תלכו לתל-אביב

ענת פרי שלחה לנו טקסט מרתק וחשוב לקטגוריית כתב/ת אורח/ת. הנה הוא לפניכם:

נעמה שפי (מה רע בפארק הירקון?, "הארץ" 12.6.07) מצאה את האחראים לאלימות החרדית ולחקיקה נגד הומוסקסואלים – האשמה לדעתה היא הקהילה ההומוסקסואלית עצמה, שמתעקשת לקיים מצעד גאוה בירושלים, במקום להסתלק לתל-אביב, שזה לדעת הד"ר שפי מה שצריכים לעשות הומוסקסואלים שהתעקשו להיוולד בירושלים למשפחות ירושלמיות, גדלו והתחנכו וחיים בירושלים, שם משפחותיהם, שם ביתם ושם קהילתם. חסד עשתה עימנו הד"ר שפי שהיא מסלקת אותנו רק לתל-אביב ולא לסדום, שהוא המקום הראוי להומוסקסואלים וכנראה גם להוריהם שהביאו אותם לעולם, ומסרבים להתנכר לילדיהם ולהתרחק מהם.

כמובן שגם יצחק רבין ותומכיו הם האשמים ברצח רבין. לולא התעקשו לקיים עצרת בכיכר מרכזית בתל-אביב לא היו רוצחים אותו. ולהתקפות הנוראות על בית המשפט העליון אחראי כמובן בית המשפט העליון עצמו, ובמיוחד השופטת דורית בייניש. לולא התעקש בית המשפט לפסוק פסקי דין שמרגיזים את הפוליטיקאים, לא היה תוקף אותו איש.

והנשים, הנשים, הן כל כך מרגיזות בדרישות הפמיניסטיות שלהן. מה רע להתחתן ולשרת את הבעל, במקום להתעקש למלא תפקידים ציבוריים, לשרת בפרקליטות ובבית המשפט העליון. כמה טוב יותר היה מעמדו של בית המשפט העליון לו עמד בראשו גבר, אחד מחבריהם המרובים של אהוד אולמרט וחיים רמון ומנחם פרי, שהיה אפשר לסגור איתו עניין תוך צפייה במשחק כדורגל כזה או אחר. כמה טוב היה לו נעדרו מן המערכת המשפטית כל אותן שופטות קשקשניות שאינן מבינות לנפשם הרומנטית של גברים מזדקנים החושקים בצעירות נאות ומכנות את מחוות החיזור המופלאות שלהם בכינויים בלתי נאים בעליל, וכמה עיצבנה הנודניקית הזאת בילי מוסקונה-לרמן, עד ששמו סופסוף גבר לעניין להשגיח עליה, כזה שנוהם ומעליב אותה בכל עת שהיא מעזה לפתוח את הפה, כמו שצריך להתנהג לנשים – ככה צריך לעשות בכל מקום שבו אשה מרימה ראש, להציב גבר שיעמיד אותה במקום, כמו שר המשפטים דניאל פרידמן שמעליב את השופטת בייניש בסגנון דומה לזה של בן כספית.

והרי אין זה רק מקרה שהתוקפנות גם כלפי בית המשפט העליון וגם כלפי מצעד הגאוה בירושלים עלתה פלאים כאשר הגברים שעמדו בראש קודם לכן הוחלפו בידי נשים, את מקום השופט אהרון ברק תפסה דורית בייניש ועל מקומו של חגי אלעד בראש הבית הפתוח התיישבה אשה צעירה – נועה סתת.

והנה לפתע מגלים הכל שפע נימוקים הגיוניים בתכלית מדוע צריך לצמצם את סמכותו של בית המשפט העליון, ולהרחיק את מצעד הגאוה לתל-אביב. לפתע צריך לאפשר לקיצוניים דתיים, שאינם מייצגים אפילו את הציבור הדתי, שרבים מן ההומוסקסואלים והלסביות בירושלים באים מקרבו, להסית לאלימות ולרצח, והציבור הנפגע של ההומוסקסואלים ומשפחותיהם, שהוא ציבור חלש וגם מבויש, שהרי אין דבר שקל יותר להתגולל עליו מאשר חריגות מינית, הציבור הזה צריך להסכים לשלילת זכויותיו דוקא במקום שבו הוא זקוק יותר מכל למחוה של קבלה ופתיחות.

וכאילו לא די בהתנפלות האלימה של קבוצות פנטיות יהודיות ומוסלמיות ונוצריות, קמים גם מי שמתנאים בתמיכה בזכויות האדם לתקוף את ההומוסקסואלים ולא את הפוגעים בהם. כמה קל להציע וויתורים למתנגדי זכויות האדם על חשבון הציבור החלש והמבוזה ביותר, זה שזקוק ביותר לתמיכה ולהכרה. ואת הוויתורים האלה מציעים מי שלא היו מוכנים לוותר על אתרי בידור וקניות פתוחים בשבת, ולא על משחקי כדורגל בשבת באיצטדיון טדי והשתוללות של אוהדים, ובוודאי שלא על נסיעה ברכבם בשבת.

והנה פתאום הם גילו שהעיר ירושלים, ביתם של שבע מאות אלף איש בני כל הדתות, הלאומים והאמונות, אינה שייכת לתושביה אלא לאפיפיור, לקאדי ולרב, שלפתע הפכו ידידים בנפש, כאשר נמצא להם קורבן משותף להעלות אותו לעולה. ובחוצפה שלא תיאמן מעלים נגד ההומוסקסואלים את טענת הסובלנות הדתית. כאילו אותם אנשים שמתגייסים כעת לפגוע בהומוסקסואלים אינם אותם אנשים עצמם שיורקים על כמרים נושאי צלבים ומחללים קברי מוסלמים. כאילו ההומופוביה אינה אחותם של הפנאטיות והגזענות. כאילו הצלחת האלימות החרדית נגד ההומוסקסואלים לא תופיע מחר נגד תהלוכות נוצריות בעיר הקודש ונגד מתפללים מוסלמים, שהרי מאחורי כל הנימוקים כולם אין עומדים אלא תאוות הכוח והרשעות, של מי שחשים את שקר הליברליות של החברה הישראלית הפטריארכלית, הכוחנית והגסה, ויודעים בדיוק לאלו מיני שפלות ייקל עליהם לגייס להם תמיכה.        

הכותבת היא אם גאה לבת לסבית 

94 מחשבות על “תלכו לתל-אביב

  1. הדבר היחיד שאני לא מבין פה הוא למה את מנסה להגיד שפרידמן מנסה לקצץ בכוחה של מערכת המשפט רק בגלל שנשיאת בית המשפט העליון היא אישה.

  2. אני גר ברחוב בו יתחיל מצעד הגאווה ביום חמישי. אין לי ולמצעד התל אביבי דבר – לא האוירה, לא האנשים, לא הרחובות שהוא עובר בהם.

    מול הבית שלי יש שלט ענק של העירייה שנתלה לכבוד 40 שנה לאיחוד (?!) העיר. על השלט כתוב "ירושלים – משהו מיוחד לכל אחד". וכך אני רוצה לראות את העיר, עיר בה חיים הרבה מיעוטים בשלווה יחסית. מתחת לשלט הזה תלויים פשקווילים שקוראים לאנשים למסור את נפשם כדי שלא יהיה מצעד תועבה בירושלים.

    אנשים שואלים למה אנחנו לא מתחשבים ברגשות של אחרים. אתם יודעים מה זה עשה לרגשות שלי כשבחודש נובמבר האחרון המצעד היחיד שצעד היה "מצעד הבהמות" שארגנו מרזל וחבריו?

    בעוד חמישה ימים תתלה עיריית ירושלים דגלי גאווה לאורך רחוב המלך דוד בו אני גר. הפעם האחרונה שנתלו דגלים היתה לפני שלוש שנים וזה היה מרגש עד דמעות. אמנם הם עושים את זה לא כי הם רוצים אלא כי בית המשפט מכריח אותם, אבל הנראות, ההימצאות במרחב הציבורי ודריסת הרגל החשובה הזאת גרמו לי פשוט לשבת בחוץ כל היום ולהסתכל על הרחוב בו אני גר.

  3. כל הפארסה עם שפי גרמה לי לתהייה מעניינת: האם יש דרך להביע דעה נגד מצעד הגאווה בירושליים מבלי שכל העולם ואחותו יעשו שפטים בדובר ויתלו אותו בעוון בגידה בדמוקרטיה? האם יש דרך ליצור דיון לא-מתלהם בעניין? כלומר, בטוח שיש טיעונים לגיטימיים נגד קיום המצעד.

    (וכדי להסיר ספק: כותב תגובה זו השתתף במצעדי גאווה בירושליים בעבר, ויעשה כמיטב יכולתו להשתתף גם בזה הקרוב. מצד שני, הוא גם מאמין שיש טיעונים לגיטימיים נגד קיום המצעד, וראוי לדון בהם).

  4. נכון, המאמר של נעמה שפי טפשי, ושגוי. אבל מאיפה הבאת את הטענה שהסיבה שמתנפלים על הבית הפתוח הוא שבראשו עומדת אישה, לא ברור לי בכלל. מה פתאום?! מה, החרדים אהבו הומוסקסואלים, אבל אחרי שראו שמנהיגת הקהילה שלהם היא אישה, אז עכשיו צריך למנוע מהם לצעוד? זה לא קשור. החרדים לא מתייחסים למי שעומד בראש הבית הפתוח, אלא לעצם המצעד עצמו, ובעצם רק לפרסום שלו.

    חבל שבנסיון לטעון בעד מצעד הגאווה, את מכניסה לפה של המתנגדים לו גם שוביניזם. יש מספיק סיבות טובות לא לאהוב אותם גם ככה.

  5. אחת הבעיות בדיון הציבורי בנושא הזה היא העובדה שלא-ירושלמים חושבים על ירושלים כעל "עיר הקודש". לכן, נראה להם כאילו ההומואים "פולשים לטריטוריה חרדית", משל היו רוצים לקיים את המצעד בבני-ברק. זו גם הסיבה ש"משל הותיקן" עולה כל כך הרבה פעמים.

    צריך לחדד את המסר הזה: ירושלים היא בראש ובראשונה עיר של חול. אנשים חיים בה, כמו בתל אביב. היא הבית שלהם.

    הנה דיון שמדגים את הבעיה.

  6. גם אני לא מבינה מה לפמניזם ולזה. בית המשפט העליון ספג התקפות חוזרות ונשנות גם בימי השופט ברק וזה לא היה מזמן.לרב לקאדי ולכומר ממש לא איכפת שראש הבית הפתוח בירושלים היא אישה.העובדה הזאת בטלה בשישים מבחינתם, במקרה זה. פוסט מעולה וחשוב, אגב.

  7. אני מצטרפת לדעתו של חגי. למרות אמונת השווא שלנו שירושלים היא בירת ישראל "היר שחוברה לה יחדיו" הרי שהתחושה של רוב הלא-ירושלמים (וגם של הרבה מהירושלמים הדתיים) היא שירושלים שייכת לדתיים, או ליתר דיוק לאורתודוכסים ובעיקר לחרדים. בעיני זו גם הגישה של ה"ממסד" (עיריה, כנסת, משטרה וכו).

    כשירושלים שייכת לחרדים אפשר לאסור כמעט כל דבר בטענה המשונה של "המנעות מפגיעה ברגשות החרדים". רפורמים וקונסרבטיביים? עושים דווקא ופוגעים ברגשות. נשים שרוצות להתפלל בכותל? עושות דווקא ופוגעות ברגשות. בעל מסעדה לא כשרה? עושה דווקא ופוגע ברגשות. רוצים לנסוע בשבת? עושים דווקא ופוגעים ברגשות. הומואים ולסביות? נו מה, ברור שעושים דווקא ופוגעים ברגשות. לכו לתל אביב.

    אז הרפורמים, הקונסרבטיבים, הפמיניסטיות, החילונים, הסטודנטים והלהט"ב ילכו לתל אביב ומי ישאר בירושלים? איזו שאלה טיפשית, בעליה החוקיים.

  8. אני בא למצעד הגאווה, וכל מי שמאמין עדיין בדמוקרטיה במדינה הזאת צריך להיות שם.

    (יובל ומוסיף, נראה אתכם?)

  9. תחושת הבעלות של החרדים על י-ם נובעת מהתכחשות לישות שנקראת "מדינת ישראל". הרי המקום הטבעי לאזרח הרוצה למחות כנגד עוול או להפגין בעד שיוויון, הוא עיר הבירה שלו. על פי ההגיון המעוות של שפי, ויקי קנפו היתה צריכה לצעוד מסביב למצפה רמון, ולא לעלות לי-ם. אבל אם אין מדינה, הרי שגם אין עיר בירה, אלא רק עם שאפילו אלוהים לא יודע מי מינה את החרדים לתפקיד שומרי המוסר שלו.

  10. אלון, מקור הבעיה בירושלים, כפי ששפי הדגימה היטב, היא לא שהחרדים שמתכחשים לישות שנקראת מדינת ישראל (אגב, לא כולם ולא תמיד) חושבים שהיא שייכת להם, אלא שאזרחי מדינת ישראל וקברניטיה חושבים כך.

  11. ניימן – יכול להיות שאפשר ליצור דיון שפוי – אני אישית לא נתקלתי עדיין בטיעון לגיטימי כנגד המצעד. מצד שני אני די פנאט בנושא, אז לך תדע.

  12. ואגב, העובדה ששפי, שהיא ראש בית ספר לתקשורת, מתייחסת למצעד הגאוה כאל "רצון לכופף את הדתיים" ויותר מזה, העובדה שהטיעון המרכזי שלה הוא "האם דווקא אלה שהדתיים אינם רוצים לראות מוכרחים להפגין בה?" מחרידים אותי עד בלי קץ.

  13. ננסח את זה אחרת – לא נתקלתי בטיעון לגיטימי בעיני. אם הייתי חרדי או הומופוב הייתי נתקל בהרבה טיעונים לגיטימיים

  14. אור, אני אקח את זה עוד צעד: למישהו טיעון שאינו נשען על פגיעה ברגשות הדתיים? כי, עם כל הכבוד לחרדים, להומופובים ולכמה מחבריהם הטובים ביותר, כל הטריק של העניין הזה המכונה דמוקרטיה הוא היכולת להקשיב לדעות ולאנשים שאתה מתנגד אליהם בכל נימי נפשך ולמצוא דרך להתמודד איתם.

  15. צריך לזכור, הוויכוח בעד או נגד המצעד לא נערך בין מתנגדי הקהילה לתומכיה, אלא בקרב אנשי קהילת הלהט"ב ותומכיהם. מתנגדי הקהילה למיניהם איבדו את זכותם להשתתף בוויכוח ברגע בו הגיבו באלימות ובאמצעי כפייה (חקיקה). מכאן, הוויכוח הוא פנימי ועוסק בשאלה מהי התגובה לאותה אלימות וכפייה. אפשרות א' היא וויתור על הזכות לצעוד, שיש בצידה יתרונות (הקטנת הסיכון בטווח הקצר לחיי אדם למשל או מניעת חשיפת ערוותה של הכנסת) וחסרונות (מישהו אמר מתן פרס לטרור?). אפשרות ב' היא קיום המצעד וגם לה יש יתרונות וחסרונות (סכנה ליציבותה של הממשלה למשל, למי שאכפת לו מזה). ייתכן שקיימות גם אפשרויות נוספות שאינני מודע להם.

    בכל מקרה, נתראה במצעד ומי שרוצה לעזור בכל דרך אפשרית מוזמן לפנות ל tuli2u@gmail.com

  16. איפשהו בקפה דה-מרקר מישהי הגיבה וכתבה

    אני בהחלט בעד הענקת זכויות שוות להומואים ולסביות.
    אני חושבת שההתייחסות של הממסד אליהם מבזה ומשפילה.
    אבל המצעד הזה הוא מזמן לא מצעד גאווה.
    הוא מצעד שופוני של אנשים שכל תחביבם הוא התערטלות בפרהסיה.
    אין קשר בינו ובין גאוות הקהילה ובין סת מצעד של יום שישי קייצי וחמים – כלום.

    שזה אולי אחד הדברים הכי מעצבנים בהקשר הזה – במצעדים הירושלים אין אנשים "מעורטלים בפרהסיה", ולו בגלל העובדה שבירושלים בשעה שש בערב, אפילו שכבר אמצע יוני, עדיין די קריר. וזה שעופר שלח (רביב דרוקר?) אומר אתמול כמה שחשוב שהמצעד יצעד ומראה תמונות ממקבילו התל-אביבי הצבעוני, זה לא ממש עוזר.
    בעצרת בנובמבר שיא הערטול היה שלושה גברים בלי חולצה שכולם קפצו לצלם. ככה זה ירושלמים – פוליטים, כבדים, וקר לנו.

    (וכל זה לא בא להגיד שאם היינו רוצות לצעוד בביקיני זכותנו הייתה פחותה)

  17. אנסה, אבל בלי לצלוב במידה והוא לא לגיטימי בעיניכם! (בבקשה :] )

    הטיעון הכי בסיסי נגד המצעד, הוא שהוא מגדיל את העוינות בין חילוניים לחרדים (אולי אפילו דתיים). האם מחיר זה שווה את היתרונות שיביא קיום המצעד? במושגים של חוכמה וצדק: צודק יהיה לקיים את המצעד, אך אולי יהיה חכם לבטל אותו, ולהשקיע באפיקים אחרים?

    אולי בעצם עדיף, במקום מצעד גאווה, לקיים שבוע גאווה שקט בירושלים, עם אירועים שעיקר מטרתם הוא הסברה וגישור בין חרדים\דתיים לגייז? האם זה לא יקדם יותר את מטרות הקהילה, כך ששנה אחרי זה, או עוד שלוש שנים, יוכל להתקיים מצעד בירושלים בלי כל ההמולה מסביב? כך שעוד חמש שנים יהיה שוויון מלא לקהילה במדינה?

    בחרדים, אני מודה, אינני מבין כלום, וייתכן שאין שם מה לגשר – אבל בדתיים, זה לא המצב. היות ויצא לי להסתובב תקופה של כמה חודשים עם חבורת הומוסקסואליים ירושלמיים דתיים (מאלו שהולכים לשושן), אני מודע לכך שבמקרים רבים משפחתם וסביבתם קיבלו את בחירתם המינית, לאחר הקמפיין הנכון.

    (כרגיל, הערה: למרות צורת הניסוח, אני לא משוכנע שמה שכתבתי למעלה נכון. מצד שני, אני גם לא משוכנע שדרך פעולה זו אינה עדיפה. יש יתרונות למהפיכה שקטה, לפעמים אפילו יותר מאשר למהפיכה מיליטנטית ורועשת).

    יאללה, תירו עלי חופשי 🙂

  18. בלונדינית, בדמוקרטיה מושלמת, אף אחד לא היה נפגע, כולם היו מקבלים את כולם והכל היה אידיאליה אחת גדולה (וגם לא היה צריך להתחשב בכלום). במציאות כמובן, זה לא עובד ככה, ולפעמים צריך להסביר למישהו לאט-לאט שאתה צודק, למרות שתיאורטית הוא אמור להבין זאת תוך שניה.

    (נאום מוכן שאני נותן לעשרות מתמטיקאים בפקולטה. הם אף פעם לא מבינים שאנשים זה לא נוסחאות, וזה שהמרצה אמור לתת ציון לסמינר שלך רק ע"פ ההרצאה שהעברת, בכלל לא אומר שהוא לא יתחשב באיך שהתלבשת :)).

  19. ניימן, פעם הייתי מסכימה איתך.
    אבל מה? כשפעם אחרי פעם מבקשים ממני לוותר, זה די מוציא לי את החשק להתחשב.
    אם אני זו שתמיד צריכה לסגת כדי לא להגדיל את העוינוות, נראה שלאלו מהצד השני לא כל כך אכפת אם תהיה או לא תהיה עויינות שכזו. במקרה כזה, למה שיהיה אכפת לי?
    אם רק מישהו היה אומר "אולי נבטל את המחאה נגד המצעד כי המחאה שלנו מגדילה את העוינות בין החרדים לחילונים", היה לי הרבה יותר קל לומר, "וואלה, אולי בפעם הבאה נחשוב על משהו אחר" כי אולי גם היה פחות צורך במצעד כזה.

  20. עלמה, לא דיברתי על סתם לבטל, אלא על לבטל ולהתמקד בפעולות אלטרנטיביות שיקטינו את העוינות למושג. אי פעם ניסו זאת? בקנה מידה גדול? זה נכשל? אחלה, במקרה זה אסכים איתך במאה אחוז. למיטב ידיעתי זה עוד לא קרה.

    [אוף! מה אני עושה פה! צריך ללמוד! טוב, מעכשיו תאלצו לסלוח לי, אך לא אוכל להגיב יותר לפוסט זה. הבעיות שלי לא פותרות את עצמן… :]]

  21. שלב ההידברות יכול להגיע רק לאחר שיוסר איום החקיקה. אחרת, אפילו מראית עין של דמוקרטיה לא תהיה כאן.

  22. ניימן, רגע, אל תלך (כבר כתבתי תשובה אחרת, אבל הגלוב העלים לי אותה ובינתיים העלת נקודה נוספת*). הטענה שלך על דמוקרטיה מושלמת, שבה כולם מקבלים את כולם היא אם כל חטאת. אם כולם היו מסכימים עם כולם, לא היה צריך להתחשב ואף אחד לא היה נפגע לא היה צורך בדמוקרטיה. הסיבה שאנחנו צריכים את המטרד הזה היא שאין כזה מקום שבו כולם מסכימים עם כולם (וגם אם היה, זה היה מקום נורא לחיות בו.) הדמוקרטיה מתחילה במקום בו מישהו אומר משהו שמעיף לי את כל הפיוזים ושברור לשנינו שגם אני מעיפה את הפיוזים שלו, אבל גם ברור לכולנו שאנחנו רוצים להמשיך לחיות יחד, שכולנו מאמינים שהדעות האיומות והנוראות של האחר לא נובעות מהעובדה שהוא מטומטם גמור, או רשע מוחלט, אלא מהעובדה שגם לו אכפת מאיך שהמקום שלנו נראה.

    אני לא חושבת שהחרדים כחברה יבינו למה זה בסדר לעשות מצעד גאווה, אני גם לא מצפה מהם לחשוב שזה בסדר, אני רק דורשת מהמדינה הדמוקרטית שלי (עיריה, כנסת, ממשלה,משטרה, בית משפט) להבהיר להם שעם כל הכבוד לדעתם ולמרות זכותם המלאה להפגין נגד קיומו של המצעד, הם לא לא יכולים למנוע את קיומו ובוודאי שהם לא יכולים לפעול נגדו באלימות.

    * היה כתוב שם לאסאביות בחזה חשוף, אולי החוק נכנס לתוקף…

  23. וגם סליחה על ההתעקשות, אבל אתה יכול להסביר לי מה הן "פעולות אלטרנטיביות שיקטינו את ההתנגדות למושג"?

  24. לי יש טיעון כנגד המצעד, שלא נובע כלל מנקודת המבט של פגיעה ברגשות חרדים/דתיים/וואטאבר.
    כלומר, למען הסר ספק, אם ראשי קהילת ההומואים והלסביות רוצים לקיים מצעד כדי לקדם את מטרותיהם, זו זכותם המלאה לעשות זאת היכן שרק ירצו, במיוחד בירושלים שהיא עיר הבירה.
    הטענה שלי היא שאני לא בטוח שמצעד גאווה עוזר לאינטרסים שלהם. האם תהלוכה צבעונית ורעשנית תורמת איכשהו לקבלת האחר בציבור. כלומר, מנקודת מבטו של הסטרייט הממוצע (או שלי, בכל אופן) אם להיות הומו זה נורמלי (לא שיש משהו לא בסדר וגו') אז למה אתם צריכים מצעד? או אולימפיאדה משלכם פור גוד סייק?
    לא עדיף להשקיע מאמצים בלובי חזק בכנסת שיקדם חקיקה שתסדיר את שוויון הזכויות של הזוגות החד מיניים? להציג שלטי חוצות שיציגו זוגיות חד מינית כדבר לגיטימי? למה דווקא מצעד?

  25. אני חושב שזה נהדר.

    הד"ר אחמד טיבי מרבה להתלוצץ שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. מדינה דמוקרטית ליהודיה ומדינה יהודית לערבייה.

    דווקא מיצעד הגאווה הוא הזדמנות נאותה להפגין שישראל איננה יהודית רק כלפי המיעוט הערבי אלא יהודית לא פחות כלפי המיעוט האומואי. אם זו מדינה יהודית הרי לא יתכן שרק ערבים ישאו בעול מצוות היהדות. יש מקום לפזר קצת אידיש קייט גם עליכם.

    החופש של האומואים לצעוד ברחובה של עיר הוא נחלתם של מדינות דמוקרטית. ישראל טוענת שהיא כמדינה יהודית מחוייבת לערכים יהודיים. אי אפשר לדרוש מהערבי לוותר על זכויות אדם כמו הזכות לשבות ולשיויון בשל היותה של המדינה מיוחדת ביהדותה אבל לשמוט את הפן היהודי (המצווה לשרוף את האומואים – ויקרא י"ח) כאשר מדובר ביהודים עצמם. זו ממש התגשמות הבדיחה של הד"ר טיבי.

    אם אתם רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית -בבקשה! אבל לא יתכן שהמדינה תחדל להיות "יהודית" כאשר מדובר בכם.

  26. יובל – חשבתי שהתשובה לשאלה "למה לא?" היתה כבר כלולה במה שכתבתי. אני חושב שהמצעד, ובמיוחד איך שהוא מוצג בתקשורת (חבורה של אומואים ערומים מקפצים ברחובות), פוגע בנסיונם להתקבל בציבור הרחב (והפחות נאור) כבני אדם "רגילים".

  27. ירון – חשבתי שהשאלה "למה לא?" מבהירה שהתשובה שנתת אינה מקובלת או הגיונית. בעצם אתה אומר: "למה שתחגגו את מי שאתם, למה זה טוב? לא יותר עדיף שתתחבאו בבתים שלכם ותצאו מהם החוצה רק כדי לנסות ולהשפיע על חברי הכנסת מבלי שאף אחד לא שם לב? אתם לא מבינים שאתם מרגיזים אנשים בזה שאתם רוצים ללכת ברחוב באופן מאורגן?".

    אם מישהו היא אומר את אותו הדבר על אתיופים, ערבים או אנשים מתחת לגובה מטר שישים היו קוראים לו גזען, אבל לומר את אותו הדבר על הומוסקסואלים זה בסדר?

  28. ירון –

    התשובה היא לא "למה לא" (אולי, היא גם אבל בטח לא רק).

    התשובה היא שיש יותר מדי בני נוער ובוגרים שחושבים שהם לבד בעולם, שמפחדים שהם טעות של הטבע, שלא יודעים שאפשר לקבל את עצמך ולא לבלות את חייך בפחד מתגובת הסביבה. שיעור ההתאבדויות בקרב נוער להט"בי (לסביות, הומואים, טרנסג'נדרס וביסקסואלים) גבוה משמעותית מבקרב נוער סטרייטי.

    זה רק נדמה שכולם כבר יודעים מה זה הומו ואיך עושה לסבית. זה ממש לא כך מחוץ לאזור המרכז, בפריפריה וביישובים קטנים. שלא לדבר על החברה הדתית, לגווניה. זה רק נדמה שכולם כבר בסדר עם זה שהבת שלהם לפעמים רוצה לשחק קצת עם החברה שלה ושבהן שלהם לובש שמלות פתאום. ואם נדמה לך אחרת, אתה מוזמן לבקר ב"בית דרור" בת"א, הבית לנוער להט"בי בסיכון, שאינו יכול לשהות בביתו עקב מצוקות שונות.

    המצעד הוא כלי הנראות החזק ביותר והאפקטיבי ביותר שיש לקהילה שלנו. ולראייה – אפילו בקרב האוכלוסיה החרדית נשמעים השנה קולות שקוראים להתעלם מהמצעד ולא להתנגד לו, כי עצם ההפגנות והחשיפה לנושא מעוררים אצל הנוער והצעירים שלהם שאלות שאין להן תשובות כיום בחינוך החרדי.

    נראות, היא לפעמים הצלת חיים.

  29. יובל – זה ממש לא מה שאמרתי. יש לנו כאן יופי של בועה קטנה ונאורה בגלוב, אבל התדמית שנוצרה למצעד בתקשורת לא בהכרח מאירה את הצועדים באור חיובי. יכול להיות שהפתרון הוא לדאוג להצגה אוהדת יותר של המצעד בתקשורת, כך שגם הציבור המבוגר והשמרני יותר יקבל אותם באהדה.

    רוני – ההסבר שלך מקובל עלי לחלוטין.

  30. ירון, ראשית שהמצעד הירושלמי הוא לא תהלוכה צבעונית ורועשת של אומואים בשמלות ולאסאביות שכותבות על חזן החשוף ססמאות נגד הכיבוש, לא כי זה לא בסדר, אלא כי הלהט"ב בירושלמים הם, מה לעשות, ירושלמים וכמו שאמרה העפרונית: קר להם, כבד להם, פוליטי להם וגם הם, כמו שאר הירושלמים סוחבים על גבם 2000 שנות. אני אמנם סטרייטית להכעיס, אבל התמזל מזלי לקחת חלק בתכנון אירועי הגאווה הראשונים בירושלים לפני מספר שנים ואחד הדברים שהטרידו מאוד את המארגנים הייתה השאלה מהם אירועי גאווה שמתאימים לקהל שלהם, כי גם להם היה ברור שאנשי הבית הפתוח הם לא אנשי האגודה, או אנשי המסיבות של שירזי.

    שנית, בלי קשר לאופיה של הנוכחות, עצם הנוכחות משנה. היא משנה כי בהרבה מקומות בארץ ההומו היחיד שילד בן 15 שחושב שהוא הומו, או ההורים של ילד בן 15 שחושבים/גילו שהוא הומו יכולים לחשוב עליו הוא זלמן שושי ותסכים איתי שלא משנה מה אתה מרגיש כלפי הילד שלך או כלפי הומאים, המחשבה שהוא יהיה זלמן שושי די מחרידה. מצעד הגאוה, כמו יציאה של סלבריטאים מהארון* מספרת לילדים האלה ולהורים שלהם שלהיות זונה שגרה ברחוב הוא לא הגורל האחד והיחיד של להטבים. הילד יוכל להיות גם עברי לידר, או גל אוחובסקי, או יניב ויצמן ואפילו עוזי אבן.

    עצם הנוכחות משנה גם כי, בניגוד למה שלפעמים נדמה לנו, יש הרבה מקומות בארץ שזוג גברים או זוג נשים לא יכולים להסתובב מחובקים, או ללכת יד ביד. נכון יש איזו טענה "נאורה" שאומרת: "אין לנו שום בעיה עם הומואים, אבל למה חייבים להפגין מיניות בפומבי? את הענינים הפרטיים שלהם שיעשו בבית ואנחנו סבבה עם הכל". שהיא טענה מצויינת חוץ מהעניין הזה ש… אהם… להתחבק או לתת יד זאת לא הפגנת מיניות בפומבי, זו התנהגות נורמטיבית לחלוטין של זוג. לנוכחות של זוגות מאותו מין במרחב הציבורי ובעיקר למסה של נוכחות כזו יש השפעה על האופן בו אנחנו תופשים את עצם הזוגיות הזו ואת הלגיטימיות שלה. מצעדי הגאוה הם בעצם אירוע "חינוכי" שמרגיל אותנו הסטרייטים לראות זוגות מאותו מין גם בהקשרים אחרים.

    *ד"ש לאוחובסקי וליוסקה.

  31. ירון (33) – העניין הוא שאם אתה רואה את המצעד (או את העצרת שהייתה בנובמבר) הירושלמי, רואה אותו בעינייך ממש ולא דרך מצלמות, אתה מבין שלהט"בים מתלבשים ונראים ומתנהגים בדיוק כמוך. או שלא.
    כלומר, הנראות שרוני מדברת עליה היא לא רק בהקשר של "תראו! יש עוד הומואים בעולם!" אלא גם בהקשר של "שיואו, איזה קטע, הם נראים בדיוק כמוני".

  32. בסוף, ההומואים צודקים ע"פ החוק, ולי נראה שאי אפשר יהיה למנוע (חוקית) את המצעד שלהם, וטוב שכך.
    רק שיש לי הרגשה לא נעימה מההתנהגות הכוחנית של ציבור שתופש מעצמו כעדיף במשהו על החרדים.

  33. אתה טוען שהקהילה ההומולסבית היא כוחנית?
    הם נלחמים על זכות בסיסית שלהם! החרדים הם הכוחניים, אם אתה לא זוכר מי דוקר, מפיץ פשקווילים, מאיים, ובבתי משפט מזהיר בפני "שפיכות דמים".

  34. מגיב בשכר – למה אתה חושב שהציבור הלהט"בי תופס את עצמו כעדיף על פני החרדים?
    ואיפה ראית התנהגות כוחנית? בעתירות לבג"צ כדי להגן על זכותנו הדמוקרטית להפגין למען זכויות האזרח שלנו?

    עד כה הכוחנות המרכזית שהופגנה הייתה על ידי ישי שליסל, גבר חרדי שדקר ופצע 3 צועדים במצעד הגאווה של 2005 (אחד מהם קשה) והמהומות בשכונות החרדיות, אשר כללו פגיעה פיזית בשוטרים רבים, ונזקים עצומים לתשתיות. עיריית ירושלים העריכה את עלות תיקון הנזקים שנגרמו בשנה האחרונה לשכונות החרדיות באותם שבועיים של מהומות סביב המצעד שתוכנן בכ- 1 מיליון ש"ח. עכשיו אולי תרצה לחשוב על השאלה מאילו מיסים עירוניים שולמו עלויות התיקונים.

  35. אוי, כמה קל לזרוק האשמות ולחכות שהצד השני יוכיח שאין לו אחות. מגיב בשכר, דברי במספרים גברת: יש לך דוגמאות להתנהגות כוחנית של הקהילה הלהטבית? שתף אותנו. אין לך? תתנצל בבקשה.

  36. זבולון-אני חושב שגם ד"ר אחמד טיבי היה מסכים איתי שחקפלח עללכ דגלגצכגד שדגצל וגם שיש לבלצב חמיצ שלגלחכדגכ פץ 009 ממצחןם=–ךל, ובתלמוד במסכת "זבת" כתוב-"ועבר אליהו ליד הקב"ה בזמן זה ויאמר אליו מה לך ויחייך ויאמר השם כל הערבים על הזין שלי,ואידך זיל גמור."

    אגב, באמת, עכשיו דווקא בפרק י"ח בויקרא יש פסוק מאוד מעניין-"וּמִזַּרְעֲךָ לֹא-תִתֵּן, לְהַעֲבִיר לַמֹּלֶךְ; וְלֹא תְחַלֵּל אֶת-שֵׁם אֱלֹהֶיךָ, אֲנִי ה'". עבודת המולך הייתה שריפת הילדים,והיא נחשבה לעבודה הזרה הנוראה והחמורה ביותר,כך שביהדות כלל וכלל אסור לשרוף כל איש. גם כאשר מוזכרות המכות והעונשים הנוראים שנעשים בתחילה בתורה כמו סקילה, לעולם אין מוזכר עניין השריפה.

    אכן בעייני בעבר הבעיה האמתית של המצעד לא הייתה הלגיטימיות הברורה מאליה שלו-
    הרי לא שמעתי כאן קול אחד שמערער על הלגטימציה של המצעד מבחינה מוסרית, אלא רק וויכוחים טכניים על החוכמה או על התזמון של העניין או על יחסי חילוניים דתיים-
    הבעיה במצעדים הקודמים כפי שנראו בתקשורת שהם היו סוג של בדיחה, שזילזלה גם באנשים הטובים שבאו לשם כדי להביע מחאה או עמדה וגם באנשים שצריכים אחר כך להתווכח ולתמוך מבחינה מוסרית במצעדים הללו.
    איך שאני רואה את העניין מבחוץ הוא(ותקנו אותי אם אני טועה),ויש את זה גם בפעילות פוליטית אחרת, תמיד יש את אלה שצורחים/מתלבשים כמו מטומטמים/צובעים את הפנים, הם תמיד מיעוט, והם תמיד מורידים את הרמה.

    זה עניין של מנהיגות-כיצד אותם מנהיגי הקהילה נותנים לעצמם ולציבור שלהם להיראות על ה"לוח" כביכול של המאבק הציבורי בישראל,בצורה של פריקצה צווחנית?
    ואולי במבט נוסף זה נוח להם(מניהגי המצעד), אולי הם מעדיפים לטפח את תדמית השונות עד הסוף, בכדי שלא יצטרכו להיאבק באמת בציבוריות הישראלית אלא להיראות ציבורית תמיד כשונים ומסכנים שיש להגן עליהם.

  37. לניימן ולירון ולכל השאר שעדיין חושבים שיש טיעונים "מוצדקים" נגד המצעד בירושלים: כל מי שהיה גם במצעד התל-אביבי וגם במצעד הירושלמי יודע שאין בין השניים שום דמיון.
    אם המצעד התל אביבי נראה כמו מסיבת רחוב צוהלת עם זיקה חזקה לקרנבל בריו, המצעד בירושלים הוא ה פ ג נ ה פוליטית במלוא מובן המילה, עם השלטים והחולצות והמגה-פון והאש בעיניים וכך גם צריך להסתכל עליו.
    במדינה דמוקרטית מותר לכל קבוצה להפגין איפה שבא לה במידה והיא קיבלה את האישורים המתאימים. מישהו היה אומר למובטלים או לנכים או לסטודנטים או לפעילי איכות הסביבה לא להפגין כי הם פוגעים ברגשות של מישהו??
    הלא זה אבסורד!
    כל עוד יש מי שמתנגד להפגנה, וכל עוד קיימים ירונים וניימנים שמצדיקים אותם, יש טעם לערוך אותה!

  38. ניימן, ירון – לפני חודשיים בערך שופטת בגרמניה הדמוקרטיה המערבית הנאורה, פסקה שאין להעניש גבר שהכה את אשתו כיוון שהיה מרוקאי וזה מקובל בתרבות שלו. כלומר בשם הליברליות, ההקשבה לתרבויות ודעות אחרות, בשם הרב-תרבותיות והסובלנות כלפי האחר וכו' השופטת למעשה הפקירה את חייה של אותה אישה. כאשר מאיימים (ואף נוקטים) באלימות, אין מקום להידברות, להבנה ולדיון. לא יתכן שפלורליזם והתחשבות ברגשות של קבוצה אחרת יהיו באופן שיטתי תחת איום (מילולי או ממשי) של אלימות כלפי אחד מהצדדים. יש מצבים בחיים שפשוט צריך לנקוט עמדה ברורה ולהפסיק לפתוח כל דבר לדיון: במקרה של אלימות זה שחור ולבן – יש רע ויש טוב, וזהו זה.

  39. canna, קסטה – הבנת הנקרא. בתגובתי הראשונה (27) ציינתי במפורש שזכותם המלאה לצעוד איפה שהם רוצים. הטענות של החרדים על פגיעה ברגשותיהם לא משכנעות אותי ולא מעניינות אותי.
    בסך הכל הרהרתי כאן על אופיו של המצעד והאם הוא תורם למאבק. רוני (32) הסביר/ה למה לדעתו/ה זה חשוב, וקיבלתי את הטיעון.

  40. שאלה מכשילה מספר 1:
    מצחיק, כל אותם אנשים שתומכים בקיום המצעד בירושלים טוענים שזאת זכותם הדמוקרטית,
    האם אותו ציבור יקבל החלטה של הכנסת שמאפשרת לראש העיר לפסול צעדות שעשויות לפגוע ברגשות תושבי העיר?

    שאלה מכשילה מספר 2:
    האם כל תומכי המצעד, על אף הפגיעה ברגשות חלק מתושבי העיר, יהיו מוכנים לתמוך גם בתפילת יהודים על הר הבית? אני חושב שאם הקהילה ההומולסבית ותומכיה היו מצטרפים למאבק לאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, אז האופן פרדוכסלי הם היו מחזקים את הטיעון שלהם למצעד על אף המהומות.

  41. Scofield, אני לא אתמול בכל החלטה של הכנסת רק כי התקבלה ברוב בכנסת. אני מבין שמשום מה נראה לך הגיוני שהכנסת תאסור על ציבור אחד מסויים להפגין בירושלים רק כי נטייתו המינית שונה. תחשוב שבעוד שנתיים הכנסת תחליט שבירושלים אסור לבנות ללכת במכנסיים. גם אז תשתוק? אתה חושב שהיום שהחלטה כזאת תוצע הוא רחוק?

    היום (היום!) בבוקר הלכתי לקניות בעיר העתיקה. באמצע השוק המוסלמי עברו 100 בחורי ישיבה והתחילו לרקוד במעגלים, חסמו את הכל, ואם זו לא פרובוקציה אז אני לא מבין מהי פרובוקציה. חוצמיזה, לפני יומיים בדיוק היה אירוע "סיבוב השערים" – זה אירוע בו יהודים דתיים מקיפים את חומות הר הבית. תוכל לקרוא על זה כאן. בדיוק כמוהם, הקהילה לא מבקשת להפגין בתוך מאה שערים אלא ברחוב חילוני לגמרי (שאני גר בו). אני לא מבין מה הבעיה. תקרא קצת יותר, אולי תבין על מה אנחנו נלחמים פה.

  42. טון המאמר שבראש העמוד הזה הוא כוחני.
    תגובות הזעם כלפי מי שמעז לפקפק במטרה הן כוחניות.
    עצם קיום המצעד בעיר שרוב תושביה מתנגדים לו הוא כוחני.

    כוחנות יכולה להיות דרושה לעתים, בוודאי מול אנשים שאינם מעוניינים להגיע להסכמה.
    אז המצעד יכול להיות צודק ונחוץ וחכם והכרחי, אבל הערכים שאותם הוא אמור לייצג, של קבלה ובעיקר סובלנות, הולכים לאיבוד בדרך שבה הוא מתבצע, ובכך חוטא למטרה שאותה הוא אמור להשיג, כמו שאני מבין אותה.

  43. גורע,
    הנה ע"פ YNET מהות החוק-
    התיקון ל'חוק יסוד: ירושלים' יאפשר למועצת העיר ירושלים לאסור קיומם של מצעדים ותהלוכות "מטעמים של פגיעה בסדר הציבורי ברגשות הציבור או מטעמי דת".

    גם אני מתנגד לחקיקה נקודתית, אבל פה מדובר על סמכות מועצת העיר לאסור כל מיני מצעדים,
    הרי יש לשער שחברי מועצת העיר מייצגים את רוב הציבור אותו עיר, ולכן הגיוני שנציגי אותו רוב יחליטו שצעדים מסויימים יפגעו ברוב התושבים ולכן אין להם מקום.

    לגבי סיבוב השערים – הוא רק מסביב להר הבית, נראה את ראשי הקהילה תומכים למשל בעליה של 15 יהודים לתפילה במניין על הר הבית.

  44. סקופילד, נתקוף את הטענות שלך אחת אחת (או למעשה, אחת שתים) :
    שאלה מכשילה מספר 1: החוק הזה הוא חוק אנטי דמוקרטי. הוא פוגע בחופש הביטוי, שהוא מיסודותיה של הדמוקרטיה. כמוהו כחוק שנותן לראש הממשלה סמכות לכלוא את תומכי האופוזיציה (סליחה: את האנשים שפוגעים באחדות הדעים הלאומית). חוק כזה אסור שיעבור בחברה דמוקרטית ואם יעבור לא ישרוד בג"ץ מפני שהוא מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו (בדגש על חירותו) ולחופש הביטוי (שלא מעוגן בחוק הישראלי אך מכובד על ידי בתי המשפט בישראל).

    שאלה מכשילה מספר 2: קיום תפילה על הר הבית הוא פרובוקציה מכוונת נגד הציבור המוסלמי במקום המקודש לו. מצעד הגאווה צועד בירושלים רק דרך שכונות חילוניות, לא עובר בעיר העתיקה ואין לו אופי פרובוקטיבי: הוא הפגנה לכל דבר ולא דומה לאחיו התל אביבי, כמו שציינו פה כמה אנשים לפני.

  45. MrM,
    א. מה לא דמוקרטי בחוק שמתיר לרוב תושבי עיר להתנגד לקיום תהלוכה כלשהיא?
    ב. אתה חושב שלא יעבור בבג"ץ? אם אתה צודק זה הרי מישום חוסר השיויון של בג"ץ, כל שנה עותרות תנועות שונות לאפשר קיום של תפילת יהודים על הר הבית, המשטרה טוענת שזה יעורר מהומות ובג"ץ מקבל בהכנעה את הטיעון של "חשש לשום הציבור".
    ג. יהודים רוצים להתפלל במקום המקודש ביותר עבורם, הרצון הוא מצד קדושת המקום ולא ע"מ לעצבן את הערבים.

    אגב חוק יסוד כבוד האדם וחרותו לא מנע את הרס הבתים והרכוש בגוש קטיף וצפון השומרון, ע"פ שנקנו ע"פ חוק.

  46. מישהו צריך לכתוב חוק גודווין ישראלי: לא משנה על מה תדבר, בסוף תמיד יהיה מישהו שיזכיר את פינוי גוש קטיף כמשהו שמסביר משהו שהוא לחלוטין לא רלוונטי לדיון.

  47. יובל,
    הרס גוש קטיף הוא רק דוגמא לכך שהמדינה זרקה אנשים מביתם על אף שנבנה ע"פ חוק ושום חוק יסוד לא גרם לבג"ץ להתנגד למעשה הלא דמוקרטי ומוסרי הזה.
    העובדה שבג"ץ אישר את תוכנית ההתנתקות מהווה תעודת עליבות לבג"ץ.

  48. אבל לטובת הדיון, אתם מוזמנים להתעלם מההזכרה של נושא גוש קטיף כרגע, אני חושב שהדברים שכתבתי עומדים היטב גם בלי גוש שטיף.
    (על אף שבמאמר מוסגר אציין שגירוש יהודי גוש קטיף וצפון השומרון היתה מטרה מספיק חשובה לציבורים מסויימים עד שהתעלמו מכל ערכי הדמוקרטיה וכבוד האדם שבשמם הם בדרך כלל מדברים, וכולנו יודעים מה היתה תגובתם אם בחוקים הנוגעים לגירוש היה מדובר על ערבים ולא על יהודים, ועוד כאלה דתיים ….)

  49. הצעה:

    חוק עצמונה

    ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לפינוי גוש קטיף מתקרבת לאחת.

    בקבוצות דיון, פורומים ואתרים שונים תחל מעתה מסורת האומרת כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שיזכיר את פינוי גוש קטיף יפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. בנוסף, כל מי שיצהיר שחוק עצמונה תקף עבור דיון מסוים "מפסיד" אף הוא בדיון, משום שהזכרת החוק באופן מפורש נחשבת פסולה.

    בנוסף תתקיימנה גם תוספות בלתי רשמיות הקובעות שכל שימוש מכוון בחוק עצמונה למטרת סיום פתיל הדיון אינו תקף.

  50. פעם ראשונה! פעם שניה! פעם שלישית! עבר!!

    חוק עצמונה עבר ברוב של 17.6 שנדיבריליון קולות.
    כדי לבטל את החוק יש צורך ברוב מיוחס (הידוע גם בשם "רוב סנוב").

  51. scofield: חופש ההפגנה נועד להגן בראש ובראשונה על זכותו של המיעוט להפגין. אתה שואל ברצינות למה בדמוקרטיה לרוב אין זכות למנוע מהמיעוט לקיים הפגנה?

    בלונדינית (14): ברור שההומואים באים לירושלים כדי לכופף דתיים!
    (זה היה כל כך מתבקש. אני לא מאמין שעברו 40 תגובות עד שמישהו כתב את זה.)

  52. חגי,
    הם עושים מצעד ולא הפגנה.
    אם הם היו רוצים לעשות הפגנה במקום נקודתי אחד אני לא חושב שמישהו היה עושה להם בעיה.

  53. אגב חגי,
    למיטב זכרוני בשנה שעברה ביקשו פעילי ימין קיצוני להפגין באחד הכפרים הערביים והמשטרה מנעה את זה מהם, לא ראיתי שמישהו בא לעזרתם וטען שזכותם של יהודים להפגין בלב עיר ערבית.

  54. בחיאת Scofield, מספיק עם הטיעונים האלה כבר.

    אני פאקינג הולך לצעוד ברחוב שאני גר בו! לא באום אל פאחם!

    ותעשה טובה, כל הטיעונים האלה כבר נטחנו חזור וטחון. זה לא באמת עובר.

  55. השאלה היא לא הרחוב שאתה גר בו, אלא האם תסכים שזה לגיטימי לחוקק חוק שנבחרי ציבור של רשות יוכלו למנוע מצעד שפוגע ברוב התושבים.

    אנני יודע מה נטחן או לא, אני יודע שטרם מצאתי פה תשובות הולמות המסבירות מדוע יש לאפשר מצעד בעיר שרוב תושביה מתנגדים לו, ואף יעורר מהומות בקרב חלק מהתושבים.

    אני יודע שלא מתקנים עוול ע"י יצירת אחר, אבל כל עוד המדינה מתעקשת שפגיעה ברגשות הציבור זה דבר שיכול לאסור מצעד/הפגנה/תפילה אני מצפה לאכיפה שווה.

    ואני קורא למתככני המצעד, בואו ותשתפו פעולה עם יתר המגזרים ותעשו מצעד למען חופש הדת/ההפגנה והצעידה. זה יכול להיות גימיק מעניין, נציגי הקהילה ההומולסבית יחד עם שוחרי המקדש ופעילי ימין קיצוני צועדים ביחד.

    אבל מיכוון שנציגי הקהילה ויתר תומכיהם הרי מעוניים לקיים את הצעדה שלהם וכשזה נוגע למגזרים אחרים אז הם טוענים שלא צריך לפגוע ברגשות הערבים/מוסלמים, הרי לכם כאן צביעות ממדרגה ראשונה.

  56. 1. למה נקודתיות ההפגנה רלוונטית?
    2. המשטרה לא מנעה את ההפגנה כדי להתחשב בתושבים הערבים, אלא כדי למנוע סיכון ביטחוני. לגיטימי שהמדינה תמנע הפגנה מהסיבה הזאת (ופחות-או-יותר רק מהסיבה הזאת).
    3. לא מעט סטרייטים מצטרפים למצעד הגאווה. ייתכן שגם אני הייתי מצטרף – בשם הדמוקרטיה וחופש הביטוי – אם לא הייתי עסוק ביום חמישי. אם ירצו שוחרי המקדש להצטרף למצעד בשם אותם ערכים, אני בטוח שהלהט"בים לא יתנגדו.

  57. 1. כי יש הבדל בין מצעד לבין התכנסות במקום אחד.
    2. המשטרה מתרצת את הדברים הללו בחשש לשלום הציבור, ז"א שאם ערבים מאיימים לפגוע פיזית ביהודים המשטרה אוסרת, אז מה אתה רומז? שאם החרדים יאיימו באלימות פיזית אז גם אתה תשתכנע שאין מקום למצעד בירושלים?
    3. אם ישנו את הטייטל של המצעד אז יש על מה לדבר.

  58. ביום שכל תומכי המצעד ירתמו לפעילות ע"מ לאפשר לנאמני הר הבית את מבוקשם (עליה ותפילה בהר) אז אשתכנע כי כל אותם גורמים באמת מאמינים בעקרונות החופש והשיוויון ולא רק כאשר זה נועד לקדם את המטרות שלהם.

    כל מה שצריך זה להביט בדחיות של המשטרה ובג"ץ לנאמני הר הבית בשביל להבין את אי הצדק שזועק פה.

  59. סקופילד תכניס לראש – הפגנה יהודית בעיר ערבית לא שווה הפגנה של הומואים בירושלים. כנראה קשה לך להבין אבל ירושלים היא עיר בירה במדינה שלצערם של הומופובים כמוך היא גם מדינתם של אנשים הנוטים לאהוב את בני מינם. ברגע שערבי ינסה לעשות מצעד כל שהוא באום אל פחם וימנעו זאת ממנו בטענות דומות ההשוואה שלך תהייה קבילה עד אז – לא
    כנ"ל הר הבית

    לא סליחה על התוקפנות

  60. מילה אחת נשמטה מההודעה הקודמת,

    ואת הצביעות של גורמי השמאל (בעיקר) שתומכים בקיום המצעד אף אם יעורר מהומות ברחבי ירושלים.

  61. אור,
    מעניין אבל התירוץ שירושלים היא עיר מיוחדת זה בדיוק גם מה שכותב בג"ץ כסיבה למנוע את עלייתם של נאמני הר הבית….
    אם ירושלים מספיק מיוחדת ע"מ לפגוע בחופש הדת, אז היא מספיק מיוחדת גם ע"מ לשמור על רגשות התושבים.

    ההשוואה היא על העיקרון שאם מונעים מיהודים ע"מ לכבד את רגשות הערבים קל וחומר שיש למנוע מיהודים ע"מ לכבד רגשות יהודים אחרים….

    ועל שום מה אני הומופוב? שיקיימו את המצעד בעיר שתשמח לארח.

  62. אני מגיע למצעד למרות שאני סטרייט.
    למצעד בת"א לא הלכתי (גם היה לי בגרות באותו יום, אבל לא נראה לי שהייתי הולך), אבל למצעד בירושליים אני חש חובה ללכת כאדם שמאמין בדמוקרטיה ובחופש הביטוי.

    זכות ההפגנה היא זכות שיש לכל מיעוט בדמוקרטיה, לחרדים, לערבים, וגם להומוסקסואלים. כל העניין בהפגנה הוא שמיעוט מוחה נגד מדיניות של ממשלה. לרוב אין צורך למחוות כי המדיניות היא המדיניות שלו, לכן בזה שאתה אומר שלרוב יש סמכות בלטל הפגנות של מיעוט אתה אומר שלמעשה יש לבטל את חופש ההפגנה.

    ולי בכלל אין בעיות לענות להשלכות אדיוטיות של המצב לגוש קטיף, כי זה דיון שמוסיל אותך למבוי סתום: ישוב אנשים בשטח כבוש הוא פשע מלחמה. ממש באותה רמה כמו ירי בשבויים כפותים ורצח אזרחים חפים מפשע. לא משנה מה הסמכות שניתנה להתיישבות ("כחוק" להגדרתך) התיישבות בשטח כבוש הוא פקודה בלתי חוקית בעליל משום שהדבר שאתה מבצע הוא פעולה שנוגדת את המוסר האנושי הבסיסי (ובגלל זה הוא מוגדר כפשע מלחמה).
    הכנסת הצביעה בעד יציאה מגוש קטיף, כלומר נציגות של רוב העם, אותו עקרון הכרעת הרוב שאתה קורא לבטל את מצעד הגאווה בגללו. למתנחלים (פושעי המלחמה, להזכירך.) ניתנה הזכות להפגין שאתה רוצה לשלול מאוכלוסיות מסויימות, הם עתרו לבג"ץ ונדחו. בצורה דמוקרטית הוציאה ישראל את אזרחיה מגוש קטיף, שלפני הפינוי ובמהלך הפינוי ניסו לערער את יסודות הדמוקרטיה ואת לגיטימיות השלטון בישראל וקראו לפגיעה בשוטרים ובחיילים וקראו לשוטרים ולחיילים להתכחש למדינה ולסרב פקודה ולאחר הפינוי עדיין מטרידים את אותם שוטרים וחיילים וממררים את חייהם על שנשארו נאמנים לשלטונות ולדמוקרטיה בישראל. במהלך ההתנתקות התנהגו אליכם בכפפות של משי שלא הייתם זכאים להם ("ברגישות ובנחישות") וסלחו לכם על כל הפרות החוק שביצעתם (לא הוגש כתב אישום אף אחד שהחליט להישאר בבית ולתת לחיילים לסחוב אותו החוצה). אחרי שסחבו אתכם מהבית פתאום נזכרתם לדרוש את הפיצויים (אחרי ששרפתם את המכתבים של מנהלת ההתנתקות מול המצלמות) ואז התלוננתם שמנהלת ההתנתקות עושה לכם בעיות כי לא פניתם מראש למנהלה כפי שדרש החוק.

    אז לכל מפוני גוש קטיף ואנשים שממשיכים לטחון את נושא גוש קטיף: סתמו. אין לזה קשר לשום דבר שקורה ובטח שלא למצעד הגאווה. שלום ותודה. (אני מוכן להיות מוכרז מפסיד בתוקף חוק עמונה).

  63. המון תגובות עברו עד שבא אור וכתב את מה שאני עומדת לכתוב עכשיו ובגלל שעברו כל כך הרבה תגובות עד שמישהו אמר את זה אני חשה מחוייבות לכתוב גם – ירושלים היא לא של החרדים. היא אפילו לא של הדתיים. ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל. היא של החרדים והדתיים בדיוק כמו שהיא של גורע, שרוצה לצעוד ברחוב שלו, או של הרפורמים והקונסרבטיבים או של נשים או של סמולנים או שלי. ולא שזה שהרוב מתנגד זה טיעון רלוונטי, אבל איך בדיוק אתה מסיק מקבוצה תוקפנית שצועקת ממש חזק לקביעה החד משמעית שרוב תושבי העיר מתנגדים למצעד?

    ולגבי טענות התוקפנות של מגיב בשכר:

    טון המאמר שבראש העמוד הזה הוא כוחני.
    תגובות הזעם כלפי מי שמעז לפקפק במטרה הן כוחניות.

    אם לא אכפת לך התוקפנות של החרדים נעה בין איומים באלימות לאלימות ממש. מאמרים בגלוב, או בעיתונות קשים ונחרצים ככל שיהיו הם רחוקים מלהיות כוחניות. בדמוקרטיות מסויימות אפילו קוראים לזה הבעת דעה לגיטימית אבל הי, אל תתן למציאות לבלבל אותך: הלהטבים הם קבוצה אלימה, שכל מטרתה לכופף את הדתיים.

  64. אני אמשיך עם הסעיפים:
    1. אני אשאל שוב: איזה הבדל חוקתי אמור להיות בין התאספות נקודתית לבין מצעד?
    2. לא "אין מקום למצעד", אלא "למדינה אסור להתיר את קיום המצעד". ממש כך.
    כמובן שזה שהאלימות עשויה להיות אפקטיבית, לא הופך אותה ללגיטימית.
    3. גישה מעניינת: אני לא מוכן שתפגינו למען X, אבל אני מוכן שתפגינו למען חופש ההפגנה (שלי).

    ובעניין נאמני הר הבית: הבעיה היא שעלייה להר הבית הובילה, למשל, לאינתיפאדה האחרונה.

  65. MrM,
    1. אני מוצא את העמדה שלך כמעניינת משהו, אתה תגיע למצעד בשם הדמוקרטיה וכמה שורות לאחר מיכן אתה מצדיק טרנספר גזעני…(כזכור גורשו יהודים בלבד)
    2. לא מדובר כאן על זכות ההפגנה אלא על זכות המצעד…ולכן הטיעון שלך אינו רלווטי.
    3. מה עמדתך לגבי תפילת יהודים על הר הבית?

    לגבי גוש קטיף וצפון השומרון –
    4. אתה מניח שזה שטח כבוש ולאחר מיכן מקשה, אני כופר בטענתך כיי מדובר בשטח כבוש, ממי נכבשו שטחי יהודה ושומרון? וממי רצועת עזה?
    5. המדינה לא יישבה שם אזרחים אלא אפשרה לאזרחים להתיישב שם ויש הבדל גדול בין הדברים.
    6. גם אם היה מדובר בשטח כבוש זה היה כתוצאה של פעולות מלחמתות כנגד ישראל והחזרה של שטח ששימש כאכסניה להתקפות זאת פעולה שהיא נגד המוסר האנושי ונגד עקרון הצדק הנועד להעניש את התוקפן כפי שמעוגן בחוק הבנלאומי.
    7. מי שקורא להשיב את בסיסי התוקפן לידיו הוא זה שקורא לפעול בניגוד לעקרונות הצדק הבסיסים שמורים על כך ש"אין חטא ללא עונש" , מי שתוקף מדינות אחרות צריך לקחת בחשבון שיתכן והוא עלול להפסיד נכסים קרקעיים.
    8. אגב גם ההחלטות הבינלאומיות של הגופים המחליטים לא מחייבות נסיגה מלאה של ישראל.
    9. דוקא בגלל עקרונות הדמוקרטיה, השיוויון וזכות הקניין עליך היה להתנגד לגירוש היהודים, ומשאינך עושה כך אתה למעשה מכשיר את זה נגד אוכלוסיות אחרות
    10. חלק מפעולות הצבא והמשטרה לא היו חוקיות בעליל ולכן היה להתנגד אליהם, כגון מעצר אוטובוס בצומת מגידו בגלל כוונת יושביו להגיע לעצרת בנתיבות.
    11. גירוש יהודים מביתם זאת פקודה בלתי חוקית בעליל וכך גם סבר למעשה מי ששלח את החיילים לבצע אותה.

  66. בלונדינית,
    אם רוב תושבי העיר לא מתנגדים, אז מה איכפת לתומכי המצעד שמחוקקים חוק המסמיך את חברי מועצת העיר להתנגד למצעד? הרי אני מניח שחברי מועצת העיר מייצגים את רוב תושבי העיר לא?

    ועוד יש לשאול אותך בלונדינית, האם יתכן שבעיר הבירה של המדינה היהודית היחידה בעולם יאסרו על יהודים להתפלל? (אם כן, אז על אותו משקל יאסרו על צעדות שונות…)

    חגי –
    1. הרבה יותר קל להתחמק מהפגנה עומדת מאשר ממצעד צועד, הבדל נוסף הוא שמצעד הוא הרבה יותר פומבי מאשר הפגנה במקום אחד, עוד הבדל הוא שמצעד מתפרס על שטח גדול יותר.
    אגב אם אני זוכר נכון בפעם שעברה הפשרה היתה שהם יקיימו את האירוע שלהם במקום מוגדר ולא בצעידה לאורך העיר.
    2. (+עניין נאמני ההר) לאור המהומות שכבר היו שנה שעברה ולאור אירוע הדקירה שהיה לפני כמה שנים אני מציע שמהמדינה תאסור את קיום המצעד בטענה שאינה יכולה להגן מספיק על הצועדים.
    3. אני אומר שאם הם יפגינו על דברים אחרים זה לא יצור מהומות ולא יפריע.

    אני רוצה להבהיר נקודה, אין לי התנגדות נקודתית למצעד בגלל שהוא של הומואים ולסביות, אלא בגלל המוסר הכפול של תומכיו ובגלל חוסר השיוויון של השלטון (משטרה/בג"ץ/נבחרי ציבור). אם המשטרה היתה מוכנה להתיר כל מצעד/הפגנה/תפילה באשר הוא, היתי חושב שהיא אינה צריכה להתנגד גם למצעד זה.

  67. אני רוצה לסכם את מהות המחלוקת בצורה פשוטה,
    האם לגיטימי שהמדינה תמנע קיום עצרת/הפגנה/מצעד/תפילה במקום שזה מפריע לאוכלוסיה המקומית.

    מי שחושב שהתשובה לשאלה הזאת היא שלילית צריך להיאבק בכל ניסיון של המשטרה ובג"ץ להחיל את העניין הזה, מי שנאבק רק כשזה נוגע אליו פוגע באינטרס שלמענו הוא נלחם כי הוא משדר מוסר כפול.

  68. סקופילד למה אתה מתאמץ – נעמה שפי כתבה את כל מה שאתה טוען, וברהיטות לא פחותה משלך, במאמר שהוא עילת הפוסט האורח הזה. אבל בזכותך, הפתיל הוא עוד תזכורת לעובדה שלפעמים המרחק בין לסבית שמאלנית (לכאורה) לכתום שמרן הוא קטן ממה שנדמה. זה באמת לא חדש – הקומוניסטים (וכמה מאוהדיהם במערב) תמכו למשל בחומייני מיד אחרי המהפכה באירן. הוא חיסל אותם אחר כך.
    אני לא בטוח שאתה, סקופילד ידידי, תבין את האנלוגיה, אולי ד"ר שפי כן, אבל את הלקח גם היא כנראה לא תבין.

  69. אבל scofield, גם אני היא "אוכלוסיה מקומית". וגם החברים הגייז שלי הם "אוכלוסיה מקומית" וגם נעה סתת היא "אוכלוסיה מקומית". להבדיל מהעובדה שאני (או יהודים אחרים) הם לא "אוכלוסיה מקומית" באום אל פאחם.

  70. 1. הרבה יותר קל להתחמק מהפגנה כשהיא במרתף, בשקט ובאמצע הלילה. אלא מה? שהפגנה, מטבעה, היא עניין פומבי.
    2. כמוך, גם משטרת ישראל חשבה. בג"ץ, שהוא הסמכות העליונה, בחן את צדדיו השונים של המקרה והחליט שהפגיעה בזכויות גדולה מהסיכון.
    3. סלח לי על הבוטות, אבל אתה קורא את עצמך?

    הערה קטנה: כשאתה מדבר על "משטרה/בג"ץ/נבחרי ציבור", שים לב ששניים מבין שלושת הגורמים האלה ניסה למנוע את קיום המצעד. לכן, לטעון שהגורמים האלה הם "נגד הימין" זו שטות גמורה.

    ולגבי מהות המחלוקת: קודם כל, ניסחת אותה היטב. אבל התשובה היא לא. לא, כי בשום פנים ואופן אין לרוב זכות למנוע מהמיעוט להפגין כי "זה מפריע לו". בשום פנים ואופן.

    עם זאת, בלי קשר לרוב ולמיעוט, המדינה צריכה לאסור על הפגנה כאשר יש חשש ברור ומיידי לשלום הציבור. וזה לא משנה אם הגורם לסכנה הוא אוכלוסייה גדולה או פסיכופת בודד.

  71. אנשי ימין שמדברים על מסרים כפולים הם מאוד משעשעים- אני יכול לזכור את גנדי שדיבר על טרנספר לערבים- אני מנסה לחשוב מה הוא היה אומר על ההתנתקות לו היה בחיים.

    נענה על כל סעיף וסעיף שלך:
    1. אני מגיע למצעד בשם הדמוקרטיה, ולאחר מכן אני מצדיק את אכיפת החוק הבינלאומי, שאושר בכנסת (שמייצגת את אזרחי ישראל).

    ההתנתקות לא הייתה גזענית כי אם פועל יוצא של החוק הבין לאומי- מי שהוצא מרצועת עזה היו אזרחי ישראל בלבד ולא יהודים בלבד תיאורטית, ערבי ישראלי שהיה מתיישב ברצועת עזה גם הוא היה מפונה. אבל הם יודעים מה טוב להם: בישראל יותר נחמד.

    2. מצעד והפגנה הם היינו הך. אתה יכול גם להגדיר את ההפגנה שהייתה לפני חודש כ"עצרת" וכך לנשל את המפגינים מחופש ההפגנה: בסופו של דבר גם אלה וגם אלה נהנים מחופש ההפגנה.

    3. עמדתי לגבי תפילת יהודים על הר הבית שכל עוד הם לא עושים פרובוקציות מכוונות אין עם זה בעיה. הבעיה היא שלנאמני הר הבית יש נטיה לעלות להר עם 400 איש, שופרות ועשרות מצלמות טלוויזיה, ליזום היתקלויות עם מוסלמים וליצור התלהטות. העליות שלהם להר היא פרובוקציה גרידא- אין להם מה לחפש שם (וגם אסור על פי ההלכה להיות שם מכיוון שאנחנו לא יודעים איפה היה הדביר, ולהזכירך- יהודי שנכנס לדביר דינו מיתה בידי שמים) והם מנסים לעורר פרובוקציות. מצעד הגאווה הנערך בירושליים עובר דרך שכונות חילוניות במטרה שלא לפגוע ברגשות הציבור- אין לקהילה שום אינטרס לעבור דרך השכונות החרדיות או ליד המקומות הקדושים למי מהדתות.

    (אני יודע שאת שני הטיעונים הבאים לקחת מפה, זה לא יפה לא לתת קרדיט)
    4. יהודה ושומרון נכבשו מידי ירדן ורצועת עזה נכבשה מידי מצריים. (שתי המדינות ידעו עם מה יש להן עסק וויתרו על השטחים לטובת המדינה האדיוטית שהסכימה להחזיק בהם) ההתפלפלות ה"עורכדינית" על האם זה שטח כבוש על פי הגדרת אמנת ז'נבה אינה רלוונטית: ישראל מנסה להתחמק מההתחייבות שלה לאמנת ז'נבה כמו אדם שמנסה להתחמק מתשלום קנס בגלל תמרור שמנוסח בשפה לא תקנית- השטחים נכבשו על ידי ישראל והם שטחים כבושים ולא משנה כמה תתפתל בהגדרות משפטיות.

    5. שוב אותה התפלפלות על ניסוחים משפטיים- ישראל עודדה ומימנה את ההתנחלויות ובכך ישבה את השטח הכבוש. היא לא איימה על האזרחים שלה, אך החוק הבינלאומי נועד למניעת קולוניאליזם- בשביל שמדינות לא יישבו את האזרחים שלהם בשטח ויגרשו את האנשים שיושבים בשטח ויאמרו "עכשיו זה שלנו, האזרחים שלנו יושבים בשטח"- וזה בדיוק מה שישראל ניסתה לעשות, בחירת מקומות הישוב בעזה וביו"ש נעשתה כך שלא יוכל להיות מצב של חלוקת האיזורים בין ישראל למדינה פלשטינית עתידית, הישוב נעשה בצורה כזאת שתמנע כל פשרה טריטוריאלית עתידית.

    6. הפעולות שאתה מדבר עליהן נעשו לפני 40 שנה והנושאים לאחריות להן כבר לא יכולים לבצע אותן בשנית. מאז כל פעולה שנעשתה על ידי הפלשטינים יכולה להחשב כנסיון לגרש פולש זר (ראה פעולות האצ"ל והלח"י ופעולות תנועת המרי העברי לפני קום המדינה) ולכן הטענה הזאת לא מחזיקה מים. (שיהיה ברור- אני לא מצדיק שום פעולה נגד אוכלוסיה אזרחית, ובוודאי שלא את טרור המתאבדים).

    אם אתה רוצה למדוד את המעשים שעשה כל אחד מהצדדים יש מדד פשוט מאוד- מדד הגופות: ישראל הרגה כמעט 5000 פלשטינים מאז פרוץ האינטיפדה האחרונה, ופחות מעשירית מהמספר הזה ישראלים נהרגו. רוב ההרוגים בשני הצדדים אזרחים חפים מפשע. שאלת הכוונה אינה רלוונטית: גם הילדים מעזה וגם הילדים מתל אביב מתים וזה לא משנה להם אם התכוונו להרוג אותם או לפגוע במבוקש שלידם. ילד הוא לא פחות מת אם לא התכוונת להרוג אותו. ולכן הטיעון שלך כאילו הם הרעים ואנחנו הטובים שוב לא מחזיק מים.

    7. ראה סעיף קודם.

    8. ההחלטות הבין לאומיות לא מחייבות נסיגה של ישראל בגלל זכות הוטו של ארצות הברית, שתומכת בנו כתוצאה מהמאזן הפוליטי הנמשך בעולם מאז תקופת המלחמה הקרה. זה שהיא מונעת מן העולם מלהכיר בזה לא אומר שישראל לא מבצעת פשעי מלחמה.

    9. ההתנתקות הייתה יוזמה של הממשלה, עברה בחירה בכנסת ואושרה על ידי בית המשפט העליון.
    שלושת הרשויות הבלתי תלויות שקיימות בכל דמוקרטיה אישרו את התהליך הדמוקרטי להפליא של ההתנקות. למתנגדים להתנתקות ניתנה הזכות להפגין אותה הם מימשו וגררו אותה לקצוות של כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית (ולא סתם אני משתמש בביטוי הזה: האלימות וההתלהמות של המתנחלים, אותה גינה רבין בנאומו האחרון, היא היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית) וקריאה לשוטרים וחיילים לסרב פקודה. אני כבר אמרתי את זה פעם אחת ובפעם הבאה שתחזור על הטיעון שלך בלי להשיב לשלי אני אפסיק את הדיון איתך כי אתה לא מקשיב לי

    10. העצרת בנתיבות עליה אתה מדבר התכוונה להפוך לצעדה לתוך שטח צבאי סגור שהכניסה אליו הייתה אסורה. למשטרה יש זכות למנוע מעבר על חוקי מדינת ישראל (למעשה זהו תפקידה) ולכן גם המעצר של האוטובוסים היה בהתאם לתהליך דמוקרטי טהור.

    11. מי סבר כך? אריאל שרון? שאול מופז? דן חלוץ? אלופי הפיקודים? מי בדיוק? תן לי שם אחד של אדם אחד שנתן את הפקודה שהיה סבור כך.

    פקודה שאושרה על ידי הכנסת ועל ידי בג"ץ לא יכולה להיות בלתי חוקית בעליל מעצם הגדרת פקודה בלתי חוקית בעליל. לא רק שהיא לא בלתי חוקית בעליל, היא אפילו לא סתם בלתי חוקית, היא פקודה חוקית לגמרי מפני שהיא עברה בחוק ואושרה על ידי נציגיו ומפקחיו בכל הדרגים.

    אם תגיד עכשיו שעל פי ההגדרה הזאת ישוב התנחלות אינה פקודה בלתי חוקית בעליל תטעה שוב: היא נוגדת את אמנת ז'נבה, שהיא חוק בינלאומי שהתקבל על ידי כל העולם כולל ישראל ואשר ישראל מחוייבת לעמוד בו, ולכן כל דבר שישראל עושה כנגדו הוא בלתי חוקי.

    ובקשר למה שאמרת לחגי- אם אתה רוצה להתחמק ממצעד הגאווה- התוואי מפורסם מראש, אתה יכול להסתגר בשכונות החרדיות ואף אחד לא יפריע לך. אתה מוזמן גם לבוא לתל אביב, אני מבטיח לך שהיא תהיה נקיה מהומואים ביום המצעד, כי הם ילכו להזדהות עם חבריהם בירושליים.

  72. רק הערה קטנטנה לסקופילד – בדמוקרטיה ליברלית (כמו שכמה אנשים חושבים שראוי היה שתהיה בישראל) לרוב אין שום סמכות כפיה בתחומים מסויימים. אחד מהם הוא חופש הביטוי. ההשוואה שלך בין הזכות להתפלל בהר הבית היא בין צביעות לטמטום (ואני אתן לך את הקרדיט ואטען שאתה צבוע) – אתה דורש חופש ביטוי בביתו של משהוא אחר, ומה לעשות ובהר הבית יש מסגד. איך תרגיש אם אני אבוא אליך הביתה להפגין?
    ואם נפתח את הטיעון שהתחלת לפתח, אולי תוכל להסביר לי מדוע ליהודים דתיים שהם במקרה לא אורטודוקסים אין חופש פולחן בכותל המערבי? מדוע מתפללות קונסרבטיביות חובשות כיפה נרגמות באבנים? לפני שאתה טוען לחופש הפולחן שלך, תבדוק היטב בציציותך.

  73. עכשיו אני קורא את המגילה הזאת שכתבתי ומגלה כמה טיעונים חשובים שכחתי.
    אני עייף, נשאיר את זה למחר.

  74. רוגל, אני חושבת שחלק מהטיעון של הפגיעה ברגשות הדתיים כולל את העובדה שהרפורמים והקונסרבטיבים (ובוודאי שגם הרפורמיות והקונסרבטיביות) הם מעוררי פרובוקציות שבאו לחלל את קודש הקודשים היהודי ואם לא אכפת להם, שיתפללו במקלט. נכון שהם מציגים את עצמם בתור יהודים מאמינים שבאים להתפלל אבל הי, גם האומואים והלאסביות האלה מציגים את עצמם בתור מפגינים מהישוב שנאבקים על זכויות האזרח שלהם.

    גילוי נאות- אני סוג של קונסרבטיבית…

  75. הערה קטנה למרמ (76) – עד כמה שאני יודע, ישראל מעולם לא חתמה על פרוטוקולים I ו-II של אמנת ז'נבה, שמדברים בדיוק על מה שאתה מדבר. לא שזה תירוץ, אבל עדיין…

    ולסקופילד – גם את הצעדות של הסמולנים מבילעין המשטרה עוצרת.

  76. מרמ: "אני מנסה לחשוב מה [גנדי] היה אומר על ההתנתקות לו היה בחיים"

    נפלת פה בפח שטמן לך סקופילד. הרי הטיעון שהוא (וחבריו) חוזרים עליו הוא שהפינוי מגוש קטיף הוא "טרנספר ליהודים" והוא בעצם אומר כמוך: "למה התנגדתם לטרנספר לערבים ואתם לא מתנגדים לטרנספר ליהודים".

    התשובה לזה, ולשאר הטיעונים של סקופילד, היא שהאנלוגיות שלו שבורות; אי אפשר לתלות את השלט "טרנספר" על כל דבר, ואי אפשר להגיד ש"טרנספר זה רע", או "טרנספר זה טוב", אלא אם כן רוצים לרדת לשטחיות המאפיינים דיונים בסגנון "כל הסמולנים אומואים".

    ואתה, מיסטר MrM, ירדת לשטחיות הזאת בדיוק.

  77. אני פה רק כדי להזכיר שה"קהילה" כן כוחנית ובעלת מוסר כפול
    פעם מאיר אריאל התבטא נגד ההומואים והם עשו לו את המוות (לדעתי האישית, תרתי משמע)
    עם כל הסימפטיה והרצון לדמוקרטיה אמיתית, אני נגד הקהילה ההומו-לסבית על בסיס אישי
    (fuck, לפני הסיפור עם מאיר אריאל אפילו הייתי צועד איתם בתל אביב)
    אבל זהו, אני איתם גמרתי
    וכשראיתי במצעד הקודם שהם חטפו את אותה כוחניות שהם החטיפו למאיר אריאל אני הייתי מרוצה – סוג של קארמה – תרביץ למישהו קטן -> משהו גדול ירביץ לך

  78. מבקר המדינה- מה שניסיתי להראות הוא שאם הטיעון שלו היה תקף הוא היה עובד בשני הכיוונים, למרו תשהוא לא תקף ולא עובד באף כיוון, לכן לא נפלתי לשום מלכודת ולא ירדתי לשום שטחיות.

    אלי- אולי תאיר את עינינו ותגיד על מה אתה מדבר?

  79. רוגל – ברור שברמה הציבורית לא ראוי שמפגינים יהודים יעשו פרובוקציות בפני מפגינים מוסלמים בשטח מסגד. אף על פי כן, למדינה אסור למנוע מהם את זה. למדינה מותר להגביל הפגנות רק בשם הסדר הציבורי או שלום הציבור. במילים אחרות, פרובוקציה נגד בני דת אחרת, גם ב"שטחם", היא לגיטימית, אבל לא ראויה.

    אנחנו חייבים לעשות את ההפרדה. אחרת אנחנו נותנים לגיטימציה, בין השאר, גם לחוק נגד מצעד הגאווה.

    אגב, באותו אופן, לגיטימי לטעון שיהיה ראוי מצד הלהט"בים – מבחינה ציבורית – להתחשב ברגשות הדתיים שיש לאוכלוסיות מסויימות לגבי ירושלים, ולהימנע מקיום המצעד בעיר. אם הייתי פעיל הומו, הייתי דוחה את הבקשה (ואני יכול להסביר גם למה), אבל לגיטימי לדון בה. לרצות למנוע את קיום המצעד זה כבר לא לגיטימי.

  80. MrM וגם אור ברקת,
    פעם מזמן הרבה לפני כוכב נולד היה איש אחד שקראו לו מאיר אריאל
    למאיר אריאל היו המון דיעות על המון נושאים
    למאיר אריאל היו גם טונות של כשרון
    אבל מה, מאיר ידידנו לא היה, איך לומר בפשטות, פוליטיקלי קורקט
    מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל, וכולנו אהבנו אותו על זה
    אפילו (רחמנה לצלן) כשהוא הראה קצה קצהו של חזרה בתשובה סלחנו לו ואפילו אהבנו אותו על הפתיחות.
    אבל יום אחד קרה מקרה והמקרה היה עצוב – מאיר אריאל דיבר בגנות ההומואים
    אין מה לומר (ברצינות) דיבר לא יפה, אבל מה, זה מאיר אריאל, לטוב ולרע
    אז במקום לנשוך שפתיים (אני נשבע שזה רק מטאפורית) מה עשתה הקהילה הגאה בשם הנאורות וקבלת השונה?
    במכוון ארגנו הפגנות מחאה וחרמות על כל מה שרמז מאיר אריאל
    והפלא ופלא כל הארץ הנאורה שלנו התיישרה עם הקהילה הנאורה – לא עוד השמעות ברדיו, לא עוד הזמנות לתכניות בטלויזיה ואפילו כמה ממרכזי ההופעות שאנחנו אוהבים ומכירים לא רצו את מאיר אריאל אצלם והכל מפחד הקהילה הנאורה
    היתה לו למאיר איזו הופעה בטלויזיה ששם הוא התנצל ולקח את המילים שלו חזרה (דבר קשה לאיש עקרונות כמו מאיר אריאל) אבל זה לא עזר, הקהילה הנאורה לא סלחה
    וכך מי שהביא לנו את אגדת דשא, את רוב השירים של תמוז, ועןד מליון שירים הכי יפים ואמיתיים בעולם מת מצער (הוא מת מקדחת הקרציה – אבל תאמינו לי זה גם מצער)
    מה שאני זוכר ממאיר אריאל (חוץ מההופעה האחרונה בפאב הברחש על החצבני) זה הבקשה שלו, כמעט בתחנונים שיסלחו לו על ההתבטאות המסכנה שלו ויתנו לו להרוויח את לחמו בכבוד

    לא נשכח לא נסלח
    טוב את ההמשך אתם מכירים, אחרי שהו

  81. אלי – כמעריך גדול של מאיר אריאל – אתה מדבר קצת שטויות, קצת מגזים, ובעיקר לא רלוונטי

  82. אלי:
    טוב, אם אתה כועס על ה"הומואים" אז יש פה בעיה, כי אין להם מוח משותף והם אפילו לא קבוצה מאוד הומוגנית* **. אם אתה כועס על דמויות ספציפיות בפוליטיקה ההומו-לסבית, ואולי אף על ארגונים (למשל, על האגודה) זה כבר סיפור אחר. אם אנחנו עוסקים במצעד המתקרב, תאמר לי: לאנשי "הבית הפתוח" הירושלמי היה חלק בסיפור?

    * גיחי גיחי .
    ** מצד שני, כל האומואים סמולנים, ולהיפך.

  83. חגי, עד כמה שזה לא הוגן כל הדיון הזה היה בקבוצות וסטיגמות. בדיוק כמו שלא כל ההומואים תקפו את מאיר אריאל כך לא כל החרדים נגד המצעד, לא כל הדתיים חושבים שירושלים שלהם ולא כל ההומואים שיבואו למצעד חושבים שזאת צריכה להיות הפגנה "מהוגנת".

    אלי נתן דוגמה להתארגנות פוליטית של קבוצת הומואים (אם אני לא טועה זה לא היה משהו להטבי, אלא רק הומואים, אבל יש מצב שאני טועה) שבעיניו הייתה כוחנית ותקפנית. למרות שגם בזמנו התגובה הזו נראתה לי קיצונית מדי אני עדיין טוענת שיש הבדל חד וברור בין הבעת דעה או אפילו קריאה לחרם ובין איומים בוטים באלימות פיזית כלפי מפגינים ושוטרים ומימושם.

  84. אני התייחסתי להשלכות האקטואליות שיש למקרה ההוא לפי אלי:

    זהו, אני איתם גמרתי (תגובה 82)

    השאלה היא מי זה ה"איתם" האלה שהוא מעניש.

  85. חגי יקירי
    אל תדאג, כל התגובה שלי נכתבה בסגנון מתלהם כדי להדגיש את האבסורד שבהתלהגות אלימה (ובלונדינית, גם אם לא פיסית, עדיין אלימה) כלפי הצד השני שלא חולק איתך את אותה דרך

    אני לא באמת שונא הומואים (כמה מחבריי וגו') למרות שסיפור מאיר אריאל מוציא אותם, נו, לא מי יודע כמה

    אור ברקת, פשפש קצת בדפי ההסטוריה על מקרה מאיר אריאל VS הקהילה ותראה על אני מדבר
    (דרך אגב, זה קרה גם לאריאל זילבר רק שלו זה לא הפריע כי הוא מנגן עכשיו לקהל אחר)

  86. האמת, לאלי יש נקודה תקפה, גם אם הסגנון קצת מבלבל. והיא תקפה לא רק לגבי המצעד.
    העניין הוא שכל אחד מאוד חרד לזכויות ולרגשות ולחופש הביטוי, כל עוד אלו זכויותיו, רגשותיו, וחופש הביטוי שלו. והדבר נכון לחרדים, הומואים, שמאלנים, ימנים, ירושלמים ותל אביבים. כך למשל נעמה שפי מוכנה לנדב את חופש הביטוי של הירושלמים, אבל חס וחלילה אל תגעו לה בתל אביביות, לא מעט הומואים חשבו שצריך לסתום למאיר אריאל את הפה לתמיד בגלל התבטאות שהם לא אהבו (ובצדק, אבל החוכמה היא לשמוע דעות שלא אוהבים), אלי חושב שדי בכך כדי לשלול מההומואים את חופש הביטוי לנצח וחוזר חלילה.
    רבים, גם מהמגיבים כאן, לא קולטים שחופש הביטוי אינו ניתן לחלוקה, והוא נבחן דווקא כשהוא מאפשר דעות או התנהגויות מקוממות, לא רק את החביבות עלינו. כן, זה אומר חופש ביטוי גם למרזל ואיתמר בן גביר וגם להומואים, ולא, אין דרך דמוקרטית שתאפשר לרוב לסתום את הפה של המיעוט, כל מיעוט, רק כי לא בא לו לשמוע או לראות אותו. (אלא אם כן מדובר בדמוקרטיות שבהן בחירות מתקיימות פעם אחת והקנצלר מתמנה לכל חייו, עד הבונקר.)

  87. אלי: אל תדאג, לא חשבתי שאתה שונא הומואים, ואפילו לא שאתה מתלהם. הטענה שלי הייתה אחרת.

    לאורך כל הדיון עסקנו בדמויות שקשורות למצעד הקרוב. קראנו להם "ההומואים" ו"החרדים" (ולפעמים גם "הדתיים"), ולכולם היה ברור באילו קבוצות מדובר. אתה, לעומת זאת, מבסס את העמדה שלך על היחס הראוי ל"הומואים" במקרה הזה, על התנהגות ה"הומואים" במקרה אחר מלפני כמה שנים. העניין הוא, שלא ברור בכלל שאלה אותם הומואים – כלומר, אותם אנשים או אותם ארגונים.

    זה לגיטימי לשפוט פעילים או גופים פוליטיים, ולבסס את היחס אליהם על התנהגותם בעבר. אבל אתה מבסס את יחסך לפעילים מסויימים בגלל התנהגות של פעילים אחרים, שכל הקשר ביניהם הוא שבשני המקרים מדובר בלהט"ב.

    (הרבה פעמים אנשים חוטאים בזה גם כלפי דתיים וחרדים. גם זה לא בסדר.)

  88. אנחנו מדינה דימוקרטית וכל אחד ילך עם מי שהוא אוהב
    גם אם זה לא מה שצריך להיות וגם אם זה לא נראה טבעי

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: