32 מחשבות על “האם מותר לכתוב הכל?

  1. מה לעשות, יש לי המון ביקורת כלפי כל הסיפור, אבל היא מתחילה ברמה התפיסתית:

    אם היה מדובר בילד בן 16 שקיים יחסים עם עשרות חיילות בבסיס, הדבר היה נראה שונה?

  2. כמובן שהסיפור הזה סובל מהמון בעיות ובראשן שברור מאליו שהילדה עצמה היא ילדה בעייתית. השאלה היא האם כאשר באים לדווח על משהו, אפשר לנקוט בכל לשון, בכל שפה, בכל דרך ובכל צורה. האם אין גבולות?

    נראה לי שכאן נחצו ים בגבולות.

  3. עוצמת ההכפשה של ילדה, שהבנתה ואחריותה של ילדה, ולא יכולה לענות ובכלל סבלה מספיק – גורמת לי לתהות על הבחירה המוסרית שהיה בוחר הכותב לו היתה נקרית גם לו ההזדמנות.
    לא מובנת הרלבנטיות של לאומיות החשודים באונס, מלבד מתן הזדמנות נוספת להתבטא בנושא.
    עצוב.
    אולי אם יוולדו לו בנות הוא יבין.

  4. כמובן שמותר “לכתוב הכל”, השאלה היא מה מותר לפרסם ומה אפשר להסיק על הכותב. שנית הילדה אינה “בעייתית” אלא מנוצלת, מדוכאת ונאנסת.

    וליהונתן – אם הסיפור היה על ילד בן 16 הוא לא היה פחות נורא. גם אם הסיפור היה קורה על הירח הוא לא היה פחות נורא אבל יש כמובן סיבות עמוקות למה הוא לא קרה על הירח.

  5. אלון,
    א. מבחינת החוק, אגב, אם הוא היה זכר אז לא היה ניתן “לאנוס אותו”, עקב בעיה חוקית (בישראל מבצע האונס הוא החודר).
    ב. אם הוא היה זכר, אז התפישה היתה אחרת, כי לא יכול להיות שיש גבר שלא רוצה סקס (נרטיב זכרי)

  6. יהונתן, המשבצת המשפטית לא משנה עקרונית. החקיקה אינה תמיד מדביקה את קצב ההתפתחות בחברה.
    האם נער היה נפגע פחות? כאשה זה נשגב ממני.
    ניחוש (בד בבד עם התנגדות לניסיונות כימות):
    הנחה מס’ 1: ההערכה המצרפית של החברה לנשים נמוכה מאשר לגברים.
    הנחה מס’ 2: חלק מהנשים מפנימות אותה חלקית.
    מסקנה: נקודת הזינוק של הפגיעה עלולה להיות יותר גבוהה אצל נשים.
    לכן עם אנסי נשים צריך להחמיר יותר.

  7. יהונתן, אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי. כתבת אצלך שאני מנסה לברר האם מותר “לכתוב הכל”. השאלה היא כמובן לא האם לדווח על הכל או לא, אלא האם זה בסדר לכתוב:

    * הנערה שאהבה לקיים יחסי מין בלי הפסקה עם גברים רבים ככל האפשר
    * פקידי רווחה במקום מגוריה הקודמים של הנערה, בטרם הגיעה לבסיס חיל האוויר, דיווחו על נטיותיה הנימפומניות
    * מדובר במקרה קלאסי שבו הקורבן הוא בעצם האנס
    * ואולם, אחרי ככלות הכל, רבים סבורים כי מדובר במקרה קלאסי של “המזרון השכונתי”, שבו שני הצדדים סובלים בסופו של דבר מיחסי מין בהסכמה מלאה שנעשים בדרך כלל ביוזמת האישה

    לרגע אחד (אני מיד מתחרט עליו, אבל רק לצורך הדיון), לרגע אחד אני מניח שהכל נכון והנערה אכן “נימפומנית”. האם אין גבול למה שניתן לכתוב על נערה בת 16 שמין הסתם תישאר מצולקת מהאירוע הזה כל חייה? האם אין גבול לארס שיוצא תחת ידיו של כתב?

  8. ברור שמי שכתב את זה ככל הנראה לא ממש מבין, ורצה לגרוף רייטיינג (או מקבל כסף מאיפשהו), השאלה היא לא אם מותר לדווח על זה, אלא איך לדווח. וזה מה שכתבתי. מלבד העובדה שמדובר באתר שולי שככל הנראה כעת זכה ליותר כניסות מאשר בשנתיים האחרונות, הטענה שלו עלתה בלא מעט בלוגים, וזה מה שמפריע לי, הצלקות על הנערה כבר לא בטוח שיכולות לגדול מעבר למה שהן עכשיו (עלות שולית קטֶנה) והעלות המצרפית של הנזק לא ממש אקספוננציאלית, אבל העניין הוא שהתקשורת לא יודעת איך לאכול את זה, במיוחד כי מהרגע הראשון הילדה אמרה שהיא עושה את זה בהסכמה.

  9. אילה, אגב, אני לא חושב שצריך להחמיר פחות עם אנסי גברים (וכאן התעורר אצלי ויכוח עם זהבה גלאון לינק .) אבל השאלה היא למה החברה מקבלת את האישה (ולא החוק) בצורה אחרת מהגבר והאין זה אינטרס של הפמיניסטיות לשחרר את גוף האישה?

    אגב, האתר השולי הזה מופיע בזושה ניוז?

  10. 1. בעצם הצעתי אפליה מתקנת לנשים לתיקון מחשבות האפליה של חלקן.
    2. אפשר – ומותר משפטית – לחשוב מה שרוצים (בחברה הטכנולוגית הנוכחית).
    3. אם אסור להעניש על מחשבות, האם נכון לשבור את הסימטריה ולפצות על מחשבות?
    ‘מחשבות’ (לעיל) = מחשבות ו/או רגשות.

  11. כל אירוע מסוג זה, ילד או ילדה, לא צריך להגיע לרמה כזאת של סיקור.
    הדיווח הראשוני שהיה על המקרה הספיק בהחלט, בעיקר בגלל שמדובר בקטינה, אני לא מבין איך לא הוצא צו איסור פרסום על המקרה.
    ויובל, בתגובה השניה כאן אמרת שמדובר בילדה בעייתית. אני לא חושב ככה, בסך הכל מדובר במחלה, זה לא ענין של חינוך\מוסר\התנהגות. מדובר במחלה נטו.

  12. לחשוב מיד מותר, אבל אפליה מתקנת בענישה באה בדרך כלל בהקלה בעונש ולא בהחמרתו. יש אמנם אונס בנסיבות מחמירות (אונס בצוותא, באלימות וכו’) שמענישים עליו יותר, אבל להגיד שמין הנאנס משפיע על הענישה נראה לי בדיוק הפוך מהאינטרס הפמיניסטי.

    לפצות על מחשבות? הדרך לפצות הוא להקטין את מספר האנסים, לא?

  13. מוסקו: אולי הניסוח לא היה מוצלח. הכוונה שלי בבעייתית היתה במובן זה שיש לה בעיות – שזה די ברור מאליו, עכשיו כשאני חושב על זה, שהרי עצם הסיטואציה מלמדת על בעיות קשות.

  14. הילדה לא בעייתית יותר מאחרות (או אחרים). וגם לא צריך לעשות אותה טיפשה או חולה, או לא מודעת. אפשר להתווכח על השאלה האם ה”הסכמה” חשובה כאן, שכן לפי החוק הפורמלי נוצר מצב של אונס קוגנטי, יעני אונס שלא ניתן להתייחס אליו (משפטית) אחרת.

    ולעניין שאלתך יובל: נראה על פניו שכל דבר שנאמר/נכתב/פורסם תלוי אך ורק בהקשרו. על כן אולי מוטב וראוי היה, שהעורך יקפיד מעט יותר על הסגנון. אולם מכיוון שהדברים פורסמו בשוליים זניחים, שאילולי מספר נשים הכותבות בלוגים היו מפנות למקור הזה, הוא גם סביר להניח לא היה זוכה לחשיפה אינטרנטית שכזו, הרי שיש להתייחס לכתבה והנאמר בה בביטול.

    אולי זה המקום לפרגן ל”גופשלי”-mybody
    http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=238310

    שיזמה את פתיחתו של הבלוג שנועד לתת במה לכל אותן נשים שסבלו הטרדות מיניות ומעשים מגונים.

    נראה שכל ההד הציבורי שנוצר (ובצדק) הוא בהחלט הרגע המתאים להתאים את הנורמות החברתיות, כך שנשים ייזכו להגנה ההולמת, ושגברים יינהגו בהן בכבוד.

  15. בוודאי שיש לה בעיות.
    עוד משהו: בכל ההגדרות שהמגיבים נתנו כאן, הם הגדירו אונס.
    אני מסתכל על זה בצורה אחרת לגמרי. אונס לא היה כאן, בשום פנים ואופן לא.
    את החיילים אפשר להאשים בסרסור, ובקיום יחסי מין עם קטינה. זהו.
    לכו להציץ בחוק העונשין. החיילים קיימו יחסי מין בהסכמה עם הילדה. והיא לא מתחת לגיל 14. לכן זה לא אונס, לא מבחינה משפטית, ולא משום בחינה לדעתי.

  16. מוסקו,
    גם אם היא היתה מעל 14 ומתחת ל16, וגם אם היא היתה מתחת ל14, זה לא רלוונטי, זו בעילה אסורה (אלא אם החיילים לא ידעו, לא היו צריכים לדעת ולא ניסו לדעת מה גילה). הבעיה היא אחרת, התקשורת מסביב יוצאת ומבזה את העניין.

  17. לא קראתי את התגובות אבל ראיתי את הכתבה, זוועה.

    מצד שני יש אנשים שאין להם רגש, פעם ראיתם את חיים יבין?

  18. מה שמזעזע אותי זה הבורות המדהימה של כ-ו-ל-ם.

    “נטיותיה הנימפומניות”….

    כלומר רמי יצהר (AKA הדפוק) החליט שהוא כבר אבחן את הגורם לכך שהיא קיימה יחסי מין מרובים.

    “‘נימפומניה’, כמו המושג ההפוך ‘פריג’ידיות'”, מסביר ד”ר אילן בירן, מנהל מרכז רפואי לטיפול בבעיות מיניות, “אינם רלוונטיים יותר משתי סיבות עיקריות: א’, כי המושג קיבל מטענים חברתיים ומוסריים רבים לאין שיעור מתיאור הבעיה עצמה. וב’, כי היום אנחנו מבינים הרבה יותר את מיניות האישה ויודעים שאותה תוצאה יכולה להיגרם מסיבות שונות, שחלקן אינן פתולוגיות.

    ומתוך NRG
    http://www.nrg.co.il/online/36/ART1/072/497.html

  19. אכן, בורות מדהימה של כולם. לא התרגשתי מדי מאותו עורך, משום ש”תובנותיו” אינן שונות בעצם מתובנותיו של המחוקק, המשטרה, החברה והתרבות שלנו. למעשה – הבורות שהפגין היא הבסיס לחוקי מדינת ישראל בנושאי עבירות מין. המושג “הסכמה” טרם הוגדר כאן בצורה ברורה, ולכן נשמעות כל מיני תגובות כמו “לדעתי זה לא אונס” (לא מאשימה כאן איש, אנא לא לתקוף).

    הבעיה המרכזית של החוק הישראלי, בשונה מהמקבילים לו בעולם המערבי, הוא שהחוק הישראלי מטיל את מלוא האחריות ל”הסכמה” על האשה. אם היא קטינה (כל הגדרה שהיא) – אין בכלל מקום לשיקול דעתה, אבל אם היתה בת 17 או בת 30 – היא ורק היא אחראית מבחינת החוק על נושא ההסכמה.

    מוזר מאד, בהתחשב בעובדה שנשים מחונכות “להיות נחמדות” ולרצות – אגב, גם גברים – רק שאצלם זה לא מגיע לפגיעה מינית (או הרבה פחות). שאלו את עצמכם מתי בפעם האחרונה אמרתם “לא” לבוס שביקש מכם להשאר עוד כמה שעות בעבודה, ותבינו. אנחנו לא ממש מחונכים לאסרטיביות – גברים ונשים כאחד.

    לענייננו: בארצות העולם המערבי – ארה”ב ואירופה – האחריות על עניין ההסכמה מוטלת באופן אקטיבי גם על הגבר. גבר צריך להוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי לדעת בוודאות שהיא מסכימה. כשמדובר ביחסי מין מרצון – אין שום בעיה. אבל זה שאשה לא אומרת “לא” – לא נחשב בעולם המתורבת על פי חוק ל”הסכמה”. ההבדל הוא אדיר, משום שלפחות 50 אחוז מהאחריות לאותם יחסי מין מוטלת גם על הגבר, והוא לא איזו “בובת מין” שלא מסוגלת לתפקד בצלילות ברגע שהזין עומד.

    החוק הישראלי מאד מפגר, גם בגלל שהתרבות כאן מאד שוביניסטית – החוק הוא בסך הכל ביטוי לעמדת המחוקק, שגם הוא חי בקרבנו, ומקורותיו של החוק מבטאים אלפי שנות פטריארכליה ממוסדת. אגב – שוביניזם אינו נחלתם של גברים אלא גם של נשים, במיוחד בעבירות מין. שופטות נוטות, סטטיסטית, לרחם יותר על אנסים. חלק מזה נובע מתוך התפישה שאם זה באמת יכול לקרות לכל אחת, אז בעצם גם זה עלול לקרות גם לשופטת. הרחמים שהן מפגינות כלפי אנסים נובעים, בין היתר, כמנגון של “הרחקת הבעיה” למגרש של “בחורה בעייתית”. טוב, יש לזה עוד הסברים – כמו החשש להתפש כ”שופטת נוקמת” בגלל מגדר , ועוד.

    בכל אופן, חלק ממה שנכתב אצל אותו עורך מצוטט מפי המשטרה וקראתי זאת גם במקומות אחרים – אין ראיות כרגע להגיש כתב אישום. החוק הרבה יותר בעייתי ממה שנדמה לכם, ולמעשה מפקיר את גופנו – הנשים, לכל אדם. כל אחד יכול לעשות לי משהו והפרקליטות תפטור זאת ב”חוסר ראיות”. סליחה אם התפרצתי, אינני משפטנית אפילו, אבל למדתי על בשרי היטב את מערכות ה”צדק” בישראל. אם זה מעניין אתכם – קראו את אורית קמיר, שגם עומדת מאחורי הצעת החוק החדשה בנוגע לתקיפה מינית.

  20. הממ.. אני לא יודע אם הכיוון של הדיון הזה התפתח בהתאם לציפיותיו של היו”ר המכובד, אבל לדעתי זה טוב מאוד שהנושא זכה פה לתגובות רבות שאולי גם קצת סותרות.

    ולך, *any* מהגופשלי אני מודה אישית על היוזמה בפתיחת הבלוג.

    רוב האנשים כאן אינם משפטנים (וטוב שכך), ויש להן טרוניות שונות לגבי החוק, אולם נראה לי שראוי להבהיר מספר דברים:
    1) כל בעילה של אישה שלא בהסכמתה החופשית היא אונס. אם מדובר בקטינה מתחת לגיל 14 אזי גם אם הייתה הסכמה היא כלל לא רלבנטית;
    2) לעניין מעשים מגונים קיימת עבירה נפרדת;
    3) לעבירת האונס יש רף ענישה מינימלי.

    לגבי ה”הסכמה” ראוי להבהיר שהעניין אינו העברת האחריות לאישה, אלא בדיוק להיפך. האחריות היא על הגבר. על כן מצב של “עצימת עיניים”- חשש שאין הסכמה מלאה אך אי-בירור לגבי האם אכן קיימת הסכמה- לא פוטר את הגבר מאחריות.

    יש את השיר- “כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?” שמציג את הדילמה הגברית הטיפוסית: היא אומרת לא כי מתכוונת לא, או שזה *לא* שהוא כן. אם אתם שואלים אותי, בעניינים האלה אין צחוק. אם האישה אומרת לא, מוטב להניח לה. היא היא תרצה, היא כבר תדע לקחת…

    לסיום, יש מקום לעשות תיקונים בחוק הקיים (ולא כפי שמציעה קמיר), וכיום ניתן לעשות לובי ציבורי חזק מספיק כדי לתקן ומהר. אך הדבר החשוב מכל הוא שנעבוד על עצמנו כחברה, ונתחנך מחדש.

  21. אני חייב לציין לטובה את הסיקור של הפרשה במוסף 7ימים. שם העוול שנעשה לילדה המסכנה הזו זועק לשמים. חבורה של חיילים, אנשי קבע וקצינים שלא יכלו לאזור מעט אנושיות, והעלימו עין מממצבה של ילדה במצוקה, שבמקום לצעוק “הצילו” היא שמה את עצמה במוקד של התעללות מינית שיטתית.

  22. הו, לכל הרוחות, מאיפה להתחיל.

    כשאת בת 14 (או 16, או 18), כשאת טינאייג’רית ומה שהסביבה חושבת עליך זה עניין של חיים ומוות (שלא לומר: כשהאישיות שלך תלויה במה אנשים אחרים חושבים), כשהכח היחיד שאת מכירה זה נובע מהמיניות שלך, כשלהגיד לא זה הדבר הכי קשה בעולם, גם כשאת ממש, אבל ממש לא רוצה.
    איך אפשר בכלל לשפוט אותה.

    ותעזבו אותי מ”כן הסכימה”, “לא הסכימה”, זה בכלל לא משנה. אף אחד לא ישכנע אותי שכל אותם גברים ראו מה קורה ולא הבחינו בבעייתיות.

    (דרדפת עוברת ליד תחנת אוטובוס עליה מרוחה פרסומת של טאג וומן שבה מככבת ילדה בת 14 ותוהה האם יקראו לה קונספירטיבית ופמיניסטית-משוגעת כשהיא תטען שלדעתה יש קשר בין מודעות הפרסומת האלו לבין הלגיטימציה הניתנת לאונס הקבוצתי ההוא בכל מני פינות הזויות של האינטרנט)

  23. עוד משהו בלינק הזה – כתבו שאסור לפרסם את שם הבסיס,
    אבל בשלט שמצולם יש את התג של הבסיס שכל מי שקצת מכיר יכול לזהות.
    אבל בפרסום המקורי, מכל מיני פרטים שדווחו, אני חושב שזה בכלל בסיס אחר,
    שגם אותו אפשר לזהות למי שקצת מכיר את חיל האוויר.

    חוצמזה שזה יכול היה לקרות בכל בסיס צבאי באשר הוא מבחינת האוכלוסיה שעשתה את המעשה. החארות אותם חארות גם באזרחות, רק שהפעם נפלה לידיהם מישהי משיכון משפחות…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: