרדיקלי עושה נזק עצום לנשים כי הוא סוגר כל פתח לדיון בנושאים כל כך חשובים וגורם לרוב האנשים סלידה מהנושא החשוב הזה.

  67. רוני (76): חבל רק שבתוך כל להט התגובה שלך לא שמת לב שהכותרת שכל כך הרגיזה אותך מדברת על “פמיניסטיות” במירכאות – בדיוק מכיוון שאני לא מרגיש שדיברתי עם פמיניסטית. חבל שלא שמת לב שכתבתי שאין כאן בכלל, לדעתי, מאבק פמיניסטי. אני לא חושב שחנה בית הלחמי מייצגת את הפמיניסטיות או את הפמיניזם שכן אם כך היה הדבר, המצב היה באמת חמור. לא ברור לי על מה יצא קצפך. למעשה, כמעט כל הדוברים והדוברות הדגישו שלמרות שהם והן פמיניסטים ופמיניסטיות, הם לא מזדהים בשום אופן עם הדרך, הצורה או הסגנון שבה חנה בית הלחמי מנהלת את הדיון או את המאבקים שבראשן היא עומדת. מכאן, שכמעט כולם מבצעים פה את ההפרדה שאת מדברת עליה. לכן, פעם נוספת, אני לא מבין על מה את מביעה מחאה.

  68. אני לא כועסת עליך, יובל. אני כועסת על זה שבכל דיון רשת שהייתי בו לאחרונה חנה נתפסת כנציגת הפמיניזם עלי אדמות. שמתי לב למרכאות, וקראתי כל אחת מהתגובות. העובדה היא שהפמיניזם האלים שלה כל כך קולני שכל כך הרבה פמיניסטיות פשוט מוותרות על הדיון, ונותר רק הדיון עם הפלג שהיא מייצגת ברעש.

  69. רוני, זו בדיוק הבעייה של הפמיניזם הרדיקלי. הוא השתלט על השיח הציבורי ומזוהה עם פמיניזם בכלל. מתי לאחרונה פמיניסטית תרבותית או מכל זרם אחר כתבה משהו שהיה לו כזה אימפקט? נראה לי שנשים רבות שמגדירות עצמן פמיניסטיות פשוט לא כותבות על זה. אני חושב שזה גם הגיוני כי הפמיניזם כתנועה היה הצלחה אדירה והוא השפיע ומשפיע עלינו רבות. רבים לא מרגישים צורך לדבר על דברים מובנים מאליהם אבל אולי בדיונים שונים כדאי להציג פנים אחרות לפמיניזם כך שהוא לא יתפס רק כשייך לזרם אחד.

  70. רוני (80): אם כן הבנתי אותך לא נכון ואני מתנצל.
    השאלה שלך במקום ואני חושב שהיא מופנית חזרה אלייך ואל חברותייך: איך זה נתתן לפלג הכי קיצוני בשיח הפמיניסטי, קיצוני, אלים ואם יורשה לי – פשוט לא אינטילינגטי – להשתלט על השיח הפמיניסטי ברשת והאם יש דרך להחזיר את השפיות לדיון הזה.
    העובדה שאני מוצג בתגובה של חנה, על ידי חנה, בעמוד הפייסבוק שלה כ”שונא נשים” בגלל הטקסט הראשון והשני שלי, והעובדה שאף אחת לא יוצאת ואומרת: “סליחה, אין פה שום שנאת נשים. יש כאן ביקורת, אולי חריפה, אולי לא נעימה, אולי אפילו שגויה, אבל ביקורת, ואם את לא יודעת להפריד בין השניים, הבעיה היא שלך”, אומרת, לדעתי, שהקול השפוי פשוט לא בא לידי ביטוי והזירה נותרת חשופה ופרוצה לקול אחר שמשתלט.

  71. ואני רוצה להאיר כאן נקודה אחת – הדיבור על הפמיניזם הרדיקלי שהשתלט על השיח ולכאורה מייצג את הציבור של הנשים, הוא בעצם מטאפורה למה שקורה בכל מקום.
    השמאל הרדיקלי שלכאורה מייצג את השמאל, החרדל”ים שהשתלטו על המחנה הדתי, הקול של הקיצוניים שמשתלט על הציבור המתון וכו’ וכו’

    אני חושבת שאנחנו חיים היום בעידן בו מה שקיצוני ומעוות וצרחני משתלט על החלל ומושך את מה שקרוי “תקשורת”.
    יותר ויותר החברה שלנו נראית כמו זירת גלדיאטורים כשהציבור המתון או שהוא מדיר רגליו לחלוטין מהמקום, או שהוא מוצא עצמו מתמזג עם הקהל צמא הדם שמריע מהטריבונות.

  72. בהמשך למה שאסתי אמרה, כל הסיפור הזה מעלה הרהורים נוגים על הרשת. על העיתונות נאמר שזה המקצוע היחיד שבה תחרות מדרדרת אותו. ניתן היה לחשוב שברשת שבו לאנשים יש זמן לחשוב ולנסח טענות, הכתיבה הייתה מדויקת יותר, מורכבת יותר, מלאת דקויות. במקום זה אנחנו מקבלים גירסה קיצונית של עיתונות צהובה. מי שצועק יותר חזק, כותב בצורה דמגוגית יותר ונחרץ יותר מקבל יותר לייקים וכניסות לפוסט שזו בעצם המטרה היחידה. זה גורם לאנשים לחשוב שיש להם כוח יותר ממה שהוא באמת. אני חושב שגם נוח להרבה אנשים לחשוב שבעצם זה שהם כותבים בצורה תוקפנית נגד הבית המשפט או פוליטיקאים או מי שזה לא יהיה הופך אותם לחתרניים ואנטי ממסדיים, חושפי שחיתויות, מינימום וודורד וברנשטיין. כתיבה ברשת קלה מדי כי קל לנתק אותה מהאנשים שיושפעו ממנה.

  73. כמי שתופסת עצמה כפמיניסטית רדיקלית, אני דווקא בכלל לא מחשיבה את חב”ה ככזו; בעיני, היא פמיניסטית ליברלית מהסוג שאבד עליו הכלח ושהיה צריך כבר להיעלם מן העולם. לשיטתה, אשה צריכה – מה צריכה, חייבת – להיות קרייריסטית, דורסנית, לוחמנית, קולנית, מולטי-מולטי-פונקציונלית, רבת-מעללים, חסרת רגשות, קרה ועניינית, ובעיקר להתיישר לפי המודל המודרניסטי של האשה המשוחררת, כי אם לא – היא מביישת את המין הנשי ואת הישגי המהפכה. הגישה הזו גרמה לי להוקיר רגליי מהבלוגים שלה, כי יותר ויותר מצאתי עצמי מותקפת (לא ישירות כמובן) בשל בחירות שעשיתי וחשבתי לתומי שהן חלק מהפריבילגיות של אשה משוחררת שנהנית מפירות המהפכה הפמיניסטית. חב”ה מתעלמת מההישג המשמעותי ביותר של הפמיניזם – החופש של נשים לבחור. בעולם שלה אין בחירה חופשית, כי יש רק אמת אחת, ולכן קשה לי מאוד עם כתיבתה ועמדותיה.
    לגופו של עניין – אין לי ספק שהמתלוננת אכן הותקפה, וחורה לי מאוד שעל העניין מוטל צו איסור פרסום בשל החשיבות הרבה של התקשורת במקרים כאלה (בין השאר, בעידוד מתלוננות נוספות לגשת למשטרה). אבל אני מבינה ומקבלת את העמדה של יובל ולא חושדת שהוא מונע ממיזוגניה. בהחלט חבל שמה שהיה אמור להיות דיון ענייני בסוגיה משפטית ותקשורתית הפך (שוב) להזדמנות להיכנס ב”פמיניסטיות”, להפריח הבלים על “תלונות שווא” ולהחריד שדים שונים ומשונים מרבצם.

  74. לגיל (84). לא המקרה היחיד שתחרות יכולה לדרדר. למשל, תראה מה קורה עם חברות האמבולנסים. התחרות מובילה להורדת מחירים, אבל יש טענות שאיכות השירות שניתנת יורדת (היו על זה מספר מאמרים וסיפורים, אין לי כרגע זמן לחפש רפרנסים בנושא, אבל זה די הגיוני…).

    נקודה שנראה לי שלא מספיק הודגשה בפוסט והתגובות (מצטרף למברכים את יובל על האומץ), היא שבאמת אין שום סיבה למהר עם פרסום שם החשוד.
    האם הוא ברגעים אלו מסוכן לציבור? (די ברור שלא), האם פרסום שמו משרת את הליך החקירה? על מה זה עונה בדיוק חוץ מהצורך לבצע את הלינץ’ הציבורי המפואר הזה?
    האם יש טענה או חשד שהסיפור יושתק והחשוד (נאשם על פי הלינץ’) יזכה לזיכוי רק בגלל צו איסור הפרסום?

    אני חושב שברור שאין שום סיבה *עניינית* להיות לחוצים שהשם והפרטים יפורסמו כבר כרגע. זה לא משרת שום דבר טוב.

  75. קראתי דעות בעד ונגד העניין, והגעתי למסקנה שאין לי מסקנה ואין לי דעה מבוססת לאחד הצדדים.

  76. הטיעון כאילו הברנז’ה העיתונאית תמיד תגן על “בניה” הוא לא רק בכייני ורדוד אלא גם גם לא נכון עובדית . וד”ש לכולם מאדם שוב .

  77. לאורי דויד (75), לרגע חשבתי שאולי זכרוני בוגד בי. אז חיפשתי בגוגל, בכל האזכורים מצויין שהצו בפרשת ענת קם הוצא לבקשת השב”כ. תיאור מפורט של חלק מהבקשות ניתן למצוא כאן.

  78. גיל, מי בדיוק סבר אי פעם שברשת יש לאנשים “יותר זמן לחשוב ולנסח טענות”? מאז ומתמיד הכירו במיידיות ובשטחיות היחסית של המדיום הזה, שבו קשה אפילו לקרוא טקסט ארוך יותר מ-600 מילה. זה עובד נהדר כשלא מדובר במאמרי דעה מנומקים.

    ומנגד, הנה פה יש מאמר ארוך ושובל תגובות שמתקרב ל-100, ולפחות 3 אנשים נשארו לקרוא מהתחלה עד הסוף (אחד מהם זה יובל, בשביל לנטר. את השניים האחרים אני לא מכירה 🙂 ).

  79. מלים כדורבנות.
    הצעה שלי:
    בואו ונחיל את מסקנותיך לכל תחומי החיים שלנו. אם נלמד להתבסס יותר על עובודות, וכשננקוט דעה נשתדל תמיד לבקר את עצמנו ולהישאר עם ראש פתוח, אולי רמת הדיונים כאן היתה קצת יותר גבוהה.
    נכון לגבי מריבה עם השכנים, דילמות בעבודה, פוליטיקה ועוד.

  80. אביבה, יכול להיות שאת צודקת. אני התבססתי בעיקר על העובדה שיש לאנשים יותר זמן לחשוב לפני שהם כותבים משהו, אין להם דדליין או עורך שלוחץ עליהם לכתוב מספר מסוים של מילים. אפשר לכתוב מאמר ב500 מילה או 5000. נראה לי שבגלל שיש עודף בכתיבה ברשת אז הנטייה היא לצמצם ולא לחשוב וחבל. מצד שני, יש גם לא מעט כותבים טובים.

  81. @אביבה: אני כנראה השני. גם לא הגבתי עד עכשיו כי בזמן שניסחתי תגובה מנומקת, גיליתי שמישהו כבר אמר דברים דומים, וכבר ענו לו, ובסופו של דבר הדרך היחידה להגיב בלי לחזור על דברי אחרים היא פשוט לדבר מהר.

  82. יובל,

    כבר צייצתי לך שהטקסט שלך בעין השביעית הוא הטוב שלך שקראת עד כה … די בכך!

    אולם, הביקורת שלך איך אחרי לא כתבו לפניך … לא לכולנו במה וחשיפה כמו שלך. נדמה פי גם שהגיבוי שאתה מקבל פה הם עדות לכך.

    מעבר לכך, מפריע לי מאוד שבעין השביעית ופה אתה המגיבם מתייחסים לחנה בית-הלחמי כפמיניסטית. היא לא! היא שובנסיטיתבאופן הצר ביותר של ההגדרה המילונית! הבעיה עם התואר שאתם מצמידים לה שהוא מעניק לה סטאטוס ועמדה ראשוניים שאינה ראויה להם.

    אז אנא, אתה – אני ומרבית המגיבי כאן הם פמינסטיים – בית הלחמי, היא שובניסטית.

  83. תיקון:

    כבר צייצתי לך שהטקסט שלך בעין השביעית הוא הטוב ביותר שלך שקראתי עד כה … די בכך!

    אולם, הביקורת שלך איך אחרים לא כתבו לפניך … לא לכולנו במה וחשיפה כמו שלך. נדמה כי גם שהגיבוי שאתה מקבל פה הוא עדות לכך.

  84. חב”ה היא לא פמיניזם רדיקלי.
    בתור פמיניסטית רדיקלית, אני מסוגלת לזהות את האחיות שלי בספקטרום. חב”ה לא נמצאת שם. היא כוחנית, תמיד צודקת ותמיד יודעת מהי הדרך הנכונה להיות פמיניסטית. היא ככה מאז שפגשתי את השם שלה בפעם הראשונה בפורום פמיניזם בתפוז. היא לא רדיקלית. היא אלימה. אל תבלבלו, בבקשה. זה עושה לרדיקליות יח”צ גרועים. תודה.

  85. יובל, האם היית מעיר לסטודנט שרושם “וזו כל הטענה שלי בקליפת אגוז”?

    אני רק מדגיש שאני לא מנסה להתחכם או לבקר, וברור לי שכתבת את התרגום המילולי מאנגלית ביודעין. פשוט מעניין אותי מהם הסטנדרטים הנהוגים כיום בעבודות אקדמיות.

    תודה

  86. רויטל (99), אני חושבת שאנשים עושים שימוש לא נכון במושג פמיניזם רדיקלי ומזהים אותו בטעות עם קיצוניות באופן כללי. נראה לי שמעטים יודעים מה באמת משמעות הדבר (ההיפך הגמור מקיצוניות לגבי דידי).

  87. לאפרת מגיבה מס’ 45 .
    נראה לי שקיים ערפול או בלבול בין השתקה לבין פרסום.
    הגברת המתלוננת לא הושתקה,היא התלוננה במשטרה,תלונתה נבדקת ע”י הפרקליטות,ואם ימצאו מספיק ראיות על מנת לנסח כתב אישום שיוגש לבית משפט ויתנהל משפט,ישמע קולה,תתברר תלונתה ובית המשפט יאמר את דברו.
    אז כך שלומר שקולה מושתק כאמור זה לא מדוייק,לוא הייתה המתלוננת מבקשת להגיש תלונה,ולא היו נותנים לה להגיש תלונה מפורטת על מה שהיא חוותה, או לוא היו טומנים את תלונתה ולא מתייחסים אליה ולא בודקים ולא מזמנים את הצד השני לחקירה ,או אז ניתן היה לטעון שקולה מושתק,ואני סבורה שכל אדם הגון אישה או גבר היה יוצא נחרצות נגד איסור שכזה.
    בל נשכח,האינטרנט זוהי טכנולוגיה חדשנית יחסית,ומה היה לפני האינטרנט?
    לא היו תלונות על אונס שנבדקו?היו גם היו
    לא היו חשודים שהפכו בעקבות פסק דין לאשמים וישבו בכלא על כך?
    היו גם היו.

    אבל מה שלא היה זה פרסום המוני ורב תפוצה באינטרנט.נשאלת השאלה האם זה כל כך חשוב?
    ולמי זה חשוב?
    אני סבורה שלמתלוננות די בזה שתלונתן נבדקה ברצינות הראוייה,ושבית המשפט פסק את פסוקו וששולם לרשע כרשעתו.צידקתן יצאה לאור,הצדק נעשה וכל רצונן הוא לחזור עד כמה שניתן לחיי שיגרה למרות הקושי הרב שכרוך בכך לאחר טראומה נוראית שכזו.
    אז למי חשוב באמת הפרסום הרב תפוצתי הזה?
    הוא חשוב לכל עסקניות המגדר (שדולת הנשים בין היתר) שמתפרנסות מהפרסום הזה (אין כוונתי כאן לחנה בית הלחמי,מפני שלחנה יש בלוג אישי,וזכותה להעלות בו את רשמיה והגיגיה ודעותיה כמובן כל עוד היא לא מוציאה לשון הרע אפשר להסכים איתה ואפשר להתנגד לה,ואפשר לא לקרוא אותה אם המטבח שלה לוהט מדי לטעמם של אלה שנכנסים אליו)

    עסקניות המגדר שהפכו את הפמיניזם למקור פרנסה,הן אלה שזקוקות לפרסום האינטרנטי על מנת להוכיח עשייה על מנת שהארגונים והעמותות שבהן הן מועסקות בשכר יקבלו כסף מקרנות שתורמות לקידום אג’נדות פמיניסטיות,ואחת ההוכחות לפעילות היא מערכת יחסי ציבור משומנת שמצביעה על קבלות של עשייה.

    אז ככה שלא קולה של המותקפת מושתק
    קולן של עסקניות המגדר לא נשמע ברמה
    אנדי וורהאל אמר בזמנו שיום יבוא ואם לא תראה בטלביזיה לפחות חמש דקות מחייך משמע אתה לא קיים
    היום התווסף לזה גם האינטרנט
    אם אתה לא מפרסם ומתפרסם בעקבות זאת משמע אתה לא קיים.

    בחרתי להשיב לך מפני שזו לא פעם ראשונה שאני שומעת את הטיעון שהעלית,רק שהפעם בחרתי להתייחס אליו
    אנא אל תקחי את זה באופן אישי
    אני מתייחסת לטיעון לא לטוענת

  88. מדוע לא?! שוביניסטים? פמיניסטיות? לאן ירדתם?
    היא לא נלחמת להכפיש את שמו ולא לרמוס את כבודו. המערכת המשפטית היא שמאלצת אותה לפנות ולשלם ממיטב כספה לו אגב היא מאוד זקוקה בכדי להוכיח את הצדק שלה. אין לה דרך אחרת למצוא חמלה והבנה..המלחמה שלכם זאת מלחמת מינים. כל תומכי כבוד הכתב ימשיכו לתמוך בו ולהפיץ בבלוגים ובאתרים שהעלו את הנושא בכל מיני גרסאות ורמזים שהם מחזיקים איזשהי הוכחה צהובה שלא נעשה דבר. והמתלוננת תמשיך לשתוק כי נאסר עליה לדבר.
    עד יוסר הצא”פ חוקית ולא ממש משנה לה אם רק חלקית ואז תשמעו אותה ובטוח שגם אותו, אם עד כה לא שמעתם.ידוע שאדם המקושר לברנז’ה יפיץ לאדם בעל קשרים שמועות שיגיעו לאלפי אוזניים בו זמנית (לא מחייב אתר או עיתון). כי זה המקצוע שלו ובזה הוא טוב. להבדיל מהמתלוננת שאינה יכולה לזכות בפרביליגיה זאת.
    ומהכירות שלי עם הנפגעת יש לי רק דבר אחד לומר. יש לאותו כתב את הכבוד והמזל הגדול ליפול על מישהי מאוד אצילית ושומרת חוק שתדאג שהקרב לא יהיה צהוב ומלוכלך כפי שמציגים אותו כאן.
    בסופו של יום הקרב הזה הוא בינו לבינה ובשל מחלוקת ההסכמה את זה חייב לתת בית המשפט. ומידה ויתעלם זה לא אומר שהוא זכאי ושהיא שקרנית..זה רק אומר שעורמה חזקה על תום לב ובמדינת ישראל ניתן יהיה לבצע פשע אכזרי ואלים בפלונ/ית אלמוני/ת פעם אחת בחיים להכחיש את זה בטענות יצירתיות ואז לצאת מזה כאילו שזה לא קרה גם אם יהיו ראיות חותכות הטענה היצירתית חזקה עליהן.
    כנפגעת עבירה שהתיק בעניינה נסגר מאוד כואב לי שאני הפכתי לעוד חלק מהסטטיסטיקה שלא נעשה עימה צדק. עבר עשור מאז ועד כה קשה לי להתמודד עם הבושה והכאב.והחשוד שמסתובב היום חופשי טוען איך לא? שזאת היתה עלילת שווא.

  89. יובל, מאחר שהפוסט הזה והתגובות מתמקדים בסגנון האישיות והכתיבה של חנה בית הלחמי, ומאחר שאתה מגן על עיקרון השמירה על הצא”פ, ממש מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על עדות המתלוננת כפי שפורסמה והאם היא משנה במשהו את דעתך.

  90. חבל שבכל פעם שמישהי מתלוננת על מפורסם קמים כל החכמים האלה שצועקים תלונת שווא.התיק נסגר מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה.שיקולי הפרקליטות לא הגיוניים וגם לא הוגנים.יוגש ערר.עד כה יש צא”פ גורף על הפרשה..מדובר בהשתקה מקוממת.יחסי הכוחות בית המתלוננת לאנס (הקורבן? כפי שנראה שהרבה מציגים אותו כאן) אינם שווים.אדם עם קשרים רבים כגון אותו כתב מהולל שביצע את תפקידו וגיגל הכל מאחורי הקלעים ע”פ גרסתו בלבד הגיעו בדקה לאלפי אנשים מחסותם של הקולגות שלו.מידע שככל הנראה הגיע בטלפון שבור כי התוצאות היו צהובות והרסניות.גם למתלוננת מגיע להגן על כבודה.ולכן אם יש אזרחית כמו חב”ה שחושבת שנעשה פה אי צדק ואף אחד לפני לא עשה זאת לדעתי ההתלהמות שלך כלפיה בלתי מוצדקת.כל טוב

  91. רשימה שכתבה חנה בית הלחמי כ”גלעד” או “נר זכרון” לזכרה של ירדנה אלון. במגזין הבלוגים “במחשבה שניה” שעורכת אסתי סגל.

    ירדנה אלון תנוח בשלום על משכבה אבל התנהלות הדיון בבלוג של חנה בית הלחמי מביאה כבר ללשון הרע של חנה בית הלחמי כלפי מנהלת פורום לסביות 30 פלוס בפורטל תפוז

    הנפגעת מחנה בית הלחמי היא מכונה פאמקי

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: