כן, גירוש

הבוקר פנה אלי איתמר שאלתיאל וביקש ממני לפרסם פוסט אורח המתייחס לפוסט האחרון שהעליתי. נעניתי בשמחה. הנה הטקסט שלו, במלואו.

***

יובל דרור פרסם כאן אתמול פוסט חשוב. לא מפני שהוא צודק, להפך. הפוסט הזה חשוב משום שהוא מדגים עד כמה השיח הציבורי בישראל מתקיים במרחב נטול עובדות, וכיצד גם אנשים חריפים, חריפים מאוד, יכולים ליפול בו.

“מעולם, כדאי לציין, לא היה קמפיין כל כך דמגוגי, כל כך שקרי, כל כך מנותק מהמציאות, כמו הקמפיין להשארת כל הילדים,” כותב בן-דרור ימיני. הוא טועה. מעולם לא היה קמפיין כל כך דמגוגי, כל כך שקרי, כל כך מנותק מהמציאות כמו הקמפיין לגירוש הילדים מכאן. וימיני הוא שחקן מרכזי בקמפיין הזה.

כדאי להזכיר שוב את העובדות:

א. אשרת השהיה של העובדים לא “תמה”, היא חוסלה. כדאי לכתוב זאת שוב ושוב, משום שזה אולי השקר הגדול ביותר שחלחל לשיח הישראלי. משרד הפנים החליט יום אחד לשנות נוהל, ולגרש עובדים שהביאו לכאן ילדים. השינוי הוא רטרואקטיבי. כלומר, עובדים שהיו חוקיים לגמרי עד לפני חצי דקה פתאום הוגדרו מחדש כלא חוקיים, אך ורק מפני שהם הביאו ילדים לעולם. ושוב: אף אשרת שהיה לא תמה. המדינה פשוט החליטה לשנות את הכללים, והילדים הללו ישלמו את המחיר.

ב. בניגוד לישראל, בכל העולם יש מדיניות הגירה ברורה. באיחוד האירופי יש פרקטיקה לפיה עובד שנמצא במדינה חמש שנים באופן חוקי רשאי לבקש מעמד קבע לו ולילדיו; בארה”ב אם נולד לאדם ילד, הוא זוכה אוטומטית לאזרחות אמריקנית; לאחר שמונה שנות מגורים בגרמניה ושש שנות לימודים בבית ספר גרמני, אדם זכאי לאזרחות. ודוק: אזרחות, לא אשרת שהיה. אז, בן-דרור ימיני צודק, וישראל היא אכן יוצאת דופן ביחסה למהגרי עבודה, אלא שעדיף היה לו היא היתה מיישרת קו עם המדינות האלה.

ג. למדינה יש זכות לשמור על צביונה הלאומי. זה נכון, כמובן. אף מדינה לא חייבת לקבל עשרות אלפי מהגרים רק בגלל שבמדינות אחרות רע יותר. אבל, שוב, לשמוע את הטענה הזו מאנשים כמו אלי ישי, שיאן בהבאת מהגרי עבודה לישראל, צריך להדליק אצל כולם נורות אדומות. אוהבים לדבר כאן על “הדלת המסתובבת”, אבל רק מעטים יודעים מה משמעותה. חברות כוח אדם מביאות עובדים ממדינות עולם שלישי, וגובות מהם לרוב בין 10 ל-30 אלף דולר. החוק, אגב, מאפשר לחברות אלו לגבות רק 3,700 שקלים דמי תיווך. לחברות הללו, אם כן, יש אינטרס ברור בהבאת מהגרי עבודה נוספים. ומאחר שמדובר במשחק סכום אפס, ויש מספר מקומות עבודה מוגבל בישראל, שמירה על האינטרס של חברות כוח האדם דורשת גירוש מהגרי העבודה הקיימים. וכך, מביאים לכאן עובדים שצריכים לעבוד בין ארבע לחמש שנים כדי להחזיר את דמי התיווך המפלצתיים שגבו מהם, ואז מעיפים אותם בחזרה לארצותיהם. זו משמעות הגירוש, ואלה האינטרסים שעומדים מאחוריו. לו היה ישי חרד לצביונה הלאומי של המדינה, לא היה מנפק אשרות לכל כך הרבה מהגרי עבודה חדשים. לו היה חרד לכך בן-דרור ימיני, היה נאבק למען מדיניות הגירה מסודרת, ולא למען גירוש ילדים.

ויש עוד עובדות, עוד המון עובדות, וכולן זמינות ברשת. אבל נושא מהגרי העבודה הוא נושא מורכב, ולתקשורת יש נטייה לדלל נושאים כאלה. מתרעמים על מתנגדי הגירוש שהם לא מציגים טיעונים מורכבים. זה נכון, בחלקו. אבל הטיעונים כולם נמצאים באתר שלהם, ונאמרים שוב ושוב. הם פשוט לא שורדים בדרך הארוכה מהעיתונאי, לעורך, לעיתון. יובל דרור, שעושה עבודה מרשימה בחשיפת מקרים כאלה בדיוק, יודע זאת, מן הסתם. ובשיח שלא מסוגל לסבול עובדות, שיכול לקבל רק טיעוני סוכרזית, דלי שומן וטעם, קשה להפנות את האשמה דווקא למתנגדי הגירוש. הם עושים כמיטב יכולתם, בתנאים בלתי אפשריים, לספר את האמת. וכשהאמת מורכבת, כל מה שאפשר לראות בעיתונים זה המאבק בין “צביונה היהודי של המדינה” לבין אומללותם של הילדים.

72 מחשבות על “כן, גירוש

  1. הייתי רוצה לשמוע טיעון טוב מדוע לא לאפשר לאנשים האלה להתאזרח כאן, או לפחות להפוך לתושבי קבע. איזו סיבה יש למנוע זאת? האם אין למדינה אינטרס להביא לכאן אנשים ישרים שרוצים לעבוד?
    הטיעון היחיד שראיתי עד עכשיו היה “שמירה על הצביון הלאומי”, ביטוי שהוא חסר כל משמעות מלבד גזענות חד וחלק. רגע אחד מזמרים בשבחה של ישראל ככור היתוך של תרבויות, ורגע אחר כך מספרים לי סיפורים על שמירת צביון. זה הגיוני רק אם קונים את ההסתה של אלי ישי על כך שעובדים זרים מפיצים מחלות, ואת הפנטזיה על הגן היהודי. כשאומרים דברים כאלה אני שומע שהיהודים הם הגזע העליון. אני, אישית, לא אוהב דיבורים כאלה.

  2. אני באופן אישי מאוד שמחה על הדיון שנפתח כאן, כי לא הייתי ערה למלוא העובדות (המכוערות) בנושא, שרק חיזקו את עמדתי. ולרואה שחורות: יש לך ספק שהסיבה היחידה היא גזענות? רוב יהודי? זו האמת שמאחוריה מתחבאים כולם, ומכיוון שאי אפשר להגיד אותה וגם לא להתמודד עימה, הפתרון שכולם מצדדים בו הוא העלמת האי-נוחות הזו שנקראת “עובדים זרים” אבל היא למעשה “אנשים שמאלצים אותנו להתמודד עם היותנו אומה גזענית וחולה”. הרי רק על כך מגיע להם להישלח הביתה בבושת פנים.

  3. מה הקשר לזה שאלי ישי אומר את הדברים? לצורך הדיון אלי ישי הוא בנזונה. אז אם שר פנים אחר היה אומר את זה? יש משהו ענייני להגיד?

    חוצמזה: יש מדינות שמקבלים בהן אזרחות מכוח זה שנולדת בהן, ויש שלא. ישראל היא מהמדינות שלא מקבילים בהן אזרחות מכוח הלידה.

    וגם באותן מדינות שכן מקבלים אזרחות מכוח הלידה, אם זוג תיירים מישראל (או מסתננים ממקסיקו, מה שזה לא יהיה) הגיעו לארה”ב וילדו שם ילד, לילד יש אזרחות אמריקאית. להורים אין. כשההורים מתבקשים לעזוב, הילד הולך איתם. הילד לא נותן איזו אשרת שהיה אוטומטית בארה”ב.

    מהגרי העבודה בישראל מבקשים בעצם שהילד יהיה אזרח ישראלי, ואז יבכו מה-זה-פתאום-אומרים-לילד-ישראלי-ללכת-לפיליפינים.

    אז לסיכום:
    1) אין חוק בישראל שהילדים שנולדו במדינה מקבלים אזרחות. רוצים לשנות את החוק? בבקשה. אבל התחשבות על בסיס אינדיבידואלי היא לא נורמאלית במדינת חוק.
    2) יש מדינות שבהן ילד מקבל אזרחות, ועובד באשרת עבודה יכול להתאזרח. בישראל לא. מה קורה באירופה לא רלבנטי. (יכול להיות שאני טועה, אבל לפי זכרוני גם בגרמניה אין התאזרחות מכוח לידה)

  4. אני רוצה להודות ולהתוודות באשר לסעיף א’ – לא הייתי מודע לו. באמת שלא הייתי מודע לכך שמדובר בהחלטה רטרואקטיבית אשר מחסלת את אשרת השהייה מתוקף החלטה שמי שמביא ילדים לעולם יגורש. לא הייתי מודע לה ואני מודה שמדובר בטיעון חזק ואפילו מקומם.

  5. אני רוצה להציע את הרעיון הבא:
    כאשר מלמדים אזרחות, מלמדים שיש כמה דגמים שלפיהם יכולה להתנהל מדינת ישראל, ממדינת הלכה ועד למדינת כל אזרחיה. העובדים הזרים הם כלי שרת בידי גורמים אינטרסנטים המבקשים לבטל את האפשרות למדינת כל אזרחיה, משום שאם יווצר מסלול שבו יהיו אזרחים/תושבים לא יהודים אשר ימנעו מהגורמים הדתיים להגיע לרוב בעוד עשרים שנה (לא שהדבר היה קורה אבל ניחא) ולהשליט כאן תיאוקרטיה יהודית, אלי ישי לעולם לא יהיה ראש ממשלה. לכן אין להתייחס לטיעון של ציביון יהודי בקלות רבה כל כך, צריך לחשוב מי רוצה שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית וזהו.

  6. 2 שאלות/בקשות –
    *אפשר לקבל אסמכתא לסעיף א’?
    *האם ידוע כמה זמן עוד נותר לאותם עובדים להשאר בארץ אם לא היו להם ילדים?

  7. הסברון : מה שהגוגל לימד אותי זה שלמשל, “נוהל עובדת זרה בהריון”, הוא מ2005-2004, כלומר לא חדש (ומהתקופה של פורז-פינס אגב).
    חשוב לציין – אני לא מדבר על המוסריות שמאחורי החוק/נוהל (מה ההבדל בכלל?).

  8. המחאה היא על ניצול, והילדים הם רק דרך פוטוגונית לרתום אנשים למאבק. מדינת ישראל פועלת להבאת עובדים זרים, כדי להועיל למעסיקים ולפתור בעיה שנוצרה מכך שכבר אי-אפשר להעסיק פלשתינים מהשטחים תמורת שכר מחפיר, אז צריך מישהו שיחליף אותם.
    כמובן, אפשר היה להגיע למצב שבו יש 50 אלף עובדים זרים, ואז להקטין את ממדי הגירת העבודה. אבל, זה מסוכן כי העובדים הזרים האלו הם בני-אדם, וכל יפי הנפש שחושבים שלא רק ליהודים יש זכויות, עלולים לדרוש שיתחילו להתחשב בהם. ואז, יהיה הרבה יותר קשה לנצל אותם ככוח עבודה זול. אז מה עושים? מביאים אותם לכמה שנים, מתייחסים אליהם כמו זבל, ואז מחליפים אותם בזבל חדש. זו המציאות, ובעיית 400 הילדים הזרים היא רק סימפטום שלה, ובכלל לא הבלתי-מוסרי שבסימפטומים.

  9. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/657331.html

    שמוליק:
    אלי ישי הוא בנזונה, אבל הוא לא רק בובת קש שקל לתקוף. למה? משום שלהביע תמיכה בגירוש הילדים הללו במקום לתמוך במדיניות הגירה מסודרת הוא טיעון שיכול לנבוע או מחוסר הכרת העובדות או מהתפתלות מתחמקת. אלו החרדים לצביונה היהודי של המדינה לא נאבקים למען מדיניות הגירה, הם נאבקים למען גירוש 400 ילדים. אז אולי אין להם אינטרסים מיוחדים בעניין, אבל הם משרתים מדיניות מפלצתית, בעיני.

    ונכון, ישראל היא מדינה שלא מקבלים בה אזרחות מכוח הלידה. לישראל אין מדיניות הגירה כלל. במה זה תורם לטיעון שלך? לגבי סעיף 2, מה שקורה באירופה מאוד רלוונטי, כאשר אלו התומכים בגירוש טוענים שישראל היא המדינה היחידה בעולם שמאפשרת למהגרים להישאר בה. אי אפשר להעלות טענה מופרכת, וכשמשיבים לה לטעון שהיא אינה רלוונטית.

    יובל:
    אני יודע, זה הסעיף הכי מקומם גם בעיני.

    שי:
    נוהל עובדת זרה בהריון הוא מסוף 2005, וחלק ממהגרי העבודה כבר גורשו באמצעותו:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/657331.html

    יש גם את הסדר הכבילה, שכובל עובדים למעסיק אחד, והוכרז על ידי בג”ץ כלא חוקי:
    http://elyon2.court.gov.il/files/02/420/045/O28/02045420.O28.htm

  10. סעיף א’ הוא שקר מוחלט

    אם נסתכל על הנתונים של שי (7) ועל התנאים להישארות (ובבסיסם שהות של מעל 5 שנים בארץ) נגלה ששום חוק/ נוהל לא שונה רטרואקטיבית

    קשה להתייחס ברצינות להצהרה “אני מביא עובדות ורק עובדות” כשהעובדה הבסיסית היא שקר (ולא טעות. אני מאמין שמי שמעורב בעניין רגשית ואולי גם ציבורית באופן כזה ידע את כל הפרטים האלה)

  11. יובל, אני חושב שכדאי להוסיף למסכת השיקולים שלך את העובדה הפשוטה שבקצב הנוכחי יעברו בערך 300 שנה עד שהעובדים הזרים והפליטים יהפכו אותנו למיעוט
    http://www.shooky101.com/?p=66179

    מבחינה מספרית מדובר בקבוצה זניחה, ולדעתי הסיבה שאלי ישי רודף אותם היא כי אינו יכול לרדוף את המגזר הרוסי כפי שעשו הוא ומפלגתו בממשלות קודמות, וזה בגלל המרכזיות של ליברמן בממשלה. במקום לספר לנו שרוב הרוסים אינם יהודים, הוא מספר לנו שהעובדים הזרים מביאים מחלות.

  12. א. זה נכון שהאיסור על מהגרי עבודה להביא ילדים לעולם ולחיות כאן חיי משפחה הוא מראש, ולא רטרואקטיווי. זה עדיין לא הופך אותו לחוזה הוגן. (למעוניינים להרחיב יש מאמר מפתח של גיא מונדלק בנושא). “נוהל עובדת זרה בהריון” (רק מהשם יש לי צמרמורת, אבל זאת בטוח בעיה שלי) תלוי ועומד בפני בג”צ. אני מקווה שהוא יבטל אותו כפי שהוא ביטל את הסדר הכבילה – עוד גורם ממשלתי להיהפכות מעובד חוקי לשב”ח בישראל – שבית המשפט קבע שהוא “עבדות מודרנית”.
    ב. יש מדינות שנתנו חנינה (אמנסטי, מה שקוראים אצלנו לפעמים “הלבנה”) למהגרים בלתי חוקיים הרבה יותר מפעם אחת (ספרד – שש פעמים). זאת הערה יותר לפוסט הקודם של יובל. בספרד יותר קשה לבלום את המהגרים הלא חוקיים שממשיכים לבוא מאפריקה דרך הים (עד כדי כך הם נואשים). בישראל הממשלה ממשיכה לייבאת אותם, בדלת המסתובבת שלה: מגרשת ביד אחת, מייבאת חדשים ביד השנייה. יש מי שגוזרים את הקופון, אל דאגה. כל עובד חדש שמגויס מכניס סכום נאה לחברות כוח האדם. על היעדרה של מדיניות הגירה העיר כבר איתמר. בישראל “מדיניות” ההגירה כלפי לא יהודים ובני משפחותיהם היא גירוש. למדינת ישראל מותר לשמור על צביונה ע”י מדיניות הגירה; לא 400 הילדים האלה ובני משפחותיהם הם שיסכנו אותו.
    ג. כמעט בכל מדינות העולם יש איזה שהוא ערוץ לרכישת מעמד קבע והתאזרחות עבור מהגרי עבודה. כי כל המדינות מכירות בכך שאמנם הגירת עבודה היא זמנית באופייה, אבל לפעמים מאד ממושכת ולפעמים מדינת ההגירה נהפכת לבית.
    ד. האמנה לזכויות הילד והאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות, שישראל צד לשתיהן, קובעות שכל ילד שנולד בשטחה של מדינה חתומה זכאי להירשם עם לידתו ולהיות זכאי לרכוש אזרחות. זה מפורש ע”פ רוב כאזרחות כלשהי, לאו דווקא של המדינה המארחת, אבל כן אם אין לו אזרחות אחרת.
    ה. המשפט הבינ”ל הרחיב את ההכרה במושג “ארצו” של אדם הרבה מעבר למדינת האזרחות. היא כוללת מדינה שיש לאדם זיקה מיוחדת אליה. כשילדים נולדו וחיו בשטחה של המדינה שנים – לא בטוח שאין להם תביעה תקפה להכיר במדינה כארצם, שאז ע”פ המשפט הבינ”ל אסור לגרשם, לפחות לא באופן שרירותי. וככל שחיו במדינה יותר ואינם מכירים שום מדינה אחרת – כך מתחזקת תביעתם.
    ו. על אף כל האמור לעיל, אני מציעה ממש לא להסתכל על הסוגייה דרך הפריזמה המשפטית. יש לנו גם מחויבות מוסרית ואנושית מסוימת. אמר מקס פריש: “הבאנו ידיים עובדות – הגיעו בני אדם”. ואידך זיל גמור.

  13. לשקטימאן – לא הבאתי נתונים, רק אמרתי שחיפשתי בגוגל, ומה שמצאתי זה :
    דיונים בנוגע לנוהל עוד מ2004,

    אני מוצא גם עתירות בנוגע לחוקיות הנוהל :

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/657331.html
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/572/281.html

    אגב, בלינק לכתבה מהארץ (13/12/05) יש טוקבק שתפס את עיני במיוחד, הנה ציטוט ממנו (מס’ 4) :

    “הרשו לי לנחש מה יטענו אותם מגיני זכויות אדם כשהילדים הזרים יגיעו לגיל 3-4, “…איך אפשר לגרש ילד שהמדינה היחידה שהוא מכיר היא ישראל וגם דובר את השפה כשפת אם…הרי זה לא אנושי!”….

    אה! והנה מה שנראה לי כמו הנוהל עצמו (PDF)
    כתוב שם שהנוהל עודכן ב2009 ,אבל לא ברור לי מה פשר העדכון. אולי העוקץ הוא בעדכון?

    תראו, ברור לי שהיחס של מדינת ישראל לעובדים הזרים הוא מסריח ונגוע בגזענות, אני גם לא חושב שיקרה שום דבר אם ישארו פה העובדים (ואם כבר יישארו אז אולי כדאי שנתחיל להתייחס אליהם כמו בני אדם), אבל, בכל זאת, חשוב לי שאם מנסים לתת חיזוקים עובדתיים לטיעונים שהם ברובם מוסריים (לפחות אצלי), הם יהיו איתנים, אם לא – נראה לי שעדיף כרגע לעסוק בהיבטים המוסריים האמיתיים של הנושא (שקצת קשה יותר להביאם לציבור הרחב בלי לצאת סמולניפנפש…)

  14. איתמר:

    השינוי הוא רטרואקטיבי. כלומר, עובדים שהיו חוקיים לגמרי עד לפני חצי דקה פתאום הוגדרו מחדש כלא חוקיים, אך ורק מפני שהם הביאו ילדים לעולם

    זה לא נקרא שינוי רטרואקטיבי

    אני מסכים עם שי – הדיון פה הוא מוסרי. שימוש ב”עובדות” לא נכונות הוא טקטיקה לא טובה, לדעתי

    תראו, אני כרגע גר במדינה לכאורה מתקדמת ונמצא בתהליך התאזרחות כאן. למרות שאני עומד בקריטריונים (לא מהגר עבודה…), התהליך יקח לפחות שנה וחצי

    גם לפני שקיבלתי אשרת שהייה עשו לי בעיות. שינו את הקריטריונים יומיים לפני הבקשה הראשונה שלי וחוייבתי לעזוב את המדינה למרות שלכאורה כשנכנסתי למדינה עמדתי בדרישות

    כאן, בניגוד לישראל, יש קריטריונים והם אמנם מסובכים אבל די ברורים. לא ברור לי מה הקריטריונים של מהגר עבודה, אבל אני יודע שמישהו במצב שלי שהיה מגיע לישראל היה מתאזרח הרבה יותר בקלות ממני (גם אם הוא לא זכאי עליה)

    בעיית הדלת המסתובבת והעבירות על החוק של הקבלנים היא אחת הבעיות העיקריות. זה שאין קריטיונים ברורים לקבלת תושבות/ אזרחות לקבוצות מסויימות זו גם בעיה. על זה אני חושב שכולנו מסכימים. חבל שאנחנו גולשים לגעוולד ופוגעים תוך כדי במטרה שלנו

  15. קראתי את כל מה שיש לכם להגיד. כבר הרבה זמן שאני מתחבטת בשאלה האם לדעתי (כן, רק לדעתי) יש להשאיר את העובדים הזרים או לא. אני חייבת לציין: אני מאוד ציונית, משמע, אני מאוד רוצה להשאיר את המדינה מדינה יהודית או מדינת היהודים- עם הסמלים והצביון (בתי ספר שמלמדים על מורשת ומסורת יהודית, עם שלם שחוגג את החגים ומנהל את חופשותיו עפ”י כך וכו’). לא רוצה לראות כאן מדינת כל אזרחיה ומאוד מעליב אותי שישנם אנשים שחושבים שהדבר הוא גזעני. בתור שמאלנית הפעילה למען זכויות הפלסטינים בשטחים הכבושים, מעולם לא הואשמתי בתור גזענית, להפך. מקומם אותי לשמוע שהרצון שלי לבית לאומי ליהודים הינו “גזעני”. האנשים שטוענים זאת שוללים את העובדה שיש לשמור על הבית הלאומי ועל המקלט של היהודים – על המדינה היחידה של העם היהודי ואת זה אני לא יכולה לקבל. לא רוצה לחיות במדינה שהיא לא מדינה יהודית (אני מאמינה שזה ציטוט מדוייק של ביילין ועם זה אני מאוד מזדהה). אז כן, מפחיד אותי האזרוח של מהגרי העבודה, והרי מה שהפעילים כנגד הגירוש טוענים הוא שיש לקבוע מדיניות הגירה – כלומר, לאזרח כל עובד שעובד פה מעל כך וכך שנים. ואז מה? יש לנו 220,000 עובדים כאלה היום אשר רובם עובדים פה מעל ל5 שנים. אם נאזרח את כולם ואת ילדיהם, איך נשמור על צביונה של המדינה? כלומר מבחינתי לא מדובר ב”צעד הומני וחד פעמי” אלא על משהו שעומד להיות קבוע. וזה מפחיד אותי. מקווה שהבהרתי את עמדתי.

    דניאל

  16. דניאל, איך את מגדירה יהודי? מי שאמו יהודיה? ומי יותר יהודי, פיליפיני בן ארבעים ש”ראה את האור”, התגייר ועלה ארצה? או ילד להורים פיליפינים שנולד בארץ, התחנך בה, אך מעולם לא התגייר? כשתדעי לענות על השאלות האלה לעצמך, תדעי בעד מי את כן ובעד מי לא את בכל הסוגיה הזאת.

  17. שקטימאן, הפיכת אדם לשוהה בלתי חוקי משום שהוא עשה פעולה המנוגדת לחוק שנכנס לתוקפו לאחר שהוא עבר עליו זה שינוי רטרואקטיבי, איך שלא תהפוך את זה.

    ואני באמת לא רואה (באמת) איך אנחנו גולשים כאן לגוועלד.

  18. בפועל, במקרה שלפנינו, משפחות 400 הילדים עברו על החוק (ובכוונה אני לא רוצה להיכנס לדיון על המוסריות שבחוק/ נוהל הזה, כי כנראה שאנחנו מסכימים בעניין) אחרי שהוא נכנס לתוקפו.

    כל הדיון הציבורי בעניין הזה הוא געוולדי במהותו, רצוף הכרזות קשות, השוואות לתקופות אחרות וסימני קריאה

  19. אדגר, שלום.
    יש לי דיעה מאוד מגובשת בעניין- זה פשוטו מאוד: יהודי הוא מי שמחשיב את עצמו יהודי. אם מישהו, נכד לסב יהודי מחשיב את עצמי כיהודי ומעוניין להיות שותף ל”גורל” היודי ולהיות חלק מהעם שלי- מחנך עצמו ואת ילדיו לפי המסורת והערכים היהודיים, כלומר שותף מלא, ממש כמוני- הוא יהודי. ממש לא מעניין אותי מה אמא שלו עושה. זה עונה לך מספיק טוב? אני לא יכולה, פשוט לא יכולה להבין יהודים, במיוחד יהודים ישראלים, שרוצים בהרס של המדינה היהודית. לא יכולה להבין. אני לעולם לא אוותר עליה, לא על הדגל ה”יהודי” ולא על ההמנון ה”יהודי”, לא על המסורת שמנחילים בתי הספר, לא על החגים שכל הישראלים חוגגים כמעט ביחד, ולא על שום דבר שמכיל בתוכו הצביון היהודי של המדינה שלנו.

  20. דניאל את צריכה להבחין כאן בין מדינה יהודית למדינת היהודים – פשוט נראה שבתגובה הקודמת לא עשית זאת. הראשונה היא גזענית, השנייה לא בהכרח.

  21. שלום, אור.
    איך בדיוק התגובה הראשונה שלי היא גזענית? איך הגעת למסקנה כזו ועפ”י מה קבעת את זה? כתבתי כבר ואני אחזור על זה שוב: אני רוצה לראות פה מדינה בעלת רוב יהודי, בעלת צביון יהודי (אם זה הדגל, ההמנון, מתכונת בתי הספר ובכלל הערכים וה”אווירה”- חגים וכו’). זה מבחינתי ציונות, וזו ממש לא מילה גסה.
    באשר להבחנה: מבחינתי זה הינו נך- מדינת היהודים- טבעי שיהיה לה צביון יהודי. ואם לא, זו לא המדינה שאני רוצה. המתכונת של היום טובה מבחינתי- מדינה בעלת צביון יהודי. לצערי המדינה לא מקנהזכויות שוות למיעוטים וזה מה שצריך להיות וזה מה שמקומם אותי. לא רואה פה שום סתירה. עכשיו, מה גזעני במה שרשמתי? ומה בדיוק את/ה רוצה לראות כאן אור? מדינת כל אזרחיה? מבחינתי זה הרס הציונות ואני לא ארצה לחיות במדינה ללא צביון יהודי. מקווה שרוב העם מרגיש כמוני.

  22. דניאל – מדינה יהודית – מתעלמת מכך שיש כמה אזרחים החיים בה שהם לא יהודים, אם נוריד את הנתינים שאמנם חיים תחת שלטון ישראל אך אין להם אזרחות ונדבר רק על האזרחים – 20 אחוזים הם כאלה, על פי ההגדרה “מדינה יהודית” הם אוטומטית (כפי שבפועל) אזרחים סוג ב’. זו גזענות.

    לכן עמדתי על ההבחנה, מדינה המכריזה על עצמה ושומרת בפועל על שוויון אזרחי (מה שמתואר בזוועה כמדינת כל אזרחיה) יכולה גם לשמור על “צביון יהודי” מה שזה לא יהיה.

  23. איך מדינת כל אזרחיה יכולה לשמור על הצביון היהודי? ברגע שנכריז על עצמנו כמדינת כלל אזרחיה, נראה לך שהאזרחים הלא יהודיים יסכימו לצביון היהודי? לדגל היהודי? לחוק השבות שקורא ליהודי העולם לשבת פה? וכו’ וכו’. אם אתה חושב ככה אתה תמים.
    ולא. מדינה יהודית לא בהכרח אומרת מדינה גזענית. לאזרחיה הלא יהודיים של המדינה יכולות להיות זכויות שוות ערך לי, כיהודייה, אך הם יחיו במדינה בעלת צביון יהודי. לא רואה סתירה פה.

  24. דניאל, אולי זה יעזור לך להבין אם תחליפי את המלה “יהודי” בתגובה שלך על הטיותיה במלה “לבן” על הטיותיה ותחשבי על מדינה דמיונית שדגלה, המנונה ו”צביונה” מבססים כולם את זכויות היתר של התושבים הלבנים בה על התושבים השחורים בשטחה.
    יש עוד אנשים שחיים פה, ש”הצביון היהודי” של המדינה פוגע בהם, מעשית, יום יום (בהנחה שצביון יש רק אחד. אם אפשר שיהיו כמה צביונים למדינה זה משהו אחר).
    אני לא רוצה בהרס של המדינה היהודית – אני רוצה בהרס של האפליה על בסיס דת במדינה שלי.

  25. הופ- אני לא מבינה. אז אתה בעד מדינה שתשמור על צביונה היהודי או לא. כי אתה מעוניין במדינת כל אזרחיה, איך אתה יכול לטעון שאתה “לא רוצה בהרס של המדינה היהודית”. גם אני לא רוצה שתהיה אפליה על בסיס שום דבר בעצם- ושוב, אני לא רואה פה סתירה.

  26. דניאל, קודם כל – אני מתלבט בשאלות האלה. אני לא יודע מה בדיוק אני רוצה, אז אין לי תשובה אחת בשבילך.
    שנית, אני מעוניין במדינה שיהיה בה שוויון לכל אזרחיה. אם משמעותה של “מדינה יהודית” היא שליהודים החיים בה יש זכויות יתר לעומת תושבים אחרים החיים בה, אז התשובה היא כן – “אני מעוניין בהרס של המדינה היהודית”.
    אבל זו לא הדרך היחידה להגדיר “מדינה יהודית”. הנה למשל אפשרות אחרת: מדינה שיש בה שוויון מוחלט לכל האזרחים, שכל יהודי שרוצה להגר אליה מקבל כרטיס כניסה אוטומטי, ואחרים לא. כלומר – בית ליהודים, אבל בית שכל מי שגר בו יש לו זכויות שוות.
    מן הסתם זה לא פתרון קסם – צריך לבדוק איך מוגדר יהודי לצורך העניין (ומי קובע), מהן אפשרויות ההגירה והאזרוח של כאלה שאינם יהודים בישראל וכו’. אבל זו דוגמה לאיך אפשר לחשוב על העניין בצורה אחרת.

  27. מסכימה, עם תוספת גדולה- צביון. מה זה צביון? סמלים, הוואי (חגים, מסורת), חינוך (בתי ספר שמלמדים תנך, היסטוריית העם היהודי, חגי ישראל וכו’), המנון. אני לא מוכנה לוותר על זה. אתה?

  28. דניאל, התחלתי לכתוב לך שאני מוכן לוותר, אבל האמת היא שאני לא יודע. זו שאלה טובה. בנושאים כמו ההמנון קל לי להגיד שההמנון צריך לדבר לכולם ולא רק לבני דת אחת. בנושאים אחרים יותר קשה לי, אני מודה. בואי נגיד שאני מעדיף שלמדינה תהיה צביון ישראלי מאשר שיהיה לה צביון יהודי.
    אני חושב שהבעיה העיקרית היא שמה שאני רגיל אליו (החגים, הסמלים, המסורת) ומה שאני מכיר מהעולם (לרוב המדינות שאני מכיר יש צביון דתי מסוים) מתנגש עם מה שנראה בעיני כצודק (שוויון מוחלט).
    אני מאתגר אותך בחזרה, בפראפראזה על “מסך הבערות” של רולס: עלייך מוטל לקבוע את צביון המדינה, אבל לאחר שתקבעי אותה, תיערך הגרלה לפיה יוחלט אם את יהודיה או ערביה (הסיכויים הם 50-50). מה את קובעת אז?
    מסך הבערות

  29. סליחה שאני מתערבת, דניאל, אבל לגבי ענייני “הציביון היהודי” שציינת – הם לא טיפה’לה לא ממש מהותיים? כלומר, “ציביון יהודי” לפי הסעיפים ששירטת הוא סוג של אריזה ליהדות, הוא לא התוכן שלה. מה התוכן שלה? מה הערכים של המדינה הזו בכל הנוגע לזרים? ומי זר? האם היא באמת יכולה לתרגל שיוויון גם לחיים בה שאינם יהודיים? (כי כיום היא לא), האם מי שאינו יהודי יכול להגר אליה? ואם כן – די לך בכך שיכיר בעטיפה היהודית?
    (ובלי קשר, הוואי?!?)

  30. שמעון
    אתה חושב שזה עצוב? מזל שלא גרת בארה”ב בסוף שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60 של המאה הקודמת. היתה שם תנועה אדירה של אנשים שעברו על החוק, ואפילו הפכו את המעבר על החוק לעקרון. הנה תמונה של אחת מפורעות החוק כשהיא זוכה לטיפולו של השריף המקומי, וגם אחד מהלוביסטים המרכזיים להפרת החוק, שגם הפר את החוק בעצמו, כמובן, זכה לטיפול דומה.

  31. הופ-
    מבחינתי חלק גדול מהישראליות שלי זה היהדות. נשמע מופרך? אולי, אבל אני חושבת שזה מה שמייחד אותנו כ”כ. לדעתי התרבות הישראלית שיצרנו היא חלק בלתי נפרד מהיהדות שלנו, הישראלים. לכן צביון ישראלי, כמו שאמרת, הוא בעצם, מבחינתי, אותו הדבר כמו צביון יהודי (למדינה). אני לא מבינה למה “צריך” לוותר על משהו ממה שמייצג את המדינה- כמו ההמנון. למה? הרי ההמנון מסמל את חזרתו של העם היהודי לבית שלו. מבחינתי לוותר עליו יש משמעות עמוקה מאוד. ואם אמרנו שלכל יהודי צריכה להיות זכות להגר לפה, אז למה לשנות את ההמנון שמבטא את הרצון לממש את הזכות הזו? ולשאלת האתגר שלך- צביון יהודי, כמו עכשיו, תמיד. אני חושבת שעל העולם לקבל את עובדת היות ישראל מדינה יהודית, לא משנה אם הם ערבים או לא.

    לינוי:
    תתערבי, למה לא, ברצון.
    מבחינתי הצביון שציינתי מלא בתוכן. כשאני רואה תלמידי תיכון מתעטפים בדגל ישראל על אדמת פולין- כלומר, במגן דוד, סמל היהודים והמדינה היהודית- על אדמה בה נרצחו מליוני מבני העם שלנו- כן, אני חושבת שזה ממש מלא בתוכן. או כשאני, סתם אזרחית מן השורה, רואה את הדגל מתנפנף מעל האדמה שהיא כ”כ חשובה לעם שלי- גם לזה יש משמעות עמוקה. אז מבחינתי, גם משהו שנראה חסר מתוכן- כמו דגל (שלא לדבר על ההמנון)- יש לו הרבה תוכן.
    לשאלתך- אני מעדיפה שהמדינה תיתן זכות ליהודים להגר לפה- ולזרים המתחתנים עם ישראלים. אני לא בעד השארת העובדים הזרים פה אם עבדו פה תקופה מסויימת. שוב, ישנם כ220,000 עובדים זרים ובתור מי שרוצה לשמור על צביון המדינה- להלבין את כולם לא בא בחשבון (מבחינתי). זר שיקבל את העטיפה? לא רואה פה שום עטיפה. מבחינתי כל מה שציינתי הם חלק מהחיים שלנו ולא סתם מעטיפה ללא משמעות.
    מבחינתי, העובדה שיש לנו מדינה, אחת, רק אחת, שבה אנחנו יכולים לחגוג את התרבות ואת הדת שלנו בפומבי- יחד עם רוב האנשים החיים פה, מדינה שבה בתי הספר החילוניים ביותר מחנכים ילדים על מורשת ותרבות וערכי ישראל- העובדה הזו שווה יותר מהכל. ומבחינתי זה לא ישתנה לעולם. אני לא מבינה, פשוט לא, איך יהודים ישראלים יכולים לוותר על זה. על המדינה היחידה שיש לנו- ע”מ להיות “ככל העמים” ולאבד את הייחוד שלנו, וכל זה בשם הדמוקרטיה- כשמבחינתי אפשר לשלב מדינה יהודית בעלת צביון יהודי עם שוויון למיעוטים.

  32. דניאל, כשאת כותבת “התרבות הישראלית שיצרנו היא חלק בלתי נפרד מהיהדות שלנו, הישראלים” – איפה נמצאים הערבים הישראלים שם? האם התרבות הישראלית (שגם הם שותפים לה) היא חלק בלתי נפרד מהיהדות שלהם? המשפט הזה משקף את הראיה שלך – ישראלים=יהודים. זה לא נכון, עובדתית. גם אם היית רוצה שהמצב יהיה כזה. יש ישראלים, ודי הרבה, שהם לא יהודים. למה לא מגיעים להם המנון, ומנהגים, וחינוך, שמבטאים את האמונה והמסורת שלהם? במה הם פחותי ערך ממך?
    לגבי ההמנון – אפילו אם נניח שלכל יהודי צריכה להיות זכות להגר לפה (לא “אמרנו” את זה. כפי שכתבתי שם, זו היתה רק דוגמא לאיך אפשר לחשוב על “מדינה יהודית” בצורה אחרת), זה לא אומר שההמנון צריך לבטא את דווקא את הזכות הזו. ההמנון צריך, לדעתי, לשקף את המכנים המשותפים בני תושבי הארץ ולא להדגיש את המפריד ביניהם.
    לגבי שאלת האתגר – לפי התשובה שלך, היית מסכימה להיות אזרחית סוג ב’ במדינה בה נולדת ובה הורייך נולדו, רק בשביל שליהודים תהיה מדינה משלהם (כי כרגע, זה הפירוש של צביון יהודי למדינה). אני מעריך את האלטרואיזם שלך.

  33. הופ, זה קצת דמוגוגי מצידך.
    האם ציינת בשאלת האתגר שכבר יש עשרות מדינות יהודיות בעולם, כך שכאשר דניאל תבצע את הבחירה שלה, היא תוכל לגור שם?
    מבחינתי, אם הייתה מדינה יהודית במקום אחר בעולם, היה לי הרבה יותר קל (עדין קשה) לוותר על המדינה כאן, וללכת לגור שם. אבל אין כזו.

  34. יובל
    כל מה שניסיתי להגיד הוא שהשמירה או אי-השמירה על החוק היא לא הקריטריון היחידי לפיו צריך לשפוט את המחאה. בכלל – כשהחוק כל כך לא מוסרי אני לא חושב שיש כזה ערך גדול בשמירה עליו. חוק לאו דווקא משקף צדק אלא מערכת כח ואינטרסים ברגע נתון. כשמסתכלים על חוק כזה כדאי לראות מי חוקק אותו, את מי הוא משרת ומי נפגע ממנו.

    הטענה החוזרת ונשנית לפיה המהגרים עוברים על החוק ולכן כל העניין הזה מאוד פשוט – טענה ששמעון בעצם תמצת בתוך שורה קצרה – מתעלמת מהעובדה הזו. אז השתמשתי בדוגמה יחסית ברורה וחד משמעית (הייתי יכול להשתמש גם בדוגמאות היסטוריות אחרות, אבל גודווין.) הפרת חוק אינה הופכת מאבק ללא לגיטימי באופן אוטומטי.

  35. עזרא, אני לא חושב שזה דמגוגי. נדמה לי שאתה רומז בדבריך לטענה המפורסמת לפיה “לערבים יש מלא מדינות שהם יכולים ללכת אליהם, ולנו לא”, ולדעתי דווקא זו אמירה דמגוגית, כי היא מתעלמת ממה שבא לה (למשל, שלא כל הערבים הם אותו דבר, או שגם הפלסטינים רוצים, כמונו, לחיות במקום בו הם נולדו וגדלו, ועוד כהנה וכהנה).
    העניין הוא שאני לא בטוח שצריך “מדינה יהודית” במובן אליו מתכוונת דניאל. אני חושב שיש סיכוי למדינה שתהווה מקלט בטוח ליהודים ותאפשר להם לקיים את מנהגיהם ומסורתם בבטחה, ובה בעת לא תקפח בני דתות אחרות. יכול להיות שאני טועה, אבל לא רק ששווה לחשוב על זה ולנסות לפתח מודל כזה – לדעתי זו חובה מוסרית.

  36. הופ:
    לא, לא כל הישראלים הם יהודים. התכוונתי שעבור היהודים בארץ הזו הישראליות היא חלק מהיהדות. בין אם זה בחינוך, בסמלים, בחגים שכוללם חוגגים, בעובדה שביום כיפור כל הרחוב שקט והמון של אנשים הולך לבית כנסת וצם, בזה שיום שבת דווקא הוא יום המנוחה,בשירים, בזיקה, פשוט בכל.
    הערבים הם חלק בלתי נפרד מאיתנו פשוט כי פה זה הבית שלהם. אבל הם חיים בתוך חברה יהודית והם צריכים להיות אזרחים בעלי זכויות, שוות. אני לא מבינה למה אתה אומר שהייתי צריכה לקבל את העובדה שאני אזרחית סוג ב’. נכון שיש יהודים שמתייחסים אליהם כך ונכון שישנה אפלייה אבל אפשר לשלב אותם כך שירגישו שייכים מספיק כדי להרגיש ישראלים אבל הם לעולם יגורו במדינה שבה התרבות השלטת היא זו היהודית. אני לא מבינה למה יש יהודים ישראלים שמתנגדים לזה כ”כ. מה, אתם אוהבים לשנוא משהו טוב שנתנו לכם? כי לי נתנו מדינה ואני מאמצת אותה ואוהבת אותה. למה אתם מתעקשים לבטל את זה? ושוב- לא, הם לא אזרחים סוג ב’. הם צריכים להיות שווי זכויות והעובדה שלא נותנים להם זו גזענות ולא קשורה לצביון המדינה. עובדה שיש ציונים (כמוני) שרוצים לשלבם בחברה ושיקבלו את מלוא ההזדמנויות והזכויות. איפה זה סותר?
    אני ממש לא אלטרואיסטית, להפך. כולנו אגואיסטים ופועלים מתוך מה שטוב לנו. מה שטוב לי, וליהודים, זה המדינה. ולך? למה לא לקבל אותה ולאהוב אותה, למה להתעקש לבטל דבר שעבדנו כ”כ קשה בשבילו?
    ואגב, אני חוזרת שוב לשאלה ההיפותטית שלך: היא לא כ”כ היפותטית, הרי ישנם ערבים או בני מיעוטים במדינה (להלן: הדרוזים) שמרגישים שייכים למדינה ויודעים שהיא מדינה יהודית וזה לא סותר ומבחינתם הם מרגישים שווי זכויות ולא אזרחים סוג ב’. ומי כמוני יודעת, שירתתי איתם והם הגנו על אותה מדינה שלדעתך מפלה אותם. והנה. הם מקבלים, ואתה (תקן אותי אם אני טועה) לא. זה עצוב לי.

  37. בהמשך למה שאיתמר כתב “משרד הפנים החליט יום אחד לשנות נוהל, ולגרש עובדים שהביאו לכאן ילדים. השינוי הוא רטרואקטיבי”, והדיון שהתפתח בעקבות כך-
    אני חושבת שמה שאיתמר התכוון זו העובדה שהייתה במשך שנים מדניות שלא מגרשים את הילדים שנולדו כאן ומאפשרים להם להשאר עם האמהות שלהם אגב, מרבית האבות גורשו ולכן מדובר לרוב על אמהות חד הוריות (וההסדר למתן המעמד לא מאפשר ליתר המשפחה ואפילו לא לאב שגורש להגיע למדינה). ולכן ההחלטה על גירוש של אותם ילדים שכבר נתנו להם להשאר ולגדול במדינה היא הענשתם רטראקטיבית. זה נכון שנוהל “עובדת זרה בהריון” (שאפילו רק שמו הנוראי מעיד על מהותו וצריך לעורר בנו רתיעה) קיים כבר כמה שנים. אך למרות הנוהל אפשרו לאמהות ולילדים להשאר במדינה.

  38. אני עם דניאל.

    ולכל הדוגלים במדינה שיוויונית לגמרי, בלי חוק שבות ובלי המנון ציוני, במדינה כזאת, כדאי שתתחילו ללמוד לשחות.

  39. דניאל, את כותבת שאת לא מבינה למה היית צריכה להיות אזרחית סוג ב’ ואז מודה שיש אפליה. את כותבת שהם לא אזרחים סוג ב’ ואז מודה שלא נותנים להם זכויות שוות. אז יכול להיות שבתיאוריה שלך יכולה להיות מדינה שיש לה צביון יהודי מובהק ובה לכולם יש זכויות שוות. אבל במציאות זה לא כך. זה לא מה שקורה בפועל. ואני קושר בין “הצביון היהודי” של המדינה לבין הגזענות שאת מדברת עליה.
    לשאלותייך – 1. כשאני מרגיש שנעשה עוול, אני מתקומם, אפילו אם אני כביכול מרוויח מהעוול הזה (אני לא. כנראה שזה שהפריבילגיות שלי הן על חשבון אחרים פוגע בי יותר מאשר שהפריבילגיות עצמן נעימות לי). 2. מבחינתי אהבה למדינה מתבטאת בניסיון להפוך אותה לטובה יותר ולא בעיוורון למצוקתם של אחרים שגרים בה. 3. זה שיש מיעוטים שמקבלים יחס של אזרחים סוג ב’ ולא מתלוננים על זה לא אומר שהם לא אזרחים סוג ב’. לא אחזור על הדוגמה של יובל אחר למעלה. לפעמים הם מפחדים להתלונן כי הם לא רוצים לאבד את כבשת הרש שלהם. לפעמים הם יודעים שזה לא יועיל. ולפעמים הם באמת מרגישים שווי זכויות ואז לא מבינים למה מתייחסים אליהם אחרת.

  40. הופ- ובצרפת, שבה יש אנטישמיות נוראה, האם היהודים שווי זכויות? בוודאי שכן, האם יש אפליה? בוודאי שכן. דבר אחד לא סותר את השני. האם אני קושרת את האפליה לאופיה הלאומי של צרפת? בוודאי שלא, אני קושרת את זה לבורות, בדיוק כמו כאן. לדעתך אם תהיה פה מדינת כל אזרחיה האיבה תיעלם? לדעתי היא רק תתחז משום שהיהודים ירגישומ (בצדק) שלקחו מהם את הבית הלאומי שלהם ואז בכלל תשתולל פה גזענות. אני מקווה שאתה מבין את ההקבלה לצרפת- שוב, מבחינתי אפלייתם לא סותרת את העובדה שהם צריכים לקבל זכויות שוות וטשיש אזרחים גזענים ובורים.

    שוב- יש לנו מדינה אחת, קטנה, ממש פצפונת, עם צביון יהודי. למה זה כ”כ קשה לך לקבל את זה? אם הייתי חיה כמו יהודי העולם בתור מיעוט, אני לא יודעת מה הייתי עושה עם עצמי. פה אני חולקת את היהדות והמסורת שלי עם עוד 5 מליון (!) אזרחים שלומדים עליה כמוני וחוגגים אותה כמוני. לא הייתי רוצה לחיות במיעט כמו יהודי העולם. ואני אסכם את זה במילותיו של תייר אמריקאי שפגשתי. שאלתי אותו למה תיירים יהודים פה תמיד מרגישים שהם מלכי העולם ושמגיע להם הכל? וזה מה שהוא ענה לי “אולי בגלל שכל חיי הרגשתי חוסר ביטחון בתור מיעוט, ועכשיו אני יודע שבכל מקום שבו אבחר להסתובב ישנם יהודים שחולקים את המסורת שאני חולק, כאילו ירד עול מעל כתפיי כשהגעתי לכאן. הגעתי למדינה שהיא באמת שלי”.
    אלו הן מילותיו ואני מזדהה עם כל מילה. לעולם, לעולם לא ארצה להרוס את הבית הלאומי היחיד שיש ליהודים, לקחת את המסורת שכולנו חולקים ולהעלים אותה מהמדינה. ושוב- יש אפלייה אך מבחינתי אין בעיה מוסרית עם כך שהערבים יחיו איתנו בשלום ובשוויון- איתנו, במדינה שלה צביון יהודי. עדיין לא הבנתי למה יש לך בעיה כל כך גדולה עם זה.

  41. דניאל, אני לא יודע מספיק על צרפת אבל אני לא בטוח שיש שם אפליה שיטתית מצד המדינה כלפי חלק מאזרחיה, כמו פה. את יודעת שיש כזו או שאת מנחשת? אשמח אם תספרי לי על האפליה שיש שם. האם מופקעות אדמות פרטיות מחלק מהאזרחים בלי לערוך איתם הסכם, כמו בלינק שנתתי, רק בגלל שמוצאם שונה? האם מחליטים איך יתנהגו השוטרים בהפגנות, אם יפתחו באש חיה או יסתפקו באמצעים מתונים יותר, לפי מפתח דת ומוצא? האם שוטרים מכים יהודים באמצע הרחוב, דרך קבע ולעיני כל? אני באמת לא יודע, אבל אני מניח שהייתי שומע על כך אם כן. (אני יכול לספק קישור לדוגמה מישראל על כל שאלה ששאלתי. ויש עוד הרבה שלא שאלתי).
    אני מצטער שאת לא מבינה אותי. למה כל כך קשה לי לקבל את זה שיש לנו מדינה אחת עם צביון יהודי? לא כל כך קשה לי לקבל את זה, וקצת נמאס לי לחזור על עצמי. מה שקשה לי לקבל זה שהצביון היהודי הזה גורם, בפועל – לקיפוח זכויותיהם של אנשים אחרים שגרים כאן.
    הסיפור הקטן שלך מסביר את זה טוב מכל. להרבה מהאנשים שחיים כאן ושמגיעים לכאן התחושה הזו שהם כבר לא מיעוט נותנת להם הצדקה להתנהג, איך אמרת את זה, כמו מלכי העולם. כאילו מגיע להם הכל. ובכן, לא מגיע להם הכל. מגיע להם הכל עד שזה מתנגש עם מה שמגיע לאחר. את זה יש כאלה שלא מבינים. מן הסתם זה ככה לא רק אצל יהודים או ישראלים, אבל אני לא רוצה לתקן את צרפת אלא את המדינה שאני חי בה.
    האמת, אני יודע מה יעזור לך להבין אותי טוב יותר. העניין הוא שאת מרגישה תמיד שאת ב”רוב” ליד יהודים אחרים. אני אמנם יהודי כמוך, כנראה, אבל אני מרגיש שאני מיעוט פה (או בדרך להיות כזה), בתור הומניסט ואדם שרוצה לחיות בדמוקרטיה שוויונית. במילים אחרות, אני מרגיש קרוב יותר להרבה מהערבים החילונים שגרים פה מאשר להרבה מהיהודים החיים פה. ללמדך, הדת אינה הקריטריון היחיד להרגשת שייכות.

  42. כבר אמרתי ואומר זאת שוב- יש אפליה כלפי הערבים, וכמו שכבר ציינתי מקודם, האפלייה נעשית ע”י קבוצת אנשים בורים. כמו שכבר ציינתי קודם, הערבים הם חלק מאיתנו וזהו ביתם. מגיעות להם כל הזכויות. ההשוואה עם צרפת באה לומר: יכולה להיות אפליה וככל הנראה תמיד תהיה, אבל זה לא אומר שלכל האנשים לא יכולות להיות זכויות מעוגנות בחוק. מה שעושה המדינה בשטחים איננו חוקי בעליל. מאבל על הנייר, לערביי ישראל ישנם אותן זכויות כמו ליהודים. זה שיש אפלייה- יש. אבל לפי החוק, יש להם את אותן הזכויות. העובדה שלא אוכפים את החוקים היא כבר בעיה אחרת.
    שמחה לשמוע שאין לך בעיה עם המדינה בעלת הצביון היהודי, באמת משמח לשמוע. וכן, אני מרגישה ברוב, ואני אוהבת את זה. ואני מבינה למה יהודים שחיו כל חייהם כמיעוט וחיו בזהירות ליד אנשים אחרים- מרשים לעצמם, פעם ב’, כשהם מגיעים למדינת ישראל להתנהג כמו”מלכי העולם”, כי הם מרגישים שייכות. אני עובדת בנתב”ג ואני רואה את היהודים שעולים לפה. הם לא סתם מנשקים את האדמה ופוצחים בשירה ובריקוד ובבכי. הם זוכרים את מה שאנחנו שכחנו: כמה שהמדינה הזו חשובה לנו, לעם היהודי וכמה היא “שלנו”. אנחנו לוקחים אותה לפעמים כמובן מאליו. אני מקווה שאתה רואה את זה.
    גם אני רוצה לחיות בדמוקרטיה שוויונית. בשום פנים ואופן זה לא אומר שאני רוצה לחיות במדינה ללא הצביון היהודי, מדינה שלא תהיה מדינת היהודים. העובדה הזו לא סותרת את העובדה השנייה. אני מקווה שאתה מסכים.

  43. דניאל, את אומרת שהאפליה כלפי הערבים (בישראל, אני לא רוצה לפתוח את נושא השטחים) נעשית על ידי קבוצת אנשים בורים. אני אומר – האפליה נעשית על ידי המדינה.
    נכון, על פי החוק יש להם אותן זכויות. גם לפי מגילת העצמאות יש שוויון לכל האזרחים בלי הבדל דת גזע ומין. זו בדיוק הבעיה. הפער בין התיאוריה לבין המציאות הוא אדיר, ואני חושב ש”הצביון היהודי” של המדינה הוא זה שמעניק לאנשים, וגרוע מכך ,לנציגי המדינה עצמה, את הלגיטימציה להתנהג אחרת מהמצוין בחוק. בתיאוריה אנחנו מדינה דמוקרטית. בפועל אנחנו מדינה יהודית. לצערי כפי שזה היום, יש התנגשות בין השניים.
    אמרתי כבר קודם – אם נצליח לקיים פה מדינה שהצביון היהודי שלה לא יסתור את השוויון בין אזרחיה, אשמח. אם היותה של המדינה לא תסתור את היותה דמוקרטית – בפועל ולא רק בתיאוריה – אין לי בעיה עם זה.

  44. בזה אני מסכימה איתך- אין פה שיאכוף את החוקים. ולא, בג”ץ לא מספיק. אבל זה תלוי בנו ולאו דווקא בגורם ממשלתי, אנחנו הם אלחה שצריכים לעשות את הסוויץ’ ולהפסיק לראות את הערבים בתור אנשים שעשינו להם טובה והשארנו אותם כאן.

  45. @דניאל:
    אולי כדאי שתרדי מהפדיסטל. באמת. הגובה לא מחמיא לך. אפילו גורם לי לחשוד בקצה הגבה שאת טרולית משועממת עם כל נאומי ה”אתם אוהבים לשנוא את מה שנתנו לכם במתנה” ונגיעות ההתקרבנות השואתית. וואו, כמה פאתוס, אם לא הייתי יודע, הייתי חושב שאנחנו בארה”ב.

    אין שום דבר רע בבית לאומי לכל היהודים. זה אפילו נשמע טוב. הבעיה היא שחלק מהיהודים נולדו עם שכל ועם רצון חופשי ולפעמים הבית הלאומי חונק אותם. וכשהמטבח שלך צבוע בצבע מזעזע שפעם היה באופנה, אפשר להחליף אותו אחרי כמה עשרות שנים. לעצב מחדש. לשדרג.

    ניוזפלאש – אנחנו כבר “ככל העמים”. לכולנו יש את אותם איברים בדיוק. אנחנו לא יותר טובים מאף אחד. אנחנו גם לא שונים. אנחנו בני אדם. לפני שאנחנו יהודים. ברגע שתביני את זה, יהיה לך יותר קל, אני לא יודע, להיפטר מהגזענות הלטנטית.

  46. אביעד, התגובה שלך מגעילה אותי.
    לא נראה לך קצת מוגזם לקחת את כל האנשים שהגיעו לפה בשנים האחרונות ולקרוא להם “אנשים בלי שכל ובלי רצון חופשי” רק בגלל שהם פה? אתה עברת מה שהם עברו? אתה יודע מה שהם יודעים? מי שמך אדוני הקוסמופוליטן להתנשא ככה?

    אני חושב שמדינת ישראל חייבת מדיניות הגירה שתיתן מסלול, קשה ככל שיהיה, למהגרי עבודה להשתלב פה. ושמדיניות הדלת המסתובבת והעבדות חייבים להיפסק. מבחינתי מישהו שנולד פה, חי פה, מדבר עברית, רוצה להתגייס ואוהד את בית”ר הוא יותר ישראלי מתלמיד ישיבה דובר יידיש שזורק אבנים ומדליק פחים כשבונים חדר חירום בבית חולים כלשהו. אני חושב שכמה שיותר צבעים וגזעים שישתלבו פה, כן ייטב, כל עוד הם מסכימים לכללים של מדינת רווחה דמוקרטית. הינה אנשים שאבותיהם היו עבדים יושבים וחוגגים את חג ההודיה שעקרונית היה אמור לדבר רק לצאצאי המייפלאואר, ולאף אחד זה לא נראה מוזר.
    אני חושב שיש היום גזענות כלפי ערביי ישראל. דניאל צודקת לדעתי בכך שהגזענות הזו נובעת מבורות ורשעות של אנשים, צודקים גם כל אלה שטוענים שהגזענות הזו היא מדיניות ממשלתית, כי בממשלה כרגע יושבים בעמדות מפתח כמה אנשים מאוד בורים ומאוד רשעים.
    אבל – אני רוצה לחיות במדינת רווחה דמוקרטית, ואם אני מסתכל סביבי, כרגע הקבוצה היחידה שהכוחות המובילים בה מעוניינים במדינת רווחה דמוקרטית היא הקבוצה של היהודים הלא חרדים. אין לי שום בעיה עם אזרחות של בני שום גזע, שום דת ושום תרבות כל עוד הם מוכנים להשתלב במדינת הרווחה הדמוקרטית שלי. ופה הבעיה העיקרית שלי עם הקריאה למדינת “כל אזרחיה”, ופה אני עוזב את נושא הפליטים ומהגרי העבודה ועובר לעניין ערביי ישראל.
    עובדה ראשונה – העם הפלשתיני לא מעוניין במדינת רווחה דמוקרטית שתהיה מדינת כל אזרחיה. זה לא מופיע באמנת החמאס, לא מופיע באמנת הפתח, לא מופיע בחוקי הרשות הפלסטינית. העם הפלשתיני מעוניין במדינת לאום פלשתינית. חלקו הבכלל לא קטן אם לא הרוב מעוניינים במדינה מוסלמית. אין לי בעיה עם זה, אני מכיר בזכותם להגדרה עצמית (מה שהם לא מוכנים לעשות כלפי, אגב) ומאחל להם דרך צלחה.
    עובדה שניה – חלק גדול מערביי ישראל לא רוצים בכלל להיות ישראלים, אלא רואים את עצמם כפלשתינים ורוצים זכויות של מיעוט לאומי. לא מיעוט, מיעוט לאומי, וזה הבדל ענק שלא מסתדר בכלל עם עניין כל אזרחיה.
    כשאני רואה מה קורה בשטחים ובעזה, כשאני קורא שבאום אל פאחם ראש המועצה דוחה סיוע של הקרן החדשה לישראל, כשאני שומע את ראאד סאלח והחברים שלו מדברים כל הזמן על הסכנה שבהטמעות וכשהבדואים בדרום שורפים מפעל שהמדינה בנתה כדי להעסיק אותם אני לא בטוח שאלה השותפים שלי למדינת רווחה דמוקרטית, אם הבחירה היא בין לחיות במדינת רווחה דמוקרטית שהצביון שלה הוא יהודי לבין לחיות בדיקטטורה חשוכה של כל אזרחיה אני מעדיף את האופציה הראשונה. שוב, אני נלחם כמיטב יכולתי נגד הגזענות הישראלית וכל ערבי שמעוניין לקחת חלק במדינת ישראל צריך להרגיש כשותף שווה זכויות לחלוטין. אם זה אומר להחליף את ההמנון והדגל, so be it. אבל לתת לערבי ישראלי שקורא לעצמו פלשתיני וטוען שלמדינת הלאום שלי אין זכות קיום ושבמקומה צריכה לבוא מדינת הלאום שלו לקבוע לי איך לחיות כאן? זה לא!
    אם הייתי מרגיש בטוח שבמדינת כל אזרחיה תהיה לי זכות לדבר בשפה שלי, לחיות בתרבות שלי ולחיות במדינה דמוקרטית עם מדיניות רווחה סבירה הייתי שמח לפתרון כזה. לצערי לא נראה לי שזה יקרה בימי חיי ונותר רק לקוות שעד שהרוב היהודי החילוני יתמסמס הדמוקרטיה תתבסס פה מספיק חזק כך שילדי או נכדי יבחרו להמשיך לחיות כאן בטוב. נראה לי שלקרב את ההתמסמסות הזו במו ידינו על ידי מדינת כל אזרחיה יחד עם שטחי הרשות יוביל לכך שאני או הדור הבא אחרי יצטרך שוב לארוז מזוודות ולחפש את עצמו במקום אחר.

  47. אביעד- עד עכשיו דיברתי אל כולם בכבוד, והתגובה שלך פשוט מגעילה אותי ולכן אתה בכלל לא ראוי שאני אגיב לך, פשוט כי אני לא ארד לרמה המתנשאת שלך. תוריד את האף שלך- ומהר. יש פה עוד דיעות ולא מגיע לכל מי שלא מסכים איתך יחס כזה. ואגב, לא קוראים לזה טרולית, אני מאמינה שהמונח המדוייק הינו ציונות/פטריוטיות- ממש לא מילים גסות.

    רגשות מחושבים- אני יודעת שהגבת לאביעד אבל עדיין רציתי להוסיף- אני מבינה אותך לחלוטין- היית רוצה לחיות במדינת כל אזרחיה כל עוד יקבלו את התרבות שלך וכו’. ההבדל בינינו הוא שאני מעוניינת במדינה בעלת צביון מסויים, מבחינתי- אם ייקחו לי את זה (ובכלל זה את ההמנון ואת הדגל שמסמלים המון בשבילי)- ייקחו לי את המדינה היחידה שאני רוצה לחיות בה. אני מעוניינת להיות רוב ומעוניינת לחיות במדינה המושתתת על מסורת וערכים יהודיים. למרות זאת, אני מבינה למה אתה (ועוד אנשים כמוך החיים פה) נוטים להעדיף מדינת כל אזרחיה “פתוחה” מה שנקרא. למרות זאת, וכמו שהופ אמר- אני מקווה שנצליח לקיים פה מדינה בעלת הצביון היהודי שתהווה בית ומקלט לכל יהודי באשר הוא- עם שילובם המלא של המיעוט הלא יהודי (ערבים ואחרים) ומתן זכויות שוות לכולם.

  48. דניאל, את מנסה לאכול את הביצה ולהשאיר אותה שלמה. כל עוד המדינה מוגדרת כיהודית ודמוקרטית, תמיד היהודים יהיו שווים יותר, תמיד תהיה תקרת זכוכית שאותה אזרחים שאינם יהודים במדינה לא יעברו, תמיד ימנע מהם משהו. תשאלי את עצמך את השאלה הבאה: האם היית נותנת לערבי להיות מדען אטום בקמ”ג? האם היית מפקידה בידי ערבי F-16?
    אם התשובה היא שלילית, סימן שאין שיוויון ומכאן שהם סוג ב’ ומכאן שהדיסוננס שאת מנסה להציג פה לא עובד

  49. דניאל – המונח “מדינת כל אזרחיה ‘פתוחה'” חדש לי. מה זה?
    כנראה שבאמת הסממנים היהודיים פחות חשובים לי, אבל מה שכתבתי זה דווקא שכרגע אני לא רואה אופציה למדינת כל אזרחיה שתעמוד בתנאי היותר בסיסי שלי – חיים במדינת רווחה דמוקרטית.
    ברגעים האופטימיים יותר (הזויים?) שלי אני מדמיין מדינה שבה ערבים חוגגים את יום העצמאות כמו שצאצאי העבדים חוגגים היום את הרביעי ביולי בארה”ב ולא רואים בו את היום שהביא לעקירתם מאפריקה מולדתם.

    נחום – אמנם שאלת את דניאל אבל אתם לא בתכתובת אישית אז אני ארשה לעצמי לענות גם.
    קודם כל, למה לקחת את זה למקומות של שחור לבן (לאכול ולהשאיר שלם)? אני מניח שגם בארה”ב ליהודים או למוסלמים יותר מסובך להגיע לתפקידים בטחוניים רגישים ועדיין אתה לא טוען שהם אזרחים סוג ב’.
    ולעניין, אם הייתי משוכנע שהערבי רואה עצמו כחלק מעם ישראל ולא כחלק מעם אחר כלשהו הייתי נותן. אמנם היה קשה מאוד לשכנע אותי, אבל עדיין.

  50. יש לי הרגשה שאילו היו אלי ישי ושלמה בניזרי פליטים המבקשים אזרחות ישראלית, היו האדונים קלי המקלדת שלמעלה מסרבים להעניק להם אותה. והמחשבה המדומיינת הזו אומרת ה כ ל על משבר הזהות של עמישראל.

  51. נחום- לא, כל עוד המדינה מוגדרת אזרחית ודמוקרטית, ליהודים יהי בית לאומי עם צביון יהודי משלהם, אך מבחינת זכויות- יהיו להם את אותן הזכויות כמו לשאר העמים/לאומים הנמצאים בארץ. למה ערבי לא יוכל להיות מדען אטום? אין שום קשר לזכויות, אנחנו במלחה עם העם שלו, למה שירצה? ולראיה שמה שאתה אומר פשוט לא נכון מבסיסו- יש לי חברה, ליליאן שמה, אשר משפחתה התערתה בחברה שלנו והיא למדה איתי בבית הספר. היא עברה את כל הסיווגים הבטחוניים והיא שירתה בצה”ל. ערבייה, ישראלית. אז הנה, מבחינת זכויות- ומבחינה יבשה של החוק- יש להם את אותן זכויות. נכון שצריך לאכוף אותן ואם אנחנו לא עושים זאת זו הודות לגזענות של גופים ו/אנשים פרטיים. אבל כן,הייתי מניחה בידיו של ערבי F 16, למעשה, המדינה עצמה כבר הניחה. לכן מה שאמרת משולל מכל יסוד.

    רגשות מחושבים- כשכתבתי מדינה כל אזרחיה ‘פתוחה’, התכוונתי לכך מבחינה יחסית קיצונית- מבלי מתן כל התחשבות לדת וללאום ממנו מגיע כל אזרח. בסדר, אנחנו חושבים שונה. כבר אמרתי שאני מבינה אותך, אבל לי המסורת, התרבות והערכים ה”יהודיים” מאוד חשובים לי כמו גם הסמלים, ולכן לא אוכל לוותר עליהם.

  52. דניאל, שאלה פשוטה, כמה ערים ערביות נבנו מאז הקמת המדינה? ודוק, לא דרוזיות, ולא ערים לריכוז בדווים על מנת לפנות שטח לצה”ל.

    הניסיון להראות כאילו אין אפליה מערכתית על ידי הבאת מקרה בודד, שקול לניסיון להוכחת החלום האמריקאי על ידי סיפור הצלחה אחד – שניהם מנותקים מהמציאות.

  53. אור- באמת, ובאמת, שאני לא מבינה מה לא מובן במה שרשמתי- למה יש ניסיון לעוות את דבריי. למרות זאת אני אחזור על עצמי שוב ואקווה שהפעם יבינו אותי:
    עפ”י החוק היבש (היבש!) יש לערבים וללא יהודים ככלל זכויות זוות, בפועל קיימת אפליה (בפועל!!!). כבר אמרתי, שאותם חוקים, יש לאכוף אותם ולבטל כל אפלייה. שוב- לפי דעתי לא צריכה להיות לזה שום השפעה על צביון המדינה. עכשיו אני יותר מובנת?

  54. כן, ובפועל אמרת שהאפליה שייכת לגופים ואנשים פרטיים. אני טוען שהאפליה היא מערכתית. והערים הערביות (אם תהית התשובה היא אפס, כנראה שהערבים לא מתרבים) הן רק דוגמא אחת.

  55. אור, בוודאי שיש אפליה נוראית, ואין דרך להלבין את זה. מה שאני טענתי זה שאין קשר בין זכויות שוות לכל ובין צביון מדינה יהודי. ובאמת אין הבדל- לדעתי אפשר לאכוף את החוקים ולתת זכויות שוות כל עוד נתגבר על הגזענות השרושה בנו. הרי אם יש גזענות מערכתית זה מפני שהיא התחילה מאנשים ומגופים פרטיים- כך אני טוענת. בכל אופן, שוב, אין קשר בין זכויות שוות לבין צביון.

  56. האמירה לגבי האיחוד האירופי אינה נכונה. במדינות שונות יש כללים שונים בנוגע להתאזרחות, ובדרך כלל הם מחמירים בהרבה מאשר “חמש שנים”.

    לדוגמא – בבריטניה תצטרך עשר שנים(!) של תושבות חוקית על מנת לקבל תושבות קבע. חמש שנים זה רק למהגרי עבודה מסוג מסויים (קרי – רק לעובדים שהם Highly Skilled, לא הפרופיל של מהגרי העבודה המוכרים לנו מישראל).

    הכלל של “חמש שנים” הוא רלוונטי רק לגבי הגירה פנימית בתוך האיחוד. כלומר – אזרח שעובר ממדינה אחת באיחוד למדינה אחרת באיחוד יקבל תושבות קבע (שהיא די מיותרת עבורו, בכל זאת – אזרח האיחוד) לאחר חמש שנים.

    אתם צודקים לגבי הנקודה הכללית (זה שלמדינות אחרות יש מדיניות הגירה מסודרת), אבל להגיד שהכל “עובדות” ואז לשגות, זה קצת יומרני.

  57. דניאל, היום לימדתי את מגילת העצמאות, שהיא השורש שממנו נובעת תפיסתך המקורית לגבי המדינה. אני מציע שתלכי לספר האזרחות שלך ותקראי אותה שוב. גם במגילת העצמאות, אין שיוויון בין יהודים וערבים. הערבים הישראלים מוזמנים לקחת חלק בבניין המדינה, אבל אין להם הזכות לעלות ארצה. נאמר בה שהארץ תפותח לטובת כל תושביה, אבל כאמור, התשתיות של הערבים והמוסלמים לא מפותחות. חזונם של נביאי ישראל המוזכרים במגילה לא כולל שיוויון זכויות לערבים או כפי שכבר כתב על כך סמי מיכאל, יש שווים ושווים יותר. אין בי רצון לשבור את הרוח שמפעמת בך, אבל אני משער שעוד חמש שנים מהיום תחזרי לתכתובת הזו ותביני כמה הרצון לאחוז בחבל משני קצותיו הוא בלתי אפשרי ונדון לכישלון.

  58. נחום- שוב ושוב אני חוזרת על עצמי ומבקשת להבהיר- אני בעד שילובם המלא של ערביי ישראל בתוכנו ואכיפת החוקים בדבר מתן זכויות שוות להם ובתוך כל לכל מי שאינו יהודי ואוחז באזרחות. ושוב- אני לא רואה סתירה בין זה לבין צביון יהודי במדינה. אין צורך שאראה את ספר האזרחות שלי שוב- בעיניי הוא גרוע ביותר, ואני למדתי דרך מחקרים והיסטוריונים אחרים שלימדו אותי שכל מה שלימדו אותי בבית הספר היה מוטה והרבה מכך לא נוכן או עוות. דרכם למדתי על הנכבה ועל גירושם של ערביי 48. בכל אופן, אני לא רואה סתירה בין שילובם המלאה לבין להשאיר את מדינתנו עם אותו צביון יהודי- נכון שעכשיו אין אף גוף שיאכוף את החוקים ואין מגמה לשלבם בחברה אבל כפי שכבר הדגשתי זו בעיה אחרת שאינה קשורה לדעתי בצביון המדינה. גם אם הייתה פה מדינת כל אזרחיה- עדיין הייתה קיימת הגזענות, לדעתי, וערביי ישראל לא היו משתלבים בתוך הרוב היהודי. אם היינו מדינה מתוקנת היינו פועלים כנגד זה וזה מה שהייתי רוצה לראות פה בעתיד אבל זה ממש לא קשור לדיון על צביון יהודי למדינה. אני מקווה שהבנת את דבריי

  59. את זוכרת שסכנדר קובטי אמר שהוא לא מוכן לייצג מדינה שלא מייצגת אותו?
    את לא תוהה למה נביל שעת’ לא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?
    ומהו אותו צביון יהודי? המנון דגל וסמל? יישום חוקי הדת?
    מי יקבע מהו צביון יהודי מספיק?

  60. סליחה על התגובה המאוחרת והחזרה לדיון המקורי בנוגע לגירוש ילדי העובדים הזרים – אבל איכשהו כולם עד כה התעלמו מנקודה מסויימת. רבות נכתב על כך שיש נוהל חדש, שהוא לא חוקי, לא מוסרי, ולא אנושי. היו דיעות בעד ונגד האם הנוהל חל באופן רטרואקטיבי או לא, אבל בשום מקום לא ראיתי התייחסות לנוהל הקודם. אני מדבר על הנוהל שהיה נהוג לפני השינוי ב-2005. מתוך הכתבה בהארץ:

    לפי הנוהל הקודם, עובדת זרה השוהה בישראל כחוק, הנמצאת בהריון מחודש שישי ואילך, ועבודתה אצל מעסיקה הופסקה מסיבה כלשהי, היתה יכולה להגיש בקשה לקבלת אשרת תייר ממינהל האוכלוסין עד שלתינוק מלאו שלושה חודשים. בתקופה זו בחן משרד הפנים אם אין לאותה עובדת זרה קרובים מדרגה ראשונה בארץ – הורים בן זוג או ילדים נוספים – בדיקה שנועדה למנוע השתקעות משפחות עובדים זרים בישראל. אם נוכח מינהל האוכלוסין כי העובדת הזרה נמצאת בישראל בגפה, הותר לה לחדש את אשרת העבודה שלה, בתנאי שתשלח את תינוקה לחו”ל בהגיעו לגיל שלושה חודשים.

    במילים אחרות: עובדת זרה יקרה, אנו איננו מעוניינים שתקימי כאן משפחה. נכנסת להריון בשוגג או בכוונה ואין רצונך בהפלה? אין בעיה, הנה ויזת תייר שתוקפה שלושה חודשים לאחר הלידה. כעת, לאחר שהרך הנולד יצא אל אור העולם ובריאותך שבה אליך אנא החליטי מה חשוב לך יותר: לגדל את הילד במו ידיך או לדאוג לו ליציבות כלכלית כאשר את מתגוררת רחוק ממנו, כפי שעשית עם שאר בני משפחתך עדכה. כאמור, איננו מעוניינים שתגדלי את ילדך כאן כי איננו מעוניינים שתקימי כאן משפחה.

    מעולם לא נאסר על עובדות להכנס להריון או להביא ילדים, נאסר עליהן לגדל אותם כאן. כשמבינים שזה הנוהל הקודם שכל עובדת זרה הכירה ובחרה בכל זאת להביא ילד לעולם ולגדלו בארץ, התמונה משתנה.

  61. יובל, כל הכבוד לך שאירחת את הפוסט הזה. כשאדם מציג דיעה ואז מגיעה דיעה שונה – לרוב קשה לו לפרסם אותה. בעיניי האמינות והיושרה שלך עלו מדרגה עם הפרסום הזה.
    סחתיין. 🙂

  62. נחום- מבינה לחלוטין למה סכנדר קובטי איננו מעוניין לייצג את המדינה, למה שיסכים, כאשר המדינה מדכאת את העם שלו ומונעת ממנו שכויות שוות, בשל גזענות? ופה בדיוק חזרת לנקודה הבסיסית שלי- המדינה צריכה לאכוף את החוקים ולתת זכויות שוות לכל מה שבפועל לא קורה למרות ההכרזה במגילת העצמאות. ונביל שעת’- בסדר, אז אני לא רוצה שהם יקימו מדינה בעלת צביון איסלאמי. לא רוצה. זה מעניין מישהו? לא, כי זוהי זכותם להגדרה עצמית כמו שלי יש זכות להגדרה עצמית.
    מהו צביון יהודי? זה היופי במדינה- כל אחד בוחר לראות איך זה בא לידי ביטוי בדרך אחרת. בשבילי זוהי המסורת היהודית האופפת את המדינה, אם זה חגי ישראל, אם זו השבטיות המסויימת שכולנו חיים בה, אם זה הערכים עליהם גדלתי, אם זה החינוך אותו מקבלים- החל מהגנים ועד בתי הספר (לימודים על מסורת וחגי ישראל, היסטוריית העם היהודי, תנ”ך וכו’), אם זו השפה וכו’.

  63. אור – למה בדיוק צריך לבנות לערבים ערים חדשות כשיש להם כל-כך הרבה שטח בלתי מנוצל ביישובים הקיימים שלהם? אין יישוב אחד ערבי בארץ שיש בו בניינים עם יותר משתיים-שלוש קומות – וגם אלה משמשים תמיד לשיכונם של בני משפחה אחת. הערבים הישראלים, באופן היסטורי, מסרבים לבנות לגובה, מסרבים לבנייה רוויה, מסרבים לגור בשיכונים עם משפחות אחרות, ואחר כך מתבכיינים שנגמר להם המקום ומתחילים להתפשט על צלע ההר (ראה פרדיס) תוך השתלטות על שטחים ציבוריים ובנייה לא חוקית.

  64. אני רק שאלה- לאלה שמוצאים טעם לפגם בכך שסמלי המדינה לא מייצגים מיעוט גדול בה- האם גם בריטניה צריכה להעיף מהיוניון ג’ק את הצלב(ים)? אחרי הכל, יש מיליוני מוסלמים בריטיים שהצלב הזה אינו מייצג אותם. ואולי גם ההמנון הבריטי מדיר ומפלה?- “ינצור האל את המלכה”- כאשר לעולם לא הייתה וכנראה לעולם לא תהיה (אלא אם כן תתאסלם משפחת המלוכה) מלכה מוסלמית.

    הצריכה בריטניה לבטל את החגים וימי החופש הנוצריים? האם תדרשו ממנה לבטל את לימודי ההיסטוריה של האיים הבריטיים ובמקומם ללמד את ההיג’רה והחיג’אז?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: