לכולם אסור לישון מתחת לגשר: תגובה

כמה שעות לאחר פרסום הפוסט שהתייחס להצעת הפשרה של נתניהו לפיה גם חילונים יזכו לקבל את אותן ההטבות של האברכים, אם גם הם סטודנטים, יש שלושה ילדים ואין להם כל הכנסה, קיבלתי מייל לאימייל הסגול עם הנקודות הצהובות מאדם אשר מבקש להיקרא בשם אברהם אהרונסון ובו ביקש להסביר לי באופן אישי כמה דברים מנקודת מבטו של האדם החרדי. הצעתי לו, שבמקום שיסביר לי שיסביר לכולנו. הוא הרים את הכפפה ולפני כמה שעות שלח טקסט למדור “כתב/ת אורח/ת” בגלוב. אני מפרסם אותו כאן במלואו, בשינויי עריכה קלים.

**

גלוביסטים יקרים, אני חרדי.

עליי קראתם, אני הוא זה שאכפה עליכם חוקים חדשים. ראיתם אותי מתפרע, מגזען לי להנאתי בעמנואל ובין לבין סוחט כמה לירות מהמיסים שאתם משלמים.

אני לא חושב שאצליח לשכנע אתכם בטור אחד שזה לא אני, שהתקשורת אשמה ועוד כמה התחמקויות, אבל אני חושב שיש לכם את הזכות והחובה להבין את המקום שבו אני נמצא ואת נקודת המבט שלי. לפני הכול כמה נקודות בסיסיות בהשקפת היהדות הדתית על החיים בעולם ובארץ:

היסטורית: אנחנו רואים את עצמנו ממשיכים את מסורתו של עם ישראל בכל הדורות. המסגרת היא קיום מצוות התורה ולימוד התורה והמטרה היא לדבוק בקדוש ברוך הוא ולהיות קרובים אליו. אנחנו יודעים ומאמינים שזו התורה שנתן הבורא לנו העם הנבחר. זה מאוד לא מודרני להחשיב את עצמנו לעם הנבחר, זה מדיף ריח גזענות וזה לא פוליטקלי קורקט ומי יודע אם זה לא מנוגד לאיזה חוק בינלאומי. אבל שימו לב, לא ניתנה לנו הזכות להפלות או לדרוס עמים אחרים אלא החובה לשמור תורה ומצוות והשכר שהינו הקירבה לבורא.

לאומית: אנחנו מאמינים שהזכות שלנו על הארץ קיימת כיוון שהיא ניתנה לאברהם אבינו (ובניגוד למה שתחשבו) לא בגלל החלטות האו”ם. אבל אנחנו גם יודעים שהקדוש ברוך הוא הגלה אותנו מארצנו ולעתיד לבוא יכונן ממלכה יהודית על פי חוקי התורה כאן בארץ ישראל. אל תטעו, לא מדובר כאן ברצון לכבוש את הארץ ולא בהשתלטות על קרקעות אלא על שאיפה שהקדוש ברוך הוא יחזיר את ימי תפארתנו על הארץ הזאת.

רוחנית: זה אולי החלק החשוב ביותר. ההתנהלות היום יומית שלנו היא אחרת לגמרי והיא מכוונת לתכלית שלנו. כלומר בכל פרט ופרט ובכל חלק וחלק מהיום שלנו ישנה התנהלות או הלכה הקשורה בעניין. יהודי דתי הינו מחובר במעשיו והליכותיו במאת האחוזים ליוצרו. אל תטעו ואל תפרשו לא נכון: התובנה הבסיסית שלנו לגבי חופש, הינה שונה בתכלית מהצורה בה אתם מפרשים את המושג חופש. אבל זה כבר נושא לפוסט אחר.

אחרי כל ההקדמה הזאת אני מזמין אתכם להבין משהו פשוט: אין ערך ואין קיום למדינה ולארץ ללא הליבה של היותנו לעם, התורה והמצוות. כל שאר הדברים מבחינתנו הם במעגל החיצוני משרתים את המטרה. צבא, עבודה, קצבאות ונשיא המדינה נבחנים אצלנו במבחן המטרה. האם הם כדאיים או לא, האם הם מקדמים אותנו אל המטרה או לא.

נכון, אתם יכולים לחלוק עלינו בהקשר הזה על מה כמה ולמה. אבל כל עוד הדרך היא חוקית והערכים שלנו הם קודמים ונעלים לערכי הנונ-ערכים שלכם יש להם מקום ואפילו מקום גדול. אני לא מתכוון לזלזל בערכים שלכם, אבל הם ערכים שלא עונים על השאלה הבסיסית למה אנחנו פה, אלא איך לחיות פה בהנחה שאין מטרה סופית. ועוד דבר אחד, שימו לב איך הערכים משתנים עם השנים והאנשים.

אז בפעם הבאה שאתם נבהלים ממעשי השוד או הגזענויות שלנו תזכרו שני דברים. האחד, אתם לא מכירים אותנו והשני, לא כל מה שכתוב ב-Ynet נכון.

59 מחשבות על “לכולם אסור לישון מתחת לגשר: תגובה

  1. כיוון שזה פוסט אורח, לא מצאתי לנכון לכתוב את דעתי עליו בתוך הטקסט אבל הוא כל כך לא משכנע אותי, אפילו לא מתקרב ללשכנע אותי.
    מר אהרונסון, זה שאלו האמונות שלך, זה באמת נורא נחמד וכל הכבוד. אפילו לא אכפת לי שאתה חושב שאין לי, כחילוני ערכים (זו כמובן שטות מוחלטת, הנגועה בבורות קיצונית, אבל בסדר, זו זכותך).
    השאלה היא לא במה אתה מאמין ובמה אני מאמין ושל מי האמונה טובה או שווה יותר. השאלה היא האם אני צריך לממן את האמונה שלך ושל חבריך מהכיס שלי.
    על השאלה הזו, משום מה, אתה לא עונה בכלל.

  2. אוי, זה ממש העציב אותי. לרגע חשבתי שהנה יבוא חרדי (אותנטי) שיפריך את הדימוי של החרדים כפי שהוא משתקף בתקשורת, שיראה ש”לא כל מה שכתוב בטמקא נכון”. אבל לצערי, בדיוק ההפך הוא הנכון: הנה חרדי שאומר בפה מלא שכל מה שאנחנו אומרים עליהם נכון, שלא אכפת להם מאיתנו אלא אם אנחנו משרתים את המטרה שלהם, שהם חושבים שהערכים שלהם “קודמים ונעלים” ל”נונ-ערכים” שלנו (אבל, כמובן, שהם “לא מתכוונים לזלזל בערכים” שלנו — לא מתכוונים, אבל אופס, יצא לו, בטעות, דווקא כן לזלזל).
    אבל מה שבאמת עצוב הוא שיש חרדים אחרים, יש כאלו שלא רואים בנו החילונים חמורו של משיח, אלא, לכל הפחות, שותפים שווים למדינה. חבל שמי שקפץ להגן על הכבוד החרדי הוא דווקא מי שמייצג בצורה כל כך בוטה את הסטריאוטיפ החרדי. אין בקרב הקוראים חרדי מהזן האחר, זה שרואה בדמוקרטיה קצת יותר מאשר מסלול פחות או יותר נוח לעבר מדינת ההלכה?

  3. חצוף. עלוקה.

    מה לא ברור?! לא רוצה לעבוד בשבילך. לא מעוניין לשלוח לך צ’ק בסוף כל חודש (לביטחון, בריאות, חינוך ותשתיות – כן. לך לא.)
    אני מנסה להיכנס לראש שלך, לעזאזל, אתה עד כדי כך מזלזל בי שאתה רוצה לחיות על חשבוני, גאה בזה, דורש עוד, וחושב שזה בסדר?!

  4. צר לי, אבל מה הקשר בין הכתוב ל”חוק האברכים”? זה 500 מילים על “אני חרדי, ואם לא הייתם עוסקים בהדוניזם ופריצות כל הזמן – אולי הייתם מבינים מאיפה אני בא! אה, וההתנהלות שלכם רדודה וריקה מתוכן, בעוד ששלי רוחנית וממלאת”.
    אני, בתור סטודנט חילוני, לא מתכנן, תיקון – לא מסוגל, להביא ילדים לעולם כל עוד אין לי את האמצעים הכלכלים לקיים אותם. אז אתה באמת הולך לומר לי שאתה יכול להוליד שלישיה לפני גיל 25, לא לעבוד ולצפות שיעבירו לכם כספים? ואנא ממך: חסוך ממני את טיעון ה”אבל גם חילונים שיעמדו בקריטריונים יקבלו כספים”. אני לא מכיר סטודנט אחד שהוא הורה לשלושה, או לחליפין – לא עובד (ואני לא בטוח איזו מה”קריטריונים” הללו מופרכים יותר עבור סטודנט חילוני)

    ולא, זה לא פוגרום תקשורתי נגד חרדים – הייתי זועם באותה המידה לו הקריטריונים היו “לסבית” ו-“חד הורית”.

  5. ויחד עם זאת מוצא אברהם אהרונסון זמן לא מבוטל לגלוש באינטרנט (שנאסר על ידי הרבנים החרדים) לקרוא בגלוב (שלא ממש נכנס לקטגוריית “ספרי הקודש”) ואף לנסח תגובה שהיא בבחינת “ביטול תורה” ותקן אותי אם אני טועה. אתה מוזמן להאמין במה שאתה רוצה מ”מפלצת הספגטי המעופפת” ועד דברים הזויים ומופרכים כמו חבר דמיוני ששומע תפילות וקורא פתקים מצ’וקמקים בקיר. שיהיה לך בכיף, אבל לא על חשבוני. לצערו של אברהם, וכנראה שלצערנו לא התפתח בארץ דור של רבני הדור, למעשה באורח לא פרדוקסלי בכלל, נראה שככל שכמות בחורי הישיבות הולכת וגדלה כך הסיכוי למצוא איזה “גדול בדורו” אחד הולכת וקטנה. הרמב”ם , להבדיל, הצליח לממן את עצמו ולעסוק ברפואה (תראה איזה פטנט : גם לעסוק בחול וגם לעסוק בקודש). זה כיפוף ידיים פוליטי שאין מאחוריו או מלפניו כלום. מחר תקום מפלגת הספגטי ותבקש לתת קיצבאות לכל מי שמאמין במפלצת הספגטי המעופפת, אם יהיה להם מספיק כוח פוליטי הם יצליחו.

  6. מצטער. הטקסט הזה נראה כמו נסיון להכפיש את החרדים ע”י חיזוק הסטיגמה המתנשאת שלהם. עדיף לקרוא את ישראל אייכלר. לא שאני מסכים איתו, אבל יש לו טיעונים רציונליים.

  7. כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה, ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת וגרס רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא.

    אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.

    רמב”ם, הלכות תלמוד תורה, פרק ג’, י’

  8. “זו נבלה וזו טריפה”.
    הריח הנודף מהאוירה הציבורית הוא ריח של שנאת חרדים בדומה ממש למה שהיה אז.
    החרדים ממש לא נקיים. אמר לי פעם איזה רב שאם החרדים היו אור אז כולם היו הולכים לאורם.

    ולאזרח מ-4 שלא מעוניין לשלוח צ’ק לחרדים; אני ממש, אבל ממש לא מעוניין לשלוח צ’קים לראשי האקדמיה בישראל, לתיאטרון ולקולנוע שמפיקים כל חודש סרט על כמה חיילי צה”ל הם נאצים רוצחים וממש לא רוצה לשלוח צ’קים לחצי מהמדינה הזו (תכניס את מי שאתה רוצה, חברת החשמל, עובדי הנמלים, אחד המפקדים שלי בצבא שהיה מגיע בבוקר ומשחק טטריס עד 17:00 והולך הביתה עם 50K). אבל מה לעשות שיש דמוקרטיה וכל אלו שציינתי שלחו נציגים לכנסת שחושבים שתיאטרון וקולנוע זה חשוב ולכן צריך לתקצב את זה. ולכן אני מממן אותם.
    הויכוח הזה נגד החרדים מריח רע. רע מאוד. (יחד עם העובדה שהחרדים גם מריחים רע).
    שומר נפשו ירחק מהויכוח המטופש הזה.

  9. שלום לכולם
    העיר את אימיילי עורך הגלוב יובל דרור, וכך גם אני למד מהתגובות שהטקסט שלי מתנשא ולא עונה לגופם של דברים, אולי אנסה להבהיר קצת את מה שחשבתי לבהיר מאליו.
    1. חלילה לי לזלזל בערכים של אנשים, אני עצמאי ובתור שכזה יש לי הרבה קליינטים חילונים. ידידים וחברים טובים. ההדגש שניסיתי להעביר הוא שערכים שכאלו בהחלט מרשימים אותי אבל עדיין לא נותנים תשובה לנושאים שבמהות קיומנו כאן. אני אמחיש: אנחנו מדברים על תקציב המדינה, האם הערכים האלו נותנים לנו סולם לבדוק לאן התקציב צריך להוביל אותנו? כמובן לכל אחד יש את השאיפה שלו לאן יופנו המשאבים, אבל האם הם בגלל יעד מסוים או כי כך נראה לו, כי זה צודק כי הבן שלו יכלל בקטגוריה שתהנה מהמשאבים האלו.
    אני חוזר ומדגיש אני באמת לא מזלזל בערכים אחרים או שונים משלי. אני מנסה לכוון את הערכים האלה אלינו כאומה, כגוף ציבורי. ואני שואל אתכם איפה התרומה שלכם למורשת של כולנו?
    2. לגופם של תקציבים ולגופה של התנשאות, ואני כורך אותם ביחד כי סוג התגובות המתקבל הוא מאוד מתנשא. “האם אני צריך לפרנס חרדי שישב וילמד” וככל שאני מבין את סוג התגובות האלו הם משקפות תובנה מאוד בסיסית שאומרת כך: אנחנו עובדים ויצרנים, אתם בטלני כולל. והאמירה הזאת היא קשה ומתנשאת. ראשית, בגלל שכל האנשים שאני מכיר מתפרנסים באיזושהי דרך [עובדים חלק יתץ או במשרה מלאה, האישה מרוויחה סכום שמספיק למחייתם, עבודות פרילאנס קטנות, הוראה וכו’] ומשלמים מיסים בצורה כזאת או אחרת. האם בדקתם באמת כמה הכנסות מייצר המגזר החרדי?
    חוק האברכים הוא דוגמה קלאסית לעיוות תקשורתי. אומר זאת בוודאות: הנתמכים מחוק זה הינם אנשים שנתמכים במקביל ע”י קופות צדקה שכונתיות והינם חלק מהמגזר העני במדינת ישראל. לעוני סיבות משלו ולא בהכרח קשורות להשכלה, האם בגלל זה נייצר כותרות על חשבונם?
    ובכל אופן מהי ההצדקה לשלם לאברכים אלו תמיכה שכזאת. התשובה היא מאוד פשוטה: זוהי הדרך של החכי”ם החרדים לעזור לשולחיהם המקיימים את מורשתו של עם ישראל והינם עניים מרודים.
    לא מצאתי אף מחקר שבודק לעומק את היקף הכנסות המדינה בחלוקה מגזרית. באופן אישי למדתי מנתוני הלמ”ס שהכנסות המדינה ממס הכנסה גדולות רק בקצת מההכנסות ממע”מ שאותו נשלם כולנו בין נעבוד ובין נלמד תורה.
    ישנם שינויים בצורת העבודה של המגזר החרדי בשנים האחרונות. מסוחרים זוטרים ועצמאיים או שכירים בתחום החינוך לכיוון של שכירים אקדמאיים. אבל האם זה אומר שעד היום לא התפרנסו ולא שילמו מיסים?

  10. הא.

    1.

    היסטורית: אנחנו רואים את עצמנו ממשיכים את מסורתו של עם ישראל בכל הדורות. המסגרת היא קיום מצוות התורה ולימוד התורה והמטרה היא לדבוק בקדוש ברוך הוא ולהיות קרובים אליו.

    כמו שר”ש הראה, באחת הציטטות היחידות של רמב”ם שאני מסוגל לראות, התורה איננה, לפחות לא באופן גורף, מטרה יחידה. ר”ש השמיט את הנימוק, שהוא נימוק דתי מעולה שבמעולים:

    לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה. אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם.

    אם לימוד התורה הוא מטרה היחידה, הרי שהוא הופך להיות אמצעי – אמצעי לקיום. אם אתה מצפה שיממנו אותך ואת משפחתך בזמן שאתה לומד תורה, אתה מלסטם את הציבור, ונמצאת נהנה מדברי תורה ועושה בהם קרדום לחפור בו. זאת ועוד: כשאתה כותב שערכיך נעלים על ערכיהם של אחרים, אתה עושה מהם עטרה להתגדל בהם. מה אירע ל”יהא כבוד חברך חביב עליך כשלך” או ל”דעליך סני, לחברך לא תעביד”? שמא ציוויים ראשונים אלה חשובים פחות מכיוון קשירת המנעלים בשו”ע? הזו תורת ישראל הנכבדה, שנדמה שבדבריך אתה מכבה את מאורה?

    2.

    לאומית: אנחנו מאמינים שהזכות שלנו על הארץ קיימת כיוון שהיא ניתנה לאברהם אבינו (ובניגוד למה שתחשבו) לא בגלל החלטות האו”ם. אבל אנחנו גם יודעים שהקדוש ברוך הוא הגלה אותנו מארצנו ולעתיד לבוא יכונן ממלכה יהודית על פי חוקי התורה כאן בארץ ישראל. אל תטעו, לא מדובר כאן ברצון לכבוש את הארץ ולא בהשתלטות על קרקעות אלא על שאיפה שהקדוש ברוך הוא יחזיר את ימי תפארתנו על הארץ הזאת.

    אני אגיד לך מה, יש לך פה שלוש טענות שאף לא אחת מהן לא מחזיקה מים. הראשונה היא שארץ ישראל שייכת לך משום הבטחה שניתנה לאברהם אבינו – נו, ההוא שזרק ילד אחד במדבר ואת השני כמעט שרף ולכן הרוויח את התואר “אבינו” ביושר – שראשית, עליך להוכיח קשר כלשהו אליו. כיוון שההלכה שאתה חי לפיה מבוססת רובה ככולה על אותו ספר מתפלפל המכונה “תלמוד” ועל ראשונים ואחרונים, ושאר ליטורגיקה שלא הייתה קיימת בימיו של אברהם, והואיל ואין לך כל דרך להוכיח קשר גנטי ממך לאאע”ה, הרי שיקשה עליך מאד להוכיח שאכן אתה צאצאו וזכאי לירושתו. שנית, הישמעאלים גם הם בני אברהם, וגם להם חזקה בנחלתו. שלישית, העובדה שאתה מאמין שהקב”ה הבטיח לאביך אי אילו הבטחות עוד לא אומר שמישהו בעולם צריך לכבד את זה: אילו הייתי אומר לך שהקב”ה הבטיח לי את ביתך ואת בנך הבכור, היית צוחק לי. ויש עוד, אבל די בכך.
    הטענה השניה היא שלמרות זכותך על הארץ, הקב”ה הגלה אותנו ולכן עלינו לחכות שיחדש ימינו כקדם. נחמד, אבל לא מחזיק מים וזאת משתי סיבות: האחת היא שאם הקב”ה הגלה אותך, למה אתה כאן? אם רצונו של הקב”ה הוא שתחיה בגלות, מדוע אתה חי פה, מדוע הנך “דוחק את הקץ”? הרי יכולת לחיות בברוקלין, מקום בו חרדים עובדים למחייתם, למשל; או בגולדרס גרין, היכן שחרדים עובדים למחייתם. זאת ועוד: אם אכן אתה מאמין שבשל חטאינו גלינו מארצינו ושעלינו לחכות לגאולה, מדוע אתה מוכן לקחת ממון לצורך לימוד תורה מהמדינה החילונית דוחקת הקץ עזת הפנים הממרה את רצון האל בגלות? הסיבה השניה היא ש, כמובן, לא הייתה גלות רומא, צא ולמד.
    הטענה השלישית שלך היא שממלכת תורה יהודית שתוקם כאן איננה מבטאת רצון להשתלטות על שטח. זה בדיוק מה שהיא מבטאת. אתה מייחל ליום שבו יבוא אדם בלתי נבחר, וישליט חוק תורה על שטח שאנשים חיים בו, ביניהם כאלה שאינם מצייתים לחוק תורה. זה נשמע כמו ייחול לכיבוש השטח – לא השטחים הכבושים, אלא השטח שבו חיים גם חילונים או לא יהודים בשקט ובשלווה היום.

    3.

    רוחנית: זה אולי החלק החשוב ביותר. ההתנהלות היום יומית שלנו היא אחרת לגמרי והיא מכוונת לתכלית שלנו. כלומר בכל פרט ופרט ובכל חלק וחלק מהיום שלנו ישנה התנהלות או הלכה הקשורה בעניין. יהודי דתי הינו מחובר במעשיו והליכותיו במאת האחוזים ליוצרו

    התנהלותו היומיומית של כל אדם מכוונת לתכליתו. זו פחות או יותר ההגדרה המילונית של תכלית. עבור חלקנו, תכליתנו היא פנימית לנו ואנו מבררים אותה תוך כדי תנועה, עבור אחרים תכליתם מוגדרת מבחוץ. לא הראית בשום דרך שהתכלית שלשמה מממנים אברכים היא תכלית ראויה יותר מזו של סטודנט לפילוסופיה.

    4.

    אחרי כל ההקדמה הזאת אני מזמין אתכם להבין משהו פשוט: אין ערך ואין קיום למדינה ולארץ ללא הליבה של היותנו לעם, התורה והמצוות. כל שאר הדברים מבחינתנו הם במעגל החיצוני משרתים את המטרה. צבא, עבודה, קצבאות ונשיא המדינה נבחנים אצלנו במבחן המטרה. האם הם כדאיים או לא, האם הם מקדמים אותנו אל המטרה או לא

    הציונות, שהגדירה לראשונה את העם היהודי כעם במובנו המודרני ושאפה להחזירו למולדתו – תוך התנגדות חרדית, אגב – דווקא הייתה חילונית ברובה. הליבה של היותנו לעם, כדבריך, לא יכולה להיות התורה והמצוות – אלה הם הליבה של היותנו לדת.
    אבל מעבר לזה: אם אתה טוען שהעבודה שלי, השירות הצבאי שלי, המיסים שלי והחוקים שלי הם בסה”כ אמצעי עבורך, ולי יש מטרות אחרות, למה לעזאזל שאני אתן לך להפוך אותי לאמצעי? המטרה שלי – יצירת חברה שוויונית ומשגשגת – מחייבת כאמצעי את יציאתם של החרדים לעבוד. מעניין שזה לא היה טיעון מספק בעיניך. ממאפייניה של האורתודוכסיה הוא להאמין שהיא יכולה לעשות שימוש באותו הטיעון בדיוק שהיא פוסלת מהצד השני, מפני שהיא מניחה את צדקתה. זה כשל לוגי, וזה לא משכנע.

    ויש עוד, אבל לא לי להטריח יותר ממה שאני ממש חייב את קוראי הגלוב.

  11. הכל טוב ויפה . אפילו ציפיתי לעוד כמה חידודי לשון לא מצחיקים כמו -בזכותנו אתם פה,תינוקות שנשבו, העגלה הריקה,תהילים נגד טילים ושאר ירקות. את הרוב אפילו הייתי מקבל משום שזהו דעתך וזוהי החברה שאתה חי בה-זכותך.

    באמת אין שום בעיה שתחיו בזוהמה של בני ברק .(לצערי אני מכיר את המקום יותר מדי מקרוב). תביאו 15 ילדים ,כשאתם לא יכולים לפרנס אפילו אחד. תלמדו עד צאת נשמתכם (את זה דווקא הייתי רוצה להיות מסוגל לעשות..),אפילו אני מקבל את העובדה שחלקכם פשוט “קדושים” מדי בשביל הצבא אבל -וזה האבל הגדול מכולם- צריך לעבוד מתי שהוא ..צריך להביא לחם הביתה. חוץ מזה שהעבודה עושה רק טוב לנפש האדם -גדולי התורה קבעו –בלי קמח אין תורה.

    תחשוב על זה כך. נניח שתשברו אותנו. כל החילונים האלו נסעו כולם להולנד או טוב יותר חזרו בתשובה. מי ינקה את הרחובות ?מי יבנה בתים (לצערי ראיתי את החורבות בבני ברק) מי ישלם מיסים ? מי ילמד 9 שנים רפואה ויטפל בכם כשתהיו חולים ? האל ?

    תן לי לומר לך את זה בחילונית (גם למושג חילוני אני מתנגד-מעדיף “חופשי”-חופשי מ*יוני שכל)

    לז*ן ,לקרוא ולאכול על חשבוננו כל היום לא עובד. מתישהו מישהו יצטרך לשלם על כל התענוג הזה.
    יום אחד תגלו שזה יהיה אתם-בריבית דריבית

  12. מה חידש כבודו? האם מישהו מהקוראים הניח הנחות בסיס אחרות מאלה שכתב לגבי ראיית העולם החרדית? על אף הבורות החילונית בענייני החרדים, הגדולה מהבורות החרדית בענייני החילונים (למרות שאחרי קריאת הפוסט הזה המשפט הנ”ל הוסט במוחי מאגף האקסיומות ל’מחלקת הנחות שעלי לבדוק מחדש’), נדמה לי שאנחנו יודעים קצת יותר. נדמה לי גם שאהרונסון לוקה בתמימות ממארת או בכוללנות פשטנית אפילו לגבי המגזר שאליו הוא משתייך. אם אני טועה והוא בעצם כן מודע להבדלי ההשקפות התהומיים בין החסידים לליטאים ולספרדים ובתוך החצרות השונות בכל הנוגע לקיומנו בארץ, חבל שלא טרח להניח ששכלנו המצומצם יוכל לקלוט טקסט שמגיע גם לרזולוציות האלה.
    ווס מאחצסעי? ווס שלעכטין אין אמדינה, אהרונסון?

  13. על אף שלרוב אני מעריך מאד את אינטליגנציית המגיבים פה הפעם אכזבתם. אתם מנסים להתמודד באופן רציונלי עם אמונה.
    זה נאיבי ונידון לכישלון כמו לעמוד במעגל ולהכריז כי עד שלא ירד גשם לא תצאו ממנו.
    באחד מהקורסים שלמדתי בעברי המתמשך אקדמית עסקנו בעימותים. המרצה כבר בשיעור הראשון אמר שבניגוד לאמונה כי “אם נדבר על זה נגיע לפשרה והבנה” יש עימותים שאין בהם פשרה. מבאס אבל כנראה שככה זה.

  14. מר אהרונסון היקר, אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך בתגובה אחת שזה לא אני, שהתקשורת אשמה ועוד כמה התחמקויות, אבל אני חושב שיש לך את הזכות והחובה להבין את המקום שבו אני נמצא ואת נקודת המבט שלי. לפני הכול כמה נקודות בסיסיות בהשקפת הישראליות החילונית על החיים בעולם ובארץ:

    היסטורית: אנחנו רואים את עצמנו כהמשכו הטבעי של העם העברי שישב בארץ ישראל מאז ימי המקרא. המסגרת היא תפיסת הלאומיות כפי שהיא מקובלת בכל העולם. נכון, זה מאוד מודרני להסתמך על עקרונות לאומיים, ובמקור העם העברי אחז ברובו המוחלט בדת מסויימת שגלגול אחד שלה הוא היהדות האורתודוכסית בת ימינו, אבל אנחנו מכירים בכך שמה שמייחד עם אינו הדת אלא התרבות, וגם אם התרבות נובעת מהדת, היא אינה מחוייבת לה, ומתפתחת בנפרד ממנה.

    לאומית: אנו רואים בארץ ישראל את מולדתו של העם שלנו, לא מכוח הבטחה אלוהית אלא מכוח זכות מודרנית שמוקנית לכל לאום. יש בינינו ויכוח לגבי מקומם של תושבי האזור הערבים שהפכו לאזרחי המדינה, אבל לכולנו ברור שישיבתנו כאן לגיטימית כשם שישיבתו של כל עם אחר בארצו היא לגיטימית, בלי להזדקק לאל כזה או אחר.

    רוחנית: זה אולי החלק החשוב ביותר. ההתנהלות היום יומית שלנו היא אחרת לגמרי והיא מכוונת לתכלית שלנו. כלומר בכל פרט ופרט ובכל חלק וחלק מהיום שלנו ישנה התנהלות או הלכה הקשורה בעניין. הישראלי החילוני, כמו כל אדם חילוני בעולם, קשוב במאה אחוזים לעקרונות בהם הוא מאמין, ופועל על פיהם. אל תטעה ואל תפרש לא נכון: העובדה שאנחנו נכונים לתקן את העקרונות המנחים אותנו ביום-יום, אין משמעה שאין לנו עקרונות; העובדה שלחילונים שונים יש עקרונות שונים, אין משמעה שלחילוני כפרט את מערכת עקרונות קוהרנטית שראויה לכבוד; אלא שאחד העקרונות המשותפים לכולנו הוא פתיחות ונכונות להקשיב לאחרים ולהשתכנע מטיעונים רציונליים. אבל זה כבר נושא לפוסט אחר.

    אחרי כל ההקדמה הזאת אני מזמין אותך להבין משהו פשוט: אין ערך ואין קיום למדינה ולארץ ללא הליבה של היותנו מדינה דמוקרטית, בה כולם שווים בפני החוק, ובה דעתו של כל אחד זוכה להתייחסות שווה והוגנת. כל שאר הדברים מבחינתנו הם במעגל החיצוני משרתים את המטרה. צבא, עבודה, קצבאות ונשיא המדינה נבחנים אצלנו במבחן האמצעים הדמוקרטיים. האם ההחלטה התקבלה על פי העקרונות הדמוקרטיים או לא, האם הם מקדמים אותנו אל השיוויון וההגינות או לא.

    נכון, אתה יכול לחלוק עלינו בהקשר הזה על מה כמה ולמה. אבל כל עוד הדרך היא חוקית והערכים של כולם זוכים למקום שווה ולהתייחסות שיוויונית, אזי העקרונות הדמוקרטיים עומדים על תילם. אני לא מתכוון לזלזל בערכים שלכם, אבל הם ערכים שלא עונים על השאלה הבסיסית איך אפשר להתקיים כאן ביחד, בהנתן העובדה שיש לנו אמונות שונות אלו מאלו (והרי גם הדתיים אינם תמימי דעים באמונותיהם), אלא איך לחיות פה בהנחה שקבוצה אחת יכולה לכפות את דעתה על כולם – דבר שהוא אינו אפשרי. ועוד דבר אחד, שים לב איך הערכים משתנים עם השנים והאנשים – גם אצל החרדים שלכאורה “שומרים על הגחלת”.

    אז בפעם הבאה שאתם נבהלים ממעשי השוד או הגזענויות שלנו תזכרו שני דברים. האחד, אתם לא מכירים אותנו והשני, לא כל מה שכתוב ב-Ynet נכון.

  15. קראתי את דבריו של מר אהרונסון וקודם כל, אני מכבד את הרצון להידבר. כבר בכך אפשר שנפתחת דלת שעד היום הייתה סגורה.
    מה שמפריע לי בכל פעם שאני קורא על חרדים או דתיים היא היכולת שלהם לשים את התועלת שלהם מכל לכל דבר. מדברי מר אהרונסון אני מבין שהכוונה שלו פה היא שהמרכז הוא תפיסת העולם שלהם ואוקיי, מקובל. אבל, תפיסת העולם שלו הרי שמה בראש ובראשונה את תורת ישראל. וכאן בעיניי הסתירה – אם תורת ישראל היא המרכז, אז במרכזה ישנם עשרת הדיברות. עכשיו, אני לא תלמיד חכם ולא בעל זיכרון כל כך טוב, אבל אני זוכר רק שני דיברים מהעשרה: “לא תרצח” ו”לא תגנוב”.
    וראה זה פלא – מגיע לו נובמבר כל שנה ומלמד אותנו שה”לא תרצח” הזה מגיע עם כוכבית ענקית שמתחתיה כתוב – “אלא אם כן זה טוב לנו” ואילו ה”לא תגנוב” הזה מגיע עם סוגריים מסולסלים של “אלא אם כן זה בהעלמת עין של הרשויות”.
    רק מה. שבזיכרון שלי יש איזה סיפור מעומעם על איזה הלל הזקן אחד, שטוענים שהיה מאד חכם בתורה, כלומר לא כמוני. והוא, כשבא אליו גוי וביקש הגוי מהלל הזקן לגיירו וללמד אותו את כל התורה על רגל אחת ענה לו הילל: “את ששנוא עליך על תעשה לחברך”. יש לי רק שאלה אחת למר אהרונסון הנכבד. אם את מה ששנוא עליכם היו עושים לכם, כיצד הייתם מגיבים? ולמה זה צריך להיות הפוך כשאתם עושים את זה לחילונים?

  16. משד”א.
    (אוף, החלטתי כבר ב 1998 לא להתווכח יותר עם דתיים. שברתם לי רצף. בכל מקרה, משד”א).

  17. אני לא בטוחה למה ציפיתי לפני שקראתי את פוסט התגובה, אולי לאיזה הסבר, אולי לפניה לרחמים שלי (משהו בסגנון של מה שטלי פרקש כתבה בואי נט על זה שביטול החוק אומר ילדים רעבים), אולי איזה ניסיון להסביר בצורה פסבדו הגיונית למה חשוב שאנשים שאני לא מכירה ילמדו תכנים שלא מסיעיים למדינה בכלום על חשבון המדינה.

    במקום זה קיבלתי את הטיעון הזה: אנחנו יותר חשובים מכם בגלל סדרה של טיעונים שרלוונטים רק לנו ולא קשורים בכלום לחיים שלכם, ולכן, אנחנו מצפים מכם לממן את אורח החיים שבחרנו.

    חשבתי שכבר גמרתי להתעצבן מהסיפור הזה, אך כנראה שהמצב הרבה יותר מרגיז ממה ששיערתי מלכתחילה.

    זה כבר יותר מידי מזכיר את הצדיקה הזאת שסרבה לחתום על כרטיס אד”י אחרי שקיבלה תרומת כליה בגלל שהרבי לא מרשה. רק שאיכשהו את הכליה הזאת לוקחים לכולנו בלי שחתמנו על שום כרטיס ובעודינו בחיים.

    הטיעון של “כל עוד זה חוקי” ממש מטופש, הרי כל הנושא הזה הוא על חקיקה חדשה ושינוי בחקיקה הקיימת בגלל כל מיני הסדרים קואליציונים ועסקאות פוליטיות.

  18. הבעיה עם הפוליטיקאים החרדים נעוצה במילה “פוליטיקאים” ולא במילה “חרדים”. כל עוד פוליטיקאים יוכלו לקחת כסף מכלל הציבור ולהעביר אותו לקבוצה מסוימת, הבעיה תתקיים, רק השמות יתחלפו. פעם קיבוצים, פעם חרדים, פעם תיאטראות, פעם מקוואות.

    יש ביטוי באנגלית: put your money where your mouth is.

    אם אדם מאמין במטרה מסוימת הוא מוזמן לתרום לה מכספו ומזמנו. הסידור הזה שלוקחים מכולם כסף ואז כמה פוליטיקאים רבים איך לחלק אותו, לעולם לא ייצור חלוקה “צודקת” ותמיד יהיו כאלה שירגישו מקופחים ויחשבו שיש דרך “נכונה יותר” או “טובה יותר” לחלק את הכסף. אז זהו, שאין.

  19. מסכים עם הרוב פה: ישנם חרדים שיודעים להציג את העמדה שלהם באופן משכנע יותר תוך שימוש בטיעונים כבדי משקל. חבל שדיון חשוב כ”כ מתבסס על טקסט ברמה כזאת.

  20. לא צריך לראות את הדברים בצורה כל כך חד-צדדית: הסטודנטים ממומנים על ידי המדינה בסכומים דומים מאוד לאלו שמממנים את האברכים. כל מי שלומד באוניברסיטה או במכללה מתוקצבת ממומן ממשלמי מיסים (שחלקים גדולים מהם לא רואים את הנחיצות שבלימודי ספרות ביזנטית או מערב אירופה בימי הביניים). בדומה לכך, יש אזרחים לא-יהודים שמממנים מכיסם את הסוכנות היהודית שעושה “”עבודת קודש”” בקרב הקהילות היהודיות בצפון אמריקה ובמערב אירופה…ומדוע שאני אממן את כל אלה שעושים טיפולי פוריות (וממומנים מכספי המדינה) “רק” כי הם רוצים ילדים.
    כל זה חלק מהמחיר של מדינה פלורליסטית ודמוקרטית. הבעיה היא שלרבים מאיתנו (קוראי הבלוג) לימודים באוניב’ (“אפילו” במדעי הרוח והחברה ה”לא-שימושיים”) נראים נורמטיביים וזה לגיטימי ואף רצוי שהמדינה תתמוך בתרבות וברוח, קשה לנו להאמין שכפי שאנחנו רואים את החרדים (משתמטים, לא עוזרים במטרות האמיתיות ועוד) כך הם רואים אותנו.
    אבל אם אני לא רוצה “לממן” חרדי שלומד תורה ועושה ילדים, אני גם לא רוצה למממן סטודנט שהולך ללמוד להנאתו ספרות/היסטוריה או תקשורת. הנקודה נראית לי ברורה.
    מה שנשאר לעשות הוא להתדיין על המחיר ועל הכמות – צריך להשתמש במלגות האלו כך שיעודדו את החרדים להכנס למעגל העבודה ולצעוד לעצמאות כלכלית ולכן, ההפגנות והזעם לא צריכים להיות מופנים כלפי החרדים, אלא כלפי הנהגת המדינה שאין לה כח פוליטי או רצון לעשות את המעשה נכון.

  21. לאייל,

    אמנם אני סוטה לגמרי מנושא הפוסט, אבל איזה שטויות להגיד שסטודנט שלומד מדעי הרוח לא תורם למדינה.

    אפילו בישראל מרובת האקדמאים, תואר ראשון הוא עדיין דרישת חובה למשרות רבות. כן, גם אם הוא במדעי הרוח. סטודנט שמסיים תואר מחזיר את ההשקעה של המדינה בו דרך הגידול במס הכנסה שהוא משלם בזכות היכולת להרוויח יותר. בדיוק מה שלא יקרה לעולם עם אברכים לומדי תורה שככל שילמדו יותר הסיכוי שלהם להכניס יותר מס למדינה יורד.

    באופן אישי אני בוגרת ספרות כללית ופילוסופיה וכיום עוסקת בתקשורת שיווקית שזה מקצוע הייטקי די מכניס. רבות מהקולגות למקצוע שלי למדו תחומים דומים.
    בוגרי מדעי הרוח יודעים להתבטא בצורה טובה בכתב ובעל פה, לרוב יודעים יותר שפות זרות, הם לומדים להשתמש באמצעים רטוריים ועוד הרבה דברים חשובים שמאפשרים להם כשהם רוצים להתקדם למשרות בכירות הרבה יותר מהגאונים שלמדו משפטים עבור הזכות להרוויח שכר רעב.

    סליחה על ההתפרצות, בוקר זה לא הזמן שלי.

  22. אייל 29, בוא נתדיין על המחיר והכמות – שתי נקודות לי בעניין :
    עובדה שלמרות הסבסוד סטודנטים למקצועות שאינם לימוד תורה משלמים שכר לימוד כל שנה. אולי נמוך יותר ממה שהיו משלמים אם לא היה מימון, אבל עדיין. לכן, בלי קשר אם המימון הוא באותו הגובה או לא, זה מחייב אותם לעבוד כדי לשלם את שכר הלימוד או להיעזר בהוריהם כדי ללמוד, מה שלא קורה אצל החרדים. אצלם, אם הם עובדים, שכרם הולך למימון דברים אחרים בחיים, לא הלימודים.
    הנקודה השניה – סטודנט שלומד ספרות ביזנטית לומד שלוש שנים. יחידים לומדים גם לתואר שני ולדוקטורט, אבל זה זניח (בהנחה שאם נרכז את כל המקצועות המיותרים לדעתך לא נגיע למספר שגם הוא זניח אפילו בתארים ראשונים). חרדי לומד כל חייו, ושוב, יש הרבה יותר חרדים מסטודנטים לספרות ביזנטית, ככה שהסכומים הם שונים לחלוטין.
    אז גם דיון על המחיר ועל הכמות מביא אותי לראיה שהמימון שהם מקבלים לא מוצדק, לא נכון ולאורך זמן גם לא אפשרי.

  23. ל- 30, 31, שלומות,

    אני לא יודע כמותית מה יש יותר, סטודנטים או חרדים לומדי-תורה ואני לא מציע להתחיל לחשב שנות לימוד (כי אני לא בטוח שנצא בצד הצודק…), אלא רוצה להאיר את הצד העקרוני – כפי שמהצד החילוני זה נראה לימוד תורה על חשבון משלם המיסים כך גם מהצד החרדי זה נראה לימוד *** על חשבון משלם המיסים (ענת, גם אני הייתי באוניב’ ולומר שלימודי פילוסופיה, ספרות, אנתרופולוגיה או תקשורת תורמים לחברה יותר מלימודי קודש זו הגזמה ונובע רק מנקודת המבט השונה).
    הנקודה המשמעותית לצורך הדיון היא איך להשתמש במלגות הללו (ואחרות) כדי להכניס יותר חרדים לעבודה מסודרת ולא מי מקבל יותר.
    אגב, רק לצורך הדיון, ראו באתר הקרן הלאומית למדע אילו סכומים הולכים לאילו נושאים – מרתק.

  24. אלמלא הכרתי מקרוב את החרדים ואת דעתם הכל כך גזענית, אגואיסטית ומתנשאת (כמו של אהרונסון), הייתי חושב שחילוני כתב את הטקסט הזה כדי לשפוך שמן למדורת הויכוח.
    אלא ש: 1. כל מלה אמת! כך חושבים החרדים, שהיהודים הם העם הנבחר, ומתוך היהודים, הדתיים הם העלית, ובתוך הדתיים עצמם XXXXX הם הטופ שבטופ (XXXXX משתנה לקבוצת הייחוס של החרדי המסויים בוויכוח)
    2. אין לחילונים צורך להמציא תגובות מופרכות כל כך, הדתיים עושים את זה לבד יפה מאוד.

  25. הטקסט של האדון הנכבד מראה כי לצערי לא יכולה להיות התקרבות והבנה של האחר, לא אנחנו אותם ולא הם אותנו. כמה שלא נקרא וננסה להבין, ההבנה הולכת ומתרחקת, כך זה לפחות אצלי.

    מה שהכי הטריד אותי בטקסט היה נושא הלאומיות, שוב, עם דגש עם הם ואנחנו…

    לא יודעת איך לומר את זה, אבל אני לא סגורה על זה שהקדוש ברוך הוא הגלה אותנו מארצנו. ויותר מכך אני לא מוכנה שמי שזה לא יהיה יכונן כאן ממלכה יהודית על פי חוקי התורה. ולא מקבלת מדינה שמבוססת על מצוות ותורה. מה גם שהמצוות והתורה, לפחות איך שהם מוצגים על ידי הממסד הדתי החולה בארץ, שמים אותי בפינה אי שם בעזרת הנשים. שלא לדבר על הגויים.

    אני מוכנה לקבל שיהדות וערכים יהודיים הם חלק ממני כאדם ויש לזה הדהוד מסויים למדינה. ובזה זה נגמר.

    ולסיכום, קחו דוגמא מהמגזר בברוקלין. אף אחד שם לא נותן תקציבים, ומענקים, בטח שלא על חשבון ציבור אחר. מי שרוצה ללמוד, לומד ושורד מתרומות או מה שלא יהיה. ובהחלט יש גם כאלה שעובדים.

  26. לא נשמע לי ממש אמיתי.
    נראה כמו סתם שונא חרדים שהחליט לנסות “הפוך על הפוך” ולכתוב טקסט שכאילו יסביר את החרדים אבל בעצם יעורר יותר זעם וכעס.

    ואם זה ככה, אז זה נורא מכעיס. זה אומר שסתם ניצלו את כל המגיבים פה…

  27. לדובי- לא תמיד יש פשרה. פשרה היא גישור לא בתנאי כח וסמכות אלא בתקשורת וקבלה הדדית של תנאים.
    למשל לחתימת גרמניה על כניעתה במלחה”ע השניה אי אפשר לקרוא פשרה על אף ששני צדדים יריבים חתמו על הסכמות במסמך. זו לא פשרה זו כניעה.
    אני מודה שזו מחשבה מבאסת אבל לא כל סכסוך יכול להיפתר בפשרה. בהזדמנות אשמח להרחיב על הקורס המעניין הזה.

  28. אני מאמין בסגידה לדרקון מעופף בלתי נראה בן מיליון שציווה עלי לשבת על חוף הים ולשתות מרגריטות כל היום.
    אני דורש שהמדינה תממן לי את זה.

    אם המדינה תסכים לדרישה זו (כמו שבן גוריון נכנע ב-48, למען אחדות העם) אני בטוח שאוכל לגייס (כלומר, להחזיר בתשובה) עוד מאות ואלפים ואולי אפילו נוכל להקים מפלגה, למנות חכ”ים ולקבוע חוקים ומוסדות.
    האם “דת” זו יכולה להתקיים? אם יש פראיירים שמוכנים לממן אותי, למה לא?
    האם זה נראה הגיוני / צודק?

    מה שאני מבין מפוסט זה הוא: החלטנו שאנחנו רוצים ללמוד תורה ואתם תממנו את זה על אפכם ועל חמתכם.

    …ומשלמים מיסים בצורה כזאת או אחרת. האם בדקתם באמת כמה הכנסות מייצר המגזר החרדי?

    מה זאת אומרת “בצורה כזאת או אחרת”? לפי מה שאני מכיר, יש רק דרך אחת לשלם מסים, ולא אחרת.
    ולא, לא באמת בדקתי כמה הכנסות מייצר המגזר החרדי כי:
    1. כמעט הכל בשחור (“כי אסור לנו לעבוד, זה החוק”)
    2. כל העבודות שמנית לא באמת מייצרות כלום. הוראת הדת והמצוות, שוחטים, משגיחי כשרות, סופרי סת”ם ובודקי מזוזות לא עושים מבחינתי כלום. הם לא מייצרים כלום וכל ה”תועלת” שלהם היא כלפי המגזר החרדי. לא תורמים למדינה כלום.

    לעוני סיבות משלו

    ברור, כמו למשל לימוד חסר ערך, תמיכה ב10-12 ילדים בלי כל יכולת עצמאית לכלכל אותם, עבודה שאינה תורמת בכלום, וכו’.

  29. לאיל (32),

    לא יודעת מה למדת באוניברסיטה, אבל זה בוודאות לא כולל הבנת הנקרא.
    וזה חלק לא מבוטל מהפואנטה שלי.

  30. פשוט קטע מדהים, ולא נעים לי לאמר שאני מסכים עם אלי ישי (אבל מותר לי, אני דתי…)

    אלי ישי אמר: את הקצבה הזאת שלמו כבר שלושים שנה, ואפשר היה להמשיך לשלם אותה: אף אחד לא הולך ללמוד בגללה, ואף אחד לא יעזוב את הישיבה בגללה. זוהי באמת תמיכה מסוימת בלומדי התורה הרציניים ביותר (לא מבחינת איכות הלימוד, אלא מבחינת ההתמסרות לו, וייתכן שאפשר להצדיק את הקצבה הזאת, בסכומים קטנים).
    אבל חה”כ גפני היה חייב ללכת ולהגיש הצעת חוק עם דברי הסבר מעצבנים, מקוממים ומסיתים, וראו זה פלא – כולם התעצבנו. (שלא יהיה ספק, גפני רוצה בדיוק את זה: להסית את החרדים נגד החילונים ולהפך)

    גם ר’ אברום שכאן – מאד היה דחוף לו לכתוב תגובה, הוא קיבל במה יפה ומכובדת, ואז הוא היה חייב להקיא על כולם

    חבל מאד

  31. לדיגו (37)
    הדברים שאתה כותב נכונים בעיקרם, אבל יש בהם נטייה מסיתה חריפה:

    1. “כמעט הכל בשחור” – איך אתה יודע? (ברור לי שתגיד שאין נתונים על כלכלה שחורה, אבל אין נתונים משמעם איןנתונים. הנטייה הרציונלית של רוב המעסיקים היא לעבוד בלבן, ולא בשחור, מסיבות רבות מאד)
    2. “כל העבודות שמנית לא באמת מייצרות כלום.” – אתה נופל למלכודת של הטענות על מדעי הרוח. בפרט, העבודות שמנית מייצרות ערך כלכלי, במובן זה שאנשים מוכנים לשלם עליהם. זה כמובן שונה מלימוד התורה בישיבות, שעליו משלמת הממשלה, ופה יש מה לטעון.

    הטיעון החרדי הנפוץ הוא שהם משלמים מסים דרך: מע”מ, ארנונה, דלק וכד’. יש המון מה לענות על זה, אבל לא מה שאתה אמרת, לדעתי

    שוב, גילוי נאות, דתי וכו’.

  32. יש המון הבדלים בין קבוצות האוכלוסיה החרדית והחילונית, התקצוב של החברה החרדית הוא לאו דוקא הבעיה העיקרית פה.
    מבחינה תקציבית מה שמעצבן הוא שממשלה ששמה על דגל עידוד אנשים לצאת לעבוד וטוענת כי היא מנסה להפעיל כלכלה ימנית נסחטת על ידי גורמים מסויימים אבל גורמים אחרים לא מצליחים לסחוט אותה. בגדול אני יכול להגיד שמי שיש לו כוח לצעוק ולהרביץ (גם אם זה רק מטאפורית) יקבל את מה שהוא רוצה והשאר, בעיה שלהם.

    לגבי החברה החרדית, אנחנו מדברים פה על עם אחר בעצם, אולי הסטורית הסתובבנו באותן עיירות פעם אבל אנחנו לא בני אותו עם, חלקנו אזרחי אותה מדינה כיום אבל לא יותר מזה.

  33. שיקו, אה, אם מגדירים ככה פשרה, אז אף פעם אי אפשר להגיע לפשרות. פשרות עושים רק כי אי אפשר להשיג כל מה שרוצים (ואי אפשר להשיג כל מה שרוצים כי אנחנו חיים בתוך מערכת של כח וסמכות). למשל, אם אני רוצה לאכול את העוגה שלך, ואתה רוצה את הכסף שלי, אפשר לעשות פשרה ולהתחלק בעוגה ובכסף. לחלופין, אני יכול לתת לך נבוט לראש ולקחת את העוגה ולשמור את הכסף. אבל אני לא עושה את זה, כי אנחנו חיים במערכת שבה אם אני אעשה זאת, אני אענש.
    כשאין כוח (ואני כולל כאן גם כוח “מוסרי” וחברתי), אין פשרות.

  34. אני מהססת תוך כדי הכתיבה אם יש טעם, אם הדברים שלי יצליחו להגיע למישהו, בעיקר כי נראה שזה אחד המקרים בהם גם אנשים שהם לרוב שקולים וחושבים איכשהו שוכחים לעצור ולנסות לבחון את התמונה מזווית נוספת. אין ספק שמעצבן לחשוב שכל הכסף שיורד לי מהמשכורת הולך לממן מובטלים ופרזיטים, במיוחד כשאני אחרי תואר ומרוויחה סכום שנחשב נאה אבל הוא באמת מעליב ביחס לרמת היוקר במדינה, למשכורות מופרכות ולא מוצדקות של בעלי כוח שונים וכו’. אבל אני חושבת שהמקרה הספציפי הזה הוא פשוט מניפולציה שמפעילים עלינו. הרי 120 מיליון שח הם סכום זעום שבטל בשישים אלף ביחס לכספים אחרים שעוברים באופן לא צודק ולא מוסרי אך “חוקי”. מקווה שהקישור יעבוד לי, זה מאמר דעה קצרצר שמסביר את מה שניסיתי להגיד בצורה ברורה ורהוטה יותר, הוא נקרא: סטודנטים דירשו את תמלוגי הגז ולא את קצבאות האברכים. ואם אפשר להמליץ, אני חושבת שהוא ממש שווה את ההקלקה.

  35. דובי- אנחנו מתחילים להסכים אבל יותר חשוב- יש לך עוגה? 🙂
    בתגובה המקורית שלי התכוונתי שאני, אישית, עייף מויכוח עם דתיים חרדים כי זה פשוט לא עובד.

  36. דובי (19) אתה גאון!

    אהרונסון:(13) אהבתי את ההבהרה : ” חלילה לי לזלזל בערכים של אנשים, … אני חוזר ומדגיש אני באמת לא מזלזל בערכים אחרים או שונים משלי… איפה התרומה שלכם למורשת של כולנו? ”

    פרודיה במיטבה.

  37. ליובל (לגבי תגובתך ראשונה)

    נראה לי שפיספסת משהו.
    הוא כן ענה על השאלה האם אתה צריך לממן את האמונה שלו.
    ציטוט: “צבא, עבודה, קצבאות ונשיא המדינה נבחנים אצלנו במבחן המטרה”.
    במילים אחרות: כן. אם הקצבאות (שהן הכסף שלך ושלי) משרתות את מבחן המטרה שלו (תהיה מה שתהיה) אז הוא חושב שאתה (אני, אנחנו) צריך לממן אותו והוא יקח ממך (ממני, מאיתנו) כסף בשמחה ולא יעצור לרגע לחשוב אם זה עומד שאיזשהו מבחן של הגינות בסיסית.
    אני מזמן הגעתי למסקנה שחרדים וחילונים זה כמו אנשי נוגה ואנשי מאדים. אין שום בסיס לתקשורת וגם לא תהיה אי פעם. מה שנשאר זה מלחמה. סורי.

  38. ואאו אני לא יכול כבר לחכות למדינת הלכה. כבר ממש הרבה זמן אני רוצה לסקול כמה מכשפות ולקנות כמה עבדים. מעניין אם ישדרו בטלויזיה את ההוצאות להורג כל שבוע של אלו שעבדו בשבת.

  39. שלום יובל, אברהם אהרונסון והמגיבים. אני חילונית בת חילונים ואפיקורסית אוכלת טריפות. אני שילמתי את שכר לימודיי בקושי, אבל עשיתי זאת בעצמי. אני עובדת ומשלמת מיסים. אבל אני מובכת מתגובותיכם המתלהמות, נודפות ריח גזענות, ואם מישהו מתנשא – אתם הם. כל כך בקלות אפשר לעשות עליכם ספין? זה מה שמוציא אתכם לרחוב? כל כך הרבה עוולות הממשלה עושה לכם יום יום בסדר היום הכלכלי שלה, ורק החרדים מעלים קצף על שפתותיכם?
    מלבד זאת אהרונסון העלה סוגיה אמיתית – מה עושה אותנו חברה יהודית? רק קשרי הדם? אם זה מה שאתם חושבים אז כן, אין לישראל מקום לממן חינוך דתי. אני חושבת שזה יותר מכך. אני גם חושבת שצריכה להיות דרך אחרת לעשות זאת, לממן תרבות יהודית (לזה קמה כאן מדינת הלאום, בין השאר כדי שהלאום היהודי יוכל לקיים בה את תרבותו, ותרבותו היא חילונית רק, אולי, *בקושי*, מאתיים שנה), מאשר מימון גורף של כל אברך. אבל יש לה מקום.

  40. 1. משד”א
    2. שיקו(18) – מסכים. חסר טעם להוציא את קצפנו על הדתיים מכייון שהם תינוקות שנשבו במעטפת האמונה שלהם. אמונה מהגדרתה אינה רציונלית, ולכן לא משנה שום תקתוק מקלדת שלנו פה.
    3. מצד שני – תקתוקי המקלדת פה עוזרים להוציא תסכול, ולכן הם טובים לו רק לשם זה.
    אני מתוסכל. מתוסכל מהצורך לעבוד קשה בשביל לפרנס משפחה קטנה, מתוסכל מזה שבקושי יוצא לי לראות את הילד שלי, ומתוסכל מזה שהייתי שמח ללמוד כל היום במשהו שמרגש אותי במקום לעבוד. הרוחניות שלי נמצאת במקומות אחרים, אבל – אבוי – לא משלמים לי עליהם.
    אני מתוסכל מכך שתשלומים כאלה למשפחות מרובות ילדים מחנכים את אזרחי המדינה להביא ילדים רבים בייחוד כשאין כסף, ובכך רק מרחיבים את מעגל העוני והתלות במדינה.
    אני מתוסכל מכך שהבחירה ללמוד בישיבה הופכת להיות אטרקטיבית למי שלא בא לו לעבוד. ולפני שאואשם בשחצנות והסתה, מדובר בסיפור אמיתי של חבר שלי שסיים ללמוד איתי מדעי המחשב וחזר בתשובה. בשיחה אישית איתו הוא הודה שהרבה יותר כיף לו ללמוד מלעבוד, ושממילא לא בא לו להשתלב בעולם העבודה. אין צורך לציין שמאז לא דיברתי איתו יותר…
    אני מתוסכל, אבל יום אחד אני אעזוב. יקראו לי נפולת של נמושות, בכתבות (כמו “דור שלם דרש שלום” ב-yes doco) יכנו אנשים כמוני “שמאלנים רכים וחסרי עמוד שידרה”, אבל זה מעניין לי את הת*ת. אני היום מתוסכל, אבל בעתיד לא אהיה, ושהעלוקות יחפשו מממן אחר ממי שנשאר.

  41. שיר, אם את חילונית בת חילונים ואפיקורסית אוכלת טריפות, אבל עדיין חושבת שמה שעושה אותנו חברה יהודית זו הדת היהודית, אז יש לך בעיה כלשהי. כשתפטרי את הבעיה הזו עם עצמך, תחזרי אלינו ותגידי לנו מה את.

  42. אני מעוניין לא לטרחן ולחזור על דברים שנטחנו כבר עד דק ולהאיר עניין נוסף העולה מהפוסט.

    חביב עליי מאוד הז’אנר הימני, חרדל”י, חרדי ולפיו הם מודיעים מידי יום ביומו על ביטול המנויים להארץ, ידיעות, מעריב ….(ופסיל אתרים רבים לרבות ynet) והשאלה היחידה שמטרידה אותי היא אם כדי לבטל את המנוי בתדירות כל כך גבוהה הם גם טורחים לחדשו באותה התדירות?

    :))

    נ.ב אברהם אהרונסון היקר, קשוט את עצמכם תחילה ותודיע לרב ישעיהו רוטר שהפאשקווילים המזעזעים שלו ושל כותבי רוטר, כמו גם הפאשקווילים בחדרי חרדים ואחרים גלויים לאין כל וספק אם ניתן לראות בריבוי השימוש במילים “נאצים”, “אנטישמים”, “עוכרי ישראל”, “אוכלי שפנים ובועלי נידות” וכיוב’ משום חיבה יתרה לציבור היהודי החילוני, אלא אם יש לכם דרכים משונות לומר לנו שאתם אוהבים…….

  43. נתקלתי בגלוב הזה במקרה, וכמובן מדובר פה על הנושא הבוער סביב האברכים שאני חלק מציבור זה. קראתי את הפינג פונג עם אברהם אהרונסון, וכאחד מהצד התחדד לי שבזמן כעס ומירמור לא שייך לנהל דיון רציני אפי’ בפורומים כאלו, אלא גם כאן יש בסיטואציות מסוימות מנגנון של גירוי תגובה בלי לרדת לעומקם של דברים, וכ”א מדבר מתוך ההסתכלות שלו והשקפת עולמו בלי כניסה אמיתית לראש של השני. ולכן אני מייעץ לחכות שכולם ירגעו, ואם באמת רוצים לנסות לחיות בארצינו המקסימה והקטנטונת ביחד זה רק אם ננהל דיאלוגים ולא מונולוגים ע”י הכרות אישית. וברצוני להוסיף ע”ז נתון מענין שבדקתי אותו (אני חושב בבחירות 99) המקומות שמפלגת שינוי קיבלה הכי הרבה קולות זה היה באיזורים נקיים מחרדים וזה ניתן לבירור, כלומר שלא מכירים יותר שונאים ואם כבר מכירים זה לא בגובה העינים אלא בגובה המסך, וכשאתה נפגש עם חילוני הוא אומר לך אתה שונה מכולם אפי’ שזה הפגישה הראשונה שלו בחיים מקרוב עם חרדי. וזוהי תחושה שכולכם פחות או יותר מכירים כישראלים שיוצאים לחו”ל שמכירים אותנו שם רק בתאוריה ולא בעובדות בשטח. לכולכם שבת שלום

  44. אברך,
    נרגעתי. עכשיו אני חושב באופן צלול ועם ראש פתוח.
    מה אתה בכלל מנסה לומר? כי לא אמרת כלום בכל מה שרשמת. רק רשמת שנירגע.
    ועכשיו, מה האמירה שלך בנושא הנידון?

  45. האמירה שלי בנושא היתה שכללית יחסי חרדים חילוניים לא שייכים לטיקבוקים, משום שזה טעון עם הרבה דעות קדומות. ולכן ברשות היו”ר אשתדל לפרסם פוסט בנושא הזה ספציפי שאז יהיה אפשר לדון מאד ענינית

  46. אני מסכים עם האברך בדבר אחד עיקרי: אני לא מכיר חרדים.
    ולמה לא?
    כי היכרותי עם אנשים נובעת בעיקר מקשרי משפחה, קרבה גיאוגרפית, ויחסי עבודה.
    אנשים אחרים, ממקומות “רחוקים” יותר, גם גיאוגרפית, וגם תחומי עיסוק או עניין אחרים, פגשתי בצבא, באוניברסיטה ובמילואים.

    אם תשימו לב, הסיכוי שלי לנהל שיחות אמיתיות עם חרדים שואף לאפס.
    אין סיכוי שאפגוש אותם בשכונת מגורי, לא בעבודה, לא באוניברסיטה ובטח לא בצבא.
    כשאני נקלע, בדר”כ בטעות, לאוכלוסיה חרדית, אני זוכה, במקרה הטוב, למבטים מתחמקים, ובמקרה השכיח, למבטים מזלזלים.

    במקרים הנדירים שבהם באמת יוצא לי לשוחח עם חרדי, אני נחשף מהרגע הראשון, למה שאני מזהה כנסיונות החזרה בתשובה.

    בכל מקרה, תמיד הנחת המוצא של החרדי (או לפחות של כל אלו שאיתם שוחחתי) היא “התורה היא אמת לאמיתה, לכל פסיק בה יש סיבה ורק לנו ניתנה הזכות לפרש אותה, ולקבוע לכל יהודי איך הוא יחיה”.

    אני לא מסכים עם זה ולכן כל דיאלוג נידון לכישלון.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: