זאב ברחם

יש אנשים שמגלים חיבה יתרה להפגנת בקיאות בתחומים בהם אין להם קמצוץ ידע. כשהאנשים הללו מסתובבים כשהתואר "ח"כ" צמוד לשמם, זה הופך למציק הרבה יותר, ולפעמים אפילו מסוכן. קחו לדוגמה את ח"כ נסים זאב, שסבור שהעובדה שהוא נציג ש"ס וקורא שוטף בספרי הקודש, מקנה לו את הזכות להיכנס לרחם הקולקטיבי של נשות ישראל, ולקבוע החלטות הרות גורל. זאב, קשה לתאר את התדהמה, מאמין שהפלות שקולות לרצח, ולכן הוא, כמחוקק, צריך למנוע מהרוצחות הפוטנציאליות את האפשרות להזיק לעובר החף מפשע שהן מגדלות. כמו מתוך פרוספקט של "אפרת", הח"כ מסביר את השיקולים שייאסרו על הפסקת הריון מעבר לשבוע 22, וימנעו מהאישה לקבל החלטה עצמאית. זאב מציע בהצעת החוק שלו כי האישה ההרה תיאלץ לשמור על התינוק בכל מצב, גם אם התגלה בו מום משמעותי, גם אם האישה אינה מסוגלת (פיזית, כלכלית, נפשית) לגדל אותו, גם אם הוא פרי יחסים בלתי רצויים (אונס למשל), גם אם האישה היא בעצם ילדה בת 16. מבחינת זאב השיקול הוא חד ויחיד – אם עברת את השבוע ה-22 להריונך, כדאי שתתחילי לסרוג גרביים קטנים. מדוע?

"בגיל 22 שבועות העובר הוא בר חיים, והפסקת הריון בגיל זה מהווה רצח של העובר ולא הפלה", אמר זאב, "הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה היא חסרת בסיס". לדבריו, "מדובר בהענקת חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם".

הח"כ והגניקולוג החובב קובע שמניעת הפסקת הריון "תציל" את העובר, אך האם אין לאם זכות להחליט האם היא מעוניינת להציל אותו? האם זאב ייגדל את העובר שיכול להמשיך את חייו מלווה בנכות קשה, ולא הוריו? האם העובדה שניתן להציל אותו (ומיד אפרט האם זו אכן עובדה כה ממשית כפי שמציג אותה זאב) מחייבת את הצלתו? האם לא מדובר בחוסר אחריות משווע לקבוע חד משמעית כי מעבר לשבוע מסוים, לא יתבצעו הפסקות הריון, ללא התייחסות לסיבה בגינה הוגשה הבקשה לסיים אותו?

עוברים בשבועות מוקדמים אינם מסוגלים לשרוד מחוץ לרחם. שבוע 22, לצורך העניין, הוא מוקדם להחריד. רק 21% מהעוברים יישרדו באמצעות טיפול נמרץ אם יוולדו בשבוע זה, ורובם הגדול יסבול מבעיות חריפות לאורך כל חייהם, החל מזיהומים, דימום תוך מוחי וכלה בנכות חמורה ושיתוק מוחין. האם העובדה שיש סיכוי כי עובר שיוולד אכן ישרוד (ברמת חיים זו או אחרת) מעבר לשבוע מסוים, מחייבת את האם לשמור על פרי בטנה גם אם היא לא מעוניינת בכך? הההחלטה למתוח את קו ההחלטה באופן שרירותי הוא שגוי, ומעבר לכך – הקו עצמו הוא בעייתי. כיום, אישה המעוניינת לסיים את הריונה, פוגשת (בעצמה או באמצעות הרופא המטפל) את הועדה להפסקת הריון. זאב טוען שיש לצמצם באופן ניכר את סמכויות הועדה, כיוון שהיא ממהרת לאשר הפסקות הריון, אך האם זו בעיה ממשית ("מנתוני משרד הבריאות עולה, כי פחות מעשירית הפסקות ההריון מתבצעות מעבר לשבוע ה-22" נכתב בלמהנט) או רק בעיה בעיניו המבוהלות של הזאב שנחרד מהאפשרות הנוראית כי האישה, זו שמגדלת את העובר ברחמה, זו שתלד אותו ותגדל אותו – היא שתחליט האם היא רוצה להעניק לו חיים? ואם בבדיקה שנערכה בשבוע 23 נמצא כי העובר עתיד לסבול ממחלה קשה שתגרום למותו מיד לאחר הלידה, האם האישה תיאלץ להמשיך את ההריון עד סופו כנגד רצונה רק כי ח"כ זאב החליט ששיקול הדעת שלה מיותר בעניין?

מעבר להתנגדות שיש לי לעצם קיומה של הועדה שמאלצת נשים לקבל החלטות בשלב מוקדם או לפנות לפתרונות יצירתיים בכל הנוגע לועדה, הצעתו של חבר הכנסת היא מלאת חשיבות עצמית ושיפוטיות, ומחריד לחשוב על כך שעתיד משפחות רבות כל כך ייחתם בידי חבר כנסת שלא מבין דבר וחצי דבר בגניקולוגיה, במילדות, או בבחירה חופשית, אלא מחזיק בדעה שכל עובר מחויב להוולד לא-משנה-מה. ח"כ זאב, צא לנו מהרחם.

33 מחשבות על “זאב ברחם

  1. מעניין שזה בא מחבר כנסת דתי כי (עד כמה שאני זוכר) דווקא לפי ההלכה עובר לא נחשב "חי" לפני שהוא נולד.

  2. עוד שלשול וורבאלי מבית המדרש של ש"ס. לפעמים אני חושב שאולי עדיף שהפנאטים מאיראן (בני הדודים של הפנאטים מש"ס) יפגיזו את ישראל באטום. זה לפחות ינקה אותה מהפסיכים שמתרבים בה כמו ג'וקים.

  3. אור, הוצאת לי את המילים מהפה.
    עכשיו, אחרי המלחמה בחתונות של האומואים (ע"ע כל הגלוב הזה), ש"ס רק צריכים להתחיל להתעקש שילמדו במקום אבולוציה בריאתנות בבתי הספר ולהתנגד להתחממות הגלובאלית ותהיה להם סריה.

  4. הניסיון להציג את העניין כאילו הוא תלוי בשאלות מדעיות, ושלשם הכעב בו צריך להיות נושא מקצועי – הוא ניסיון פתטי.
    הרי ברור שהוויכוח הוא מוסרי, וברור שלמדע, הדסקריפטיבי במהותו, אין שום יכולת לענות על שאלות נורמטיביות.
    (גם הכותבת חושבת שזו שאלה מוסרית ולא מדעית. אחרת היא לא הייתה מדברת על זכותה של האישה, או על בחירה חופשית)

    אם יורשה לי לנחש, זאב כהן חושב שכל הפלה שלא הותר על-ידי תלמיד חכם היא רצח. הוא רק מנסה לצמצם את רף הרציחות בישראל, מבחינתו.

    אבל מה שמפריע לי הוא שמה שכתבתי עד עכשיו מובן מאליו. אז למה לכתוב בסגנון כל כך מתלהם, ולהציג את הצד השני כאילו הוא מטומטם גמור, במקום לפתוח את השאלות שבאמת עומדות על הפרק (קרי: השאלות המוסריות)? למה לא להגיד פשוט: אני חושבת שלתורת ישראל אין שום סמכות בהכרעות מוסריות, והסמכות המוסרית היחידה היא אני?
    בקצרה – למה לא לנהל את הדיון במגרש הראוי לו?

  5. לדון בנושא כאילו קו ההרעה הוא דתיים חילוניים, זו הצורה הכי שיטחית לדון בנושא.
    הרי איננו מסכימים שהורים יהרגו את ילדם, ולו דקה לאחר שהולד הגיח לאויר העולם. כמה מומים מתגלים שעה אחרי הלידה? כמה הורים מגלים שהם אינם מוכנים לגדל ילד כשהוא בן שנה? האם אתה מוכן לגזור את חייהם וחייו לסבל נוראי בגלל קו שרירותי של "בתוך הרחם" ו"מחוץ לרחם"? ואם כן, מדוע אתה פוסל דיון במיקומו של הקו?
    לא, אני לא תומך בחוק הזה. אני תומך בדיון סביבו. אם לחברה בה אנו חיים, יש זכות להחליט בנושא חיים ומות, צריך לקבוע נקודה שהחל ממנה לדיון הזה יש משמעות.
    הבהרה: אני לא תומך בחוק, ולא מתנגד לו. אני לא גניקולוג. אני תומך בדיון על הזכות לחיים, גם אם את השאלה מעלה ח"כ דתי.

  6. תיקון למשפט הראשון:
    הניסיון להציג את העניין כאילו הוא תלוי בשאלות מדעיות, ושלשם הכרעה בו צריך להיות בעל ידע מקצועי – הוא ניסיון פתטי.

    ואם כבר – קראתי עכשיו את התגובה הראשונה. לפי ההלכה עובר שנרצח אינו מחייב את הורגו במוות (כדין כל רוצח). אך הריגת עובר אסורה באיסור חמור.

  7. גורו יאיא (בהנחה שהגבת אליי),
    קו ההכרעה הוא לא דתיים חילוניים.
    אבל שדה הדיון הוא מוסרי, ולא מדעי.
    יכול חילוני לומר: אני רותה לדון בשאלה המוסרית, אבל בלי להיות מחויב לתורה.
    אבל הכותבת כאן כתבה כאילו הנחות היסוד המוסריות שלה ושל נסים זאב זהות, ושרק טיפשותו הגניקולוגית היא המונעת ממנו להבין את המובן מאליו. כתיבה כזו היא דמגוגיה.

    גם להלכה יש קו שלפניו מותר להפיל. אבל הקו הזה נמצא מוקדם בהרבה מ-22 שבועות.

  8. דוד- לא רק טיפשותו של ח"כ ניסים תהיה אשר תהיה היא שגרמה לו להעלות הצעת חוק בלתי תיאמן בעליל שכזו. גם חוצפתו, טימטומו, שעמומו, בורותו, חוסר נסבלותו, פופוליסטיותו, ואפיפותו הכללית. לכל אלה אפשר להוסיף שכרון כוח, עיוורון והרעלת טסטוסטרון קשה ששיבשה עליו את דעתו.

    אם כבר דמגוגיה.

  9. מעבר לרמת המשכל ונקודת הראות של הח"כ. אני חושב שיש כאן שאלת מדרון חלקלק. בתור ליברל סמולני יפה נפש (אבל גבר) קצת קשה עם הקלות שבה הפלה מסווגת כזכות האשה – כזכות על גופה. לפני שאשתי היתה בהריון הסכמתי עם כל מלה של תמר. אבל שאתה רואה בסוף השליש הראשון ילד, ממש כמעט ילד. ואני מודה שאף תצלום של עובר, לפני הבן שלי לא הביא אותי לתובנה. אני מוכרח להודות (לבושתי) שאני מצדד לחלוטין עם העמדה של הח"כ. השאלה המוסרית היא חשובה. הצורך להביא תינוק בריא, שלם, חזק (אולי גם בלונדיני) לאמא בעלת אמצעים לגדלו, לחנכו שאפשרו לו להיות ילד ארי טהור – הם תנאים בסיסיים – וכל עובר עם משהו מהתכונות האלו חסרות – יומת . לאמא אין זכות להרוג את הבן שלה מחוסר אמצעים, ואין זכות להפיל עובר (מעבר לשלב מסוים), מעבר לנסיבות מסוימות. האם ש"ס צריכה להחליט מה נקודת האל חזור – אני מקוה שלא.

    נקודה נוספת לגבי הילד הארי. הרצון הזה של ההורים לאפשר לילד את נקודה ההתחלה האולטמטיבית הוא גורם מעוות נוסף. הורים שבדיקות הסקירה לא משאירים כמעט מקום לספק – מבצעים בדיקת מיי שפיר (המסכנת את העובר ב 0.5%) רק כדי להיות בטוחים ב 100% שיש להם תינוק מושלם. יש לי הפתעה להורים. הילד שלכם לא מושלם, ואתם יודעים מה. גם אתם לא, וגם ההורים שלכם לא. למעשה כל ילד נולד עם אלפי מגבלות. ומליון בדיקות והפלות לא יספקו תינוקות מושלמים. נכון ילד חרש, או עיוור מתחיל את החיים בעמדת "נחיתות" – אבל למעשה כולנו מוגבלים, והגיע הזמן שכחברה נלמד להבין שאין אידאלים "ארים" למי מוצלח, ומי נחות. כולנו מוצלחים, וכולנו נחותים.

  10. דוד, התגובה הייתה דווקא לדבריה של תמר, לא אליך. אבל אני תמיד שמח ליחס. אני דווקא מסכים איתך לחלוטין, אבל כאשר כתבתי את התגובה שלי, התגובה שלך לא הופיעה. אני רק מוסיף שידע מדעי יכול לעזור במקרה זה, אם כי אני לא ממש בטוח מה השאלה המדעית שהייתי מציג: האם מענינת אותי הנקודה בה העובר הופך למודע לסביבתו? נקודת הזמן בה העובר יכול לחיות ללא עזרת מכשירים? מרגע שנמצא את השאלה, אני מניח שהתשובה לא תבוא בצורת תיאור של "זמן" מסויים, אלא בצורת תיאור של מצב מסויים, הקובע אם הפלה מותרת או לא.

    אני נוטה להסכים עם דבריו של tnhr, למעט האמירה "מדרון החלקלק". אני לא חושב שהבעיה כאן שבגלל שיתירו הפלה, יתדרדרו לרצח, או בגלל שלא יאפשרו הפלה, ימנעו מאישה זכות על גופה. זו שאלה מוסרית העומדת בפני עצמה לחלוטין.

  11. טוב, אז אם כולנו מסכימים שזו לא שאלה מדעית אלא מוסרית, אולי עכשיו אפשר לדרוש מניסים זאב שיפסיק לכפות על כולם את המוסר שלו? ובכלל, למה רק לחברי כנסת דתיים יש זכות לכפות מוסר? גם אני רוצה לכפות קצת את המוסר שלי עליהם.

  12. ר"ש, הנסיון לכפות מוסר הוא מפני שנוצר מצב בארץ, בו מאפשרים הפלה של עובר שכבר באמצעים הקיימים כיום יכול היה לחיות אם היה נולד (נכון שרק בחלק קטן מהמקרים, אבל עדיין, הרגו מישהו שלו היה נולד באותו היום, 20% שהיה שורד). מבחינה מוסרית, ראוי ונכון לשאול עד איפה מגיעה זכותה של אישה על גופה, האם גם בחודש השמיני היית מתיר הפלות ? אולי ללכת על הגישה הספרטנית ולאפשר גם הפלות לאחר הלידה ?
    באופן אישי אני חושב שהפתרון הוא ראוי ונכון (למעשה ההתפתחויות החשובות במוח התינוק קורות לאחר הלידה, אז לטעמי רצח של תינוק בן יומו, מחריד ככל שיהיה, אינו רצח של אדם אלא של פוטנציאל לאדם (ועדיין היתי מחיל עליו עונש מוות)), אבל כמו שנאמר כאן, מדובר בסוגיה מוסרית גרידא, וכשם שהכלל (בדמותה של המדינה) כופה את אמות המידה המוסריות שלו עליך בכל תחום שמערב יחסים בין חסרי ישע, כך המדינה רואה לנכון להתערב גם כאן.
    המדינה כבר מתערבת, מעצם קיומה של ועדה להפלות, הנסיון כאן הוא רק להרחיב את ההתערבות הקיימת. מנקודת מבט אובייקטיבית, מדובר בפגיעה חמורה פחות מהאיסור לשאת מספר נשים בהסכמה, למשל (כאן המדינה מתערבת ביחסים בין מבוגרים, ללא חסרי ישע).

  13. משתמש אנונימי, הזכות של אישה על גופה, בדיוק כמו הזכות של הגבר על גופו לא מגיעה לשום מקום. היא מוחלטת ואין להתנותה.

    having that said אפשר לגשת לדיון על הפלות שהוא, כמו שאמרו רבים לפני, דיון ערכי חלוטין שבינו ובין מדע ורפואה אין כלום. המצב בישראל הוא שכל הפלה – בשבוע השלישי או בשבוע ה26. כשההרה היא אישה נשואה באושר או נערה שנאנסה. כשהסיבה היא רפואית, כלכלית או מה שזה לא יהיה – כל הפלה מחייבת אישור של ועדה שבה יושבים שני רופאים ועו"ס. ח"כ זאב חושב שהועדות אינן עושות עבודת נאמנה? יתכבד ויטפל בעניין. איסור גורף על הפלות אינו איסור דתי* או ערכי, הוא משפיל.

    *ואמנם כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה אבל אולי נבון יותר את המקורות לפני שמצטטים אותם: היהדות (בניגוד לנצרות למשל) רואה את העובר כחלק מגוף אימו וההתייחסות אליו כישות עצמאית (מלבד מספר מקרים מאוד ספציפים של דיני רכוש וירושה) מתחילה רק מהשניה בה הוא יוצא ברובו מהרחם כלומר גם אם עובר מסכן את אמו במהלך הלידה עדיין חייה קודמים לחייו ומותר להרגו. (זו גם הסיבה שמחקר בתאי גזע עובריים, למשל, שהנצרות רואה בו חטא בלתי נתפס הוא לגיטימי לחלוטין בעיני היהדות)

    כל הרבנים שיצא לי לקרוא מאשרים הפלה במצב בו ההריון מסכן את האם, לא משנה באיזה שלב. כמעט כל הרבנים מתירים הפלה במידה ומתגלה מום או מחלה קשה כמו למשל מחלת טיי זקס. מסיבות היסטוריות שונות יש פוסקים שמחלקים את ההריון לשלבים (ארבעים יום, שליש ראשון וכו) אבל החלוקה הזו לא מקובלת על כל הפוסקים ותלויה, בין היתר, בנסיבות.

  14. tnhr. נכון, בישראל יש בעיה של יד קלה על ההדק באישור הפלות בגלל מומים קלים או כאלה שאפשר לחיות איתן חיים טובים ומלאים. נכון, הורים בישראל, יותר מבמקומות אחרים בעולם, רודפים אחרי הילד "המושלם" ונוטים לעשות יותר בדיקת גנטיות ואחרות לפני ובמהלך ההריון מאשר ברוב המקומות האחרים בעולם. איסור מוחלט על הפלות יפתור את זה? להכריח אישה לשאת 20 שבועות עובר בלי מח, עובר שהפסיק להתפתח או עובר שייולד עם מחלה קשה ויחיה חיים איומים ונוראים במשך מספר שעות/ימים/שנים יפתור את זה?

    מישהו באמת חושב שזה רעיון סביר? שהסבל של הנשים הללו הוא לא חלק ממערך השיקולים? שאי אפשר להשאיר את ההחלטה הזו לרופאים ולהורים?

  15. בלונדינית – אני מבין מדבריך שהיות וזכות זו היא מוחלטת, הפלה בחודש התשיעי (נמאס לה לחכות) של עובר בריא היא לגיטימית בעיניך ? אם התשובה היא לא, אז גם את מכירה בכך שזכותך על גופך אינה מוחלטת, מרגע שהחלטת לא להפיל במשך תשעה חודשים (בלי קשר לשאלה האם היתה החלטה להיכנס להריון או לא) אין לך את הזכות לעשות זאת במשך מספר ימים נוספים (נא לא לקחת אישית את הנטיה שלי לעבור לגוף שני).

    מכל מקום, המדינה לא מכירה בזכותך המלאה על גופך, ובכוח הזרוע מונעת ממך דברים מסויימים (למשל להתאבד, לתרום איבר חיוני להצלת חייו של מישהו, לקחת סמים מסויימים). אין שום חידוש מהותי בהרחבת הקריטריונים של מניעה של עוד דבר. את עלולה לחשוב שזה לא מוסרי מה שהמדינה עושה, אני חושב שרוב מה שהיא עושה אינו מוסרי (לרבות הסעיפים שמניתי קודם), אין לזה רלוונטיות לעובדה שכך מדינת ישראל פועלת היום וח"כ זאב ממלא את תפקידו הן כשליח הציבור שלו והן כמחוקק בעל עמדה מוסרית מסויימת, כאשר הוא מעלה נושא כזה לדיון/חקיקה.

    (אישית אני חושב שהמתכונת הקיימת טובה, אם כי שינוי דמוגרפי באוכלוסיית הרופאים בטווח של 10-20 שנה ישנה מאוד את התמונה בוועדות המדוברות)

  16. "משתמש אנונימי, הזכות של אישה על גופה, בדיוק כמו הזכות של הגבר על גופו לא מגיעה לשום מקום. היא מוחלטת ואין להתנותה." – גם כשזה נוגע לסיגריות, או רק בנושא הפלות? 🙂

  17. אני מסכים עם הבלונדינית, ולא חולק על כך שישנם מקרים בהם הפלה הינה הכרח רפואי לאם, או העובר אינו בר חיים. מכאן הדיון במדרון חלקלק. עובר בלי מח נמצא בצד ברור של המדרון. מום בלב שלא ניתן לטיפול ולא יאפשר חיים – עדיין דיי ברור, אבל מה לגבי מומים קשים אחרים – עוורון, חרשות, ילד בלי יד, רגל? סקירה לגילוי פוטנציאל IQ?
    לגבי יכולת כלכלית לגידול הילד. כאן כוונת החברה יכולה להיות ממש זדונית. לפי פריקונומיקס ילדים שנולדו למחסור, מעלים את רמת הפשע. מכאן ש"החברה" מאפשרת לאם לבצע הפלה היא בעצם מבצעת פעילות מניעת פשיעה! אולי באמת השר לבטחון פנים צריך לשבת בוועדה?

    אני חושב שתהליך של ועדה רפואית (בלבד!) הוא תהליך נכון. שילוב של עו"ס, ומערכת תומכת חייב להיות חלק מהתהליך. מבנה הועדה, ביקורת על החלטות, מערכת קרטריונים אחידה – כן בודאי.

  18. משתמש אנונימי, זה שאתה חושב שח"כ זאב צודק אומר שאסור שלי תהיה דעה אחרת או רק שאסור לי להביע אותה? כי אני חשבתי שהרעיון בהעלאת נושא לדיון/חקיקה היא לשמוע את הדעות השונות ואז להחליט.

  19. tnhr, ועדה רפואית בשילוב עו"ס ומערכת תמיכה זה המצב הקיים שאותו ח"כ זאב מעוניין לשנות. נכון שמדובר על מדרון חלקלק אבל האם זה טיעון שמאפשר למנוע מכל אשה בכל מצב את האפשרות להפיל?

  20. מה איכפת לזאב להכריח את האישה ללדת את התינוק המעוות הזה, הרי במילא לכשיגדל (אם ישרוד) אותה הלכה יהודית לא תקבל אותו כעשירי למניין, כעד במשפט ובכלל כחבר שווה זכויות בקהילה.

    מה שכן, צודק הזאב בזה שאין לסמוך על שיקול הדעת של אישה בהריון. מנסיון (שלושה ילדים), ככל שההריון מתקדם, שיקול הדעת (והדעת בכלל) של האישה הולך ומתערער. (-:

  21. ואם בבדיקה שנערכה בשבוע 23 נמצא כי העובר עתיד לסבול ממחלה קשה שתגרום למותו מיד לאחר הלידה, האם האישה תיאלץ להמשיך את ההריון עד סופו כנגד רצונה רק כי ח”כ זאב החליט ששיקול הדעת שלה מיותר בעניין?

    הטיעון הזה עקום לחלוטין.
    "ואם בבדיקה שנערכה 15 דקות לאחר הלידה נמצא כי התינוק עתיד לסבול ממחלה קשה שתגרום למותו מיד לאחר הגיעו לגיל שנה, האם האישה תיאלץ להמשיך ולטפל בתינוק במשך שנה שלמה כנגד רצונה רק כי המחוקק קבע שאסור לרצוח?"

  22. אביבה, בואי נדבר אחרי ש"תבלי" שבוע עם תינוק בבטן שכל הבדיקות מראות שהוא יוולד מת. בסדר?

    לא שחו"ח אני מאחלת לך, או לכל אחת אחרת זוועה שכזו, אבל למרבה הצער דברים כאלה קורים ומהכרות עם מישהי שנאלצה להיות סוף שבוע אחד במצב הזה אני ממשיכה להתעקש שיש הבדל, גם מבחינת העובר/תינוק ובוודאי שמבחינת העינוי הבלתי נתפש של האם בין להפיל בשבוע 23 או 24 או 28) לבין להרוג ילד שכבר נולד.

  23. לדאבוני הרב אני יודעת טוב מאוד שדברים כאלה קורים. מקרוב.

    אני באתי להתקומם מול הטיעון המטופש.
    ולדעתי הצגתי בצורה די ברורה עד כמה הוא מטופש ולא תקף כשערכתי אותו כפי שערכתי.

    הבעיה עם דיונים כאלה שכל אחד קופץ ומזדרז להציג את טיעוניו באמצעות מקרי קצה מחרידים כגון "ממחלה קשה שתגרום למותו מיד לאחר הלידה" ואז מרגיש שהדיון הוכרע לטובתו.

    ישנם טיעונים יותר טובים ואני בקלות יכולה להציג לך כמה. אבל במקום לעשות את זה אני אשאל אותך שאלה.
    מתי מסתיימת זכותה של האישה על גופה ומתחילה זכותו של העובר לחיות?

    האם עקב זכותה על גופה היא יכולה להחליט ולהפיל את הילד שכל עונשו הוא להוולד נמוך?

    זו זכותה, לא?
    זה הגוף שלה, לא?
    העובר הרי בתוך הגוף האישי שלה?
    ומתי בדיוק הוא כבר לא?
    מתי בדיוק זה עדיין מוסרי להחדיר לתוך אותה בטן הריונית את מחט המזרק הארוכה ולכוון אותה בעזרת האולטרסאונד אל תוך ליבו של העובר?

  24. יש בעיתיות מסוימת בטענות כאן. הרי אף אחד (כמעט) לא מתווכח עם כך שיש מקרים שבהם יש לאפשר הפלה (כשנשקפת סכנה לאם למשל) ומקרים בהם אין לאפשר הפלה (תינוק בריא בחודש התשיעי למשל). החקיקה של הח"כ זאב הייתה הגיונית לו כל אישה בישראל הייתה יכולה להיכנס לקליניקה ולבצע הפלה בלא מפריע. אבל קיימת וועדה שתפקידה להחליט – ובניגוד לחוק שרירותי שמציין מספרי שבועות, הוועדה יכולה לשקול כל מקרה לגופו עפ"י קריטריונים מקצועיים ומוסריים כלשהם. אם חושב הח"כ שהקריטריונים להפלה מקלים מדי (בהחלט דעה לגיטימית) – הוא צריך לעורר מודעות ציבורית לנושא, או להשפיע על הקריטריונים המנחים של הוועדה. אבל החוק לא צריך להגביל את הסמכות של וועדה שמסוגלת להכריע בצורה שקולה הרבה יותר.

  25. רגע רגע רגע, בשם גודווין הקדוש, מהמהמה קורה כאן?!

    tnhr בפירוש הפסיד בויכוח. זהו, נגמר. חסל. אין יותר תגובות אחרי תגובה 11. חוק זה חוק.

    יובל – לטיפולך אודה.

    וברצינות: מה שהולך כאן זו שמאלנות לשמה. הרי יושב עוד אחד מהפאשיסטים האלה בכנסת, ומפליץ עוד הצעת חוק. בתנאים כאלה, לקיים ויכוח מוסרי וענייני זה לחטוא לאמת. העיירה בוערת ואנחנו מתווכחים מי מקבל את החדר עם הנוף. כשאזרחי ישראל השפויה עומדים בפני איום מבחוץ – וחברים, אנחנו עומדים בפני איום מבחוץ: הנבערים מיום ליום משתלטים לנו יותר על החיים – אז הדיון פה היא השחתת מילים לשמה. הרבה יותר חשוב להפיץ את נס המאבק, וללכת להילחם בנבערים.

    ובבניין ישראל השפויה נתנחם.

    (לא שזה יקרה).

  26. מסכים עם אלעד, פרט להערה בעניין גודווין הקדוש (נדמה לי ש-tnhr לא בדיוק מקיים את הקביעה).
    הרי יוזם החוק לא ישב ודן במשמעויות המוסריות של העניין, לא התייעץ עם פילוסופים ורופאים, לא בדק איזה שבוע עשוי להיות קו הגבול. הוא לכל היותר שליח של תנועת ש"ס. אין לו דעה משלו, הכל מוכתב שם מלמעלה, ועוד לא שוכנעתי שעלבון כזה לדמוקרטיה ראוי לשכון בבית נבחרים של מדינה דמוקרטית. הדיון המעמיק כאן, ולא משנה מי מנצח או אם בכלל יש מנצח, לא מעניין את ש"ס כלל.
    אגב, לא יפליא אותי אם כל החוק הוא רק סמרטוט אדום בפניהם של הליברלים, שש"ס ישמחו לוותר עליו בתמורה לאישור חוק צנזור האינטרנט, לדוגמה.

  27. נמרוד. העניין הוא שח"כ זאב רוצה לבטל את המצב הקיים ומציע חוק חדש, על פיו אסור יהיה להפיל בשום תנאי. אני לא "בעד" הפלות (אני לא מכירה מישהו שהוא בעד הפלות) ואני בהחלט חושבת שבישראל יש נטייה גורפת להמליץ על הפלה או לאשר הפלה במקרים בהם רוב הרופאים בעולם המערבי לא היו רואים שום סיבה אפילו לשקול הפלה.

    אביבה, העניין הוא בעיני בדיוק מקרי הקיצון. המקרים בהם ברור מעל לכל ספר שההפלה היא מוצדקת ואולי אף מומלצת, אבל על פי החוק שח"כ זאב מציע היא תהיה אסורה. מה תעשה אותה אישה שתמצא במצב הזה? מה יעשו הרופאים שלה?

    השאלה מתי העובר הוא חלק מהגוף של אמו ומתי לא היא שאלה מוסרית ואין בה תשובה נכנה או לא. אני באופן אישי מאמינה שעד רגע הלידה ממש העובר הוא חלק מגופה של האם וחייה ושפיותה חשובים מחייו, אבל זו דעתי והיא לגיטימית בדיוק כמו דעתו של ח"כ זאב.

    ובאמת שהדיון פה הוא לא על מתי העובר הופך לאדם. הדיון הוא על הזכות לבחור. על זכותו של כל אדם לנהל את חייו על פי אמות המידה המוסריות שלו ולהחליט עבור עצמו. כשאני אומרת שיש לאפשר הפלות גם בשלבים מאוחרים אני לא אומרת שלדעתי זה טוב או מומלץ ואני גם לא אומרת שאני מסכימה עם מדיניות ההפלות בישראל (אני לא. כתבתי ואכתוב שוב, רופאים ממליצים להפיל ווועדות מאשרות הפלות בקלות דעת מחרידה) , אני כן אומרת שאותי איסור גורף על הזכות של אישה לבחור מטריד לא פחות.

  28. בלונדינית, ההצעה המדוברת מתירה בפירוש הפלות במקרה של סכנת חיים, ויותר מסביר להניח שגם במקרה של עובר מת לא יערימו קשיים (כל הריון טומן בחובו סכנה, קל וחומר כאשר העובר מת). מכל מקום תמיד יש פער משמעותי בין השטויות שמפסרמים בעיתונות להצעת החוק בפועל (לא שהן חפות משטויות), מה גם שכאן מדובר רק בדיון, שבא בתגובה להצעה של גלאון.
    תמיד תהינה ודעות רפואיות שיאשרו מקרים קיצוניים, הרעיון הוא לא לתת לקיצון השני, דהיינו הפלות מאוחרות בלי סיבה מוצדקת, להישאר נוהג נפוץ.
    "על זכותו של כל אדם לנהל את חייו על פי אמות המידה המוסריות שלו ולהחליט עבור עצמו." – לאדם אין בחברה של היום את הזכות הזו, הכלל מתערב בחייו של הפרט וכופה אמות מידה שנראות כמינימום בחברה מתורבתת. לפני שנים רבות היה בירושלים רוצח בשם יונה מ., שהרג את אישתו לאור יום ולא הבין על מה שמו אותו בכלא. לשיטתו היא היתה אישתו שלו, רכושו לכל דבר, לכן זכותו היתה להרוג אותה.
    כשם שאסור להרוג תינוק שזה עתה נולד, אסור גם להרוג אותו חמש דקות לפני שהוא נולד, והחברה רואה לעצמה את הזכות לכפות על אישה שבחרה לשאת אותו תשעה חודשים, לשאת אותו עוד חמש דקות. עד כמה ניתן למתוח את חמש הדקות הללו, זה דיון שלם, בו את יכולה להסכים או לחלוק עם ח"כ זאב.

    ניקח אולי דוגמא דמיונית קיצונית אחרת, בעל מביא את אישתו ההרה לרופא לאחר שהתעלפה, הרופא קובע שזה נובע מאורח החיים הטבעוני-משוגע שלה (אפשר לקיים אורח חיים טבעוני בריא, אבל זו משוגעת) ומודיע שהעובר יוולד עיוור ומפגר אם לא תינתן לה זריקה של יוד, שהתזונה שלה בו דלה. האישה מסרבת לקבל תרופות כל שהן, ומודיעה שאם הילד יוולד מפגר זה בגלל שלקחו אותה לבית החולים והיא תיתן אותו לאימוץ, ובכלל מאדים נמצא בנסיגה אז אין מה לדאוג והכל יהיה בסדר. האם נראה לך מוגזם שהמדינה תכפה על אותה אישה לקבל זריקה שתציל את העובר שלה מגורל נורא ? זו פגיעה אנושה בזכותה המלאה על גופה ועדיין הדבר יראה ראוי בעיני רוב האנשים.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: