ביום רביעי העלינו כאן את הלינק ל"מארב" שעסק בהצתת השוורים.
מאז (וכמובן רק בגללנו), הנושא הפך מאוד מאוד חם.
רינת ברקוביץ' העלתה לבלוג שלה ברשימות ראיון שפורסם ב"העיר" עם המצית.
הראיון גורם לך לחשוב (על כל מיני דברים), וזה גם משהו בימים טרופים אלה.
תגובות
53 תגובות על “ראיון עם מצית השוורים”
-
גם פורטל נענע קצת סובלים בזמן האחרון מהמשטרה בגלל פרסום של אתרי אינטרנט של הימורים בחו"ל
http://info2.court.gov.il/CourtDocs/20060207/8526430.html -
גם על וואלה פשטו כחולי המדים, לא?
-
בשורה התחתונה הוא שרף משהוא ששייך למשהוא אחר. אני בכלל מאוהב בכל אלה שנדיבים על חשבוני ומפגינים ע"י זה שהם שורפים רכוש של משהוא אחר. שישרוף את היצירות שלו בתור מחאה, אני לפחות יעריך אותו.
מעניינת מאוד גם הגמישות האינטלקטואלית להבדיל בין דה-מדיצ'י לבעליי ההון של ימינו. אבל הוא יכול להיות רגוע אני אכבד אות רצונו להשתחרר משעבוד ההון ולא אקנה שום יצירה שלו. -
ב"שורה הראשונה" הוא שרף משהוא ששייך למשהו אחר, בשורה האחרונה הוא ההשתמש בחופש שלו להביע מחאה. באמצע יש שאלות על בעלי הון,על שלטון ועל חופש העתונות, אבל זה כבר לא מעניין את רוגל וגם זאת זכות חשובה.
-
זאת אלימות שנעשתה ע"י בנאדם שכביכול מתנגד לה. גם אם אתה מתהלך בראש חוצות וצורח "קפיטליזם!" "בעלי הון" ו"חופש המחאה" זה לא מצדיק שריפה של משהו שמישהו אחר עשה. ועוד באמצע רחוב בשכונת מגורים.
האיש הזה הוא פושע ומה שהוא עשה בפירוש לא לגיטימי.
-
רוגל- א. אני אוסיף על שאלתו של אלון ואשאל – האם השמירה על הרכוש הפרטי (במקרה הזה שלט פרסומת נחמד, ולא באמת יצירת אומנות) חשובה מחופש הביטוי?
ב. יש הבדל גדול בין פטרון של האמנות שתומך באמן ונותן לו חופש יצירה, לבין בעל הון שמממן "יצירת אומנות" רק אם היא מפרסמת ומהללת אותו.
לדעתי, בין יתר הדברים, הסיפור הזה מאפשר לתהות על ההחלטות של המשטרה לגבי איזה תיקים חוקרים ואיך. מעניין אם פח אשפה (להבדיל, כמובן), או אפילו רכב שהוצת היה גורר אחריו כזו חקירה וכאלו פשיטות ומעצרים בעקבות תלונות של אזרחים מהשורה. אני מאמין שלא. המשטרה שלנו לא עושה הרבה באופן כללי, וכשהיא כבר עושה משהו זה בד"כ בגלל חשיפה תקשורתית או בגלל בעלי אינטרסים מאד חזקים.
-
מוסיף אין לך זכויות על הרכוש שלי. אני לא נגד זכותו למחות – שישרוף משהוא ששייך לו. אני אוהב את מהפכני הדמיקולו מסוגו של אלון שמפציצים בססמאות ריקות מתוכן ומתעקשים לעשות את זה על חשבוני. מה זה בכלל חשוב כמה מכוער ולא אומנות השור הזה היה? יש מאה דרכים לגיטימיות למחות, תראה כמה אפקטיביות הן היו בקשר למוזאון ת"א, הבעיה שכל מהפכניי הצעצוע הללו מצפים ממני לממן את מסעיי הצלב שלהם. כשאתה אורח אצלי בבית אין לך חופש דיבור, ואין לך חופש מחאה ע"י זה שאתה משמיד רכוש של משהוא אחר.
ואתה מוסיף אפוא אתה שם את הגבול? אם זה שייך למשהוא עשיר אז זה בסדר? כמה עשיר הוא צריך להיות? ואולי הקריטריון זה כמה מכוערת היצירה? ואז בעיני מי?ואתה באמת חושב שבמדיצ'ים דגלו בחופש יצירה? אתה חמוד אתה:)
-
רוגל- א. אתה חמוד. לא אני. אני גם לא מתוק. תשאל את פיגו.
ב. שים לב שלא דיברתי על משפחת מדיצ'י, אלא על "פטרונים של האומנות". מושג שחשבתי שכאמריקאי תוכל להתחבר אליו.
ג. שים לב שלא לקחתי צד, ולא אמרתי שלשרוף פרסומות זה בסדר ולשרוף מכוניות זה לא בסדר. רק הצבעתי על כך שהמשטרה כן בוחרת צדדים, ובמעשיה היא בעצם אומרת "פגיעה במישהו שהוא מאד מאד עשיר או חזק מבחינה פוליטית/חברתית זה דבר חמור ביותר. פגיעה בסתם אזרח מהשורה, זו פגיעה סתם".
דבר נוסף שהעלה אצלי תהייה הוא המשפט "כשאתה אורח אצלי בבית אין לך חופש דיבור, ואין לך חופש מחאה ע”י זה שאתה משמיד רכוש של משהוא אחר". השאלה במקרה הזה היא מי מתארח אצל מי. הרי תושבי ת"א יכולים לטעון באותה מידה שהשוורים הם אלה שפלשו למרחב שלהם ופגעו בו. פעולת ההצתה יכולה להתפרש גם כהגנה של אדם או ציבור על הטריטוריה שלו. או שהמרחב הציבורי שייך גם הוא רק לבעלי הון?
בכל מקרה, לא ענית לי על השאלה האם יש מדרג בין חופש הביטוי לקדושת הרכוש הפרטי?
-
הם לא סותרים אחד את השני
השוורים פלשו עם שחר? חשבתי שהם הונחו שם ברשיון של העירייה, שהינה המייצגת של הכלל. מאחר שאני מניח שהם הוצבו שם ברשות הם לא פלשו לשטחו של אף אחד.
לפי מה שאתה אומר מותר לשרוף למשהוא את האוטו כמחאה ציבורית כי הוא בשטח ציבורי, נו באמת. -
אני לא בעד לשרוף כלום, כי אני לא אנרכיסט. אם הייתי אנרכיסט הייתי אומר שהמרחב הציבורי שייך לכולם ואם מישהו מנכס אותו לעצמו יש זכות להילחם בו. בכל מקרה, זה לא מקרה של "מישהו שנכנס אליי הביתה ולכן אין לו זכות דיבור".
התגובה הציבורית יכולה להיות נתונה למגבלות. אני מסכים שהצתה היא תגובה קיצונית (למרות שההצה הזו ספציפית לא ממש הזיזה לי) ומנוגדת לחוק. השאלה היא לצד מי עומד החוק והאם המשטרה שיויונית בפעולותיה.
בארה"ב, מכורתך, נראה שחופש הדיבור הוא לא הדבר החשוב ביותר. לראייה:
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=15333 -
חוצמזה את חוסר האפקטיביות של הצתת השור אפשר להוכיח בקלות יחסית. השור שופץ, שוחזר וחזר לרבוץ בשדרה.
-
זה לא אומר על חוסר אפקטיביות. המצית רצה להגיד אמירה, והצליח מעבר למשוער (גם בזכות המשטרע). הוא לא באמת חשב שהוא יצליח להעיף את כל השוורים האלה, וגם לא ניסה.
-
ולפיכך אתם נותנים לו הכשר בפעם הבאה לשרוף את משרדי הנהלת הבורסה. הבניין נמצא בתל אביב על שטח ששייך לכלל, ואין ספק שזה יאמר אמירה חזקה הרבה יותר מאשר שריפת השור האומלל. נורא קל לעבריין להתלונן שהמשטרה לא שיוויונית. בגלל שהוא עבריין לא יקשיבו לו. אם היה הולך לבית המשפט, נאבק נגד הצבת השוורים ומנצח, היה משיג משהו הרבה יותר גדול.
בעצם, העיריה, שאמורה לייצג את הציבור, היא האשמה בכך. למה הוא לא שורף את משרדי העיריה? כי יותר קל להצטייר כמי שנאבק ב"בעלי ההון". יש לי חדשות בשבילו: הוא הרוויח מפעילות הבורסה הרבה יותר ממה שהפסיד מהצבת כמה שוורים ברחוב. מליארדי שקלים שמשולמים למדינה כמיסים מקורם בחו"ל, ואלה מממנים לו צבא, חינוך, בריאות, וכל שאר הדברים שהמדינה מספקת. נכון שהם לא טובים מספיק, אבל הם קיימים ויותר טובים מהאנרכיה שהוא רוצה.
בכלל, אני די נפגעתי מהפעולה שלו, כי הרחוב התכער עוד יותר בגללה, ואדים רעילים שוחררו לאטמוספירה. לאות מחאה אני הולך לשרוף לו את הסלון. -
אני רק אצטט את אברי גלעד בתחילת ההפגנות נגד ההתנתקות, בבוקר שאחרי שריפת הצמיגים בכביש החוף. אחרי שהוקרנו קצת תמונות (עשן שחור וכל זה), פנה גלעד למתנחלים ואמר: "חבר'ה, זה גם השמיים שלכם, העשן מגיע גם אליכם, גם אתם צריכים לנשום את זה, וגם החברים שלכם בבני ברק".
כל השיבוש תרבות האלה יצאו כבר מכל החורים, ואני בעד לתת להם עבודות שירות לקהילה.
-
רוגל אתה לא הילד ההולנדי עם האצבע בסכר. אף אחד כאן, כולל מצית השור לא רוצה לבוא אליך הביתה ולפרק לך את המנורות. לא התבקשת גם להזדהות עם הצתת השור. בסך הכול אני (ואולי גם מוסיף) מנסים לדון איתך בכך שיש עוד זויות שאנו כצופים מהצד בהצתה הזו רואים. למשל שהעובדה שהעיריה נבחרת ע"י התושבים פעם בכמה שנים, עדיין לא נותן לה חסינות מביקורת לגבי שיקול הדעת שבהצבת מיצגים מיסחריים ברחובות, או שההון משחית את השלטון. שנית, ישנה השאלה של החרמת המחשבים של העורך של מארב שהיה אחד מרבים שפרסמו את התמונות, כאן משום מה התעלמת מזכותו על רכושו, אלא שיש כאן שאלות עקרוניות של חופש העיתונות בכלל, ומהי עיתונות אינטרנט בפרט. שלישית, המחאה נגד מוזיאון ת"א היא דוגמא מטעה. העירייה לא שינתה את החלטתה בעיקבות המחאה אלא התורם נסוג.
לסיום, אני גם לא רוצה את כספך (חוץ מדרך המיסים כמובן). יותר מעניין לדעת אם יש לך הצעות טובות למהפכנים דמיקולויים כמוני למחאה אפקטיבית כנגד דברים רציניים יותר, כמו לדוגמא:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=684146
-
לא, לא, אי אפשר ככה. אי אפשר להצדיק את שריפת השוורים בטענה שהמשטרה החרימה מחשב ללא סמכות. שני הדברים גרועים, ואני מסכים שמשטרה שמנצלת לרעה את כוחה זה דבר יותר גרוע. אבל זה לא מצדיק מחאה אלימה כזו, כי עוד מעט זה יהיה מוצדק להרביץ לשוטרים ולשפוך עליהם חומרים כימיים. ומי שהוא אלים בעצמו, שלא יצפה להרבה סימפטיה מהשופט כשהוא בוכה על אלימות השוטרים.
-
ר"ש- מה קרה? שרפו שור מפיברגלס. ביג דיל. תמצא לעצמך סיבות יותר רציניות לעלות על בריקדות.
אם בכ"ז בא לך למחות נגד האנארכיזם המשתולל, ולהראות את תמיכתך בחברות החזקות במשק, יש לי הצעה – תקנה מניות של כל החברות שהציבו פסלים בשדרות רוטשילד, ואחרי זה תעבוד אצלן בהתנדבות. זה יראה לכל ההיפים האלה!
-
איזה תענוג!
מוסיף,
ראשית אני מסכים אתך שחופש הדיבור הינו בעייתי בארה"ב, ומאחר שאתה לפעמים גם קורא דברים שאני כותב במקומות אחרים אתה יודע את זה. הבעיה אם פעילות המחאה המתוארת כאן היא שהיא נעשית על חשבונו של משהוא אחר וזה מה שאמרתי. ההגבלה על החופש שלך נגמרת בלחי שלי אמר פעם משהוא חכם, וצדק. וזה לא משנה מה שרפו, האם זה שור מפיברגלס או עגל הזהב העקרון החשוב פה ששרפו משהוא שלא שייך להם, ושהוצב כחוק.
כל מגיניי המשטרה והחוק מדיון עמונה, אשר שמחו לראות אלות מונפות על מפיריי החוק שינו את עורם והם נבעתים למראה המשטרה המחפשת עבריין ששרף רכוש של משהוא אחר באמצע הרחוב. מאחר ונמנעתי מדיון על תגובת המשטרה בעמונה אני אמנע גם כאן – אני לא בקיא בפרטים אבל בהחלט משפט כמו "יש לכם יותר מדי דמוקרטיה" נשמע בעייתי. הייתי מצפה ליותר יושר אנטלקטואלי מהתדיינים כאן לגבי התנהלות המשטרה כשהיא פועלת נגד מתנחבלים ומהפכני דמיקולו.
אלון אני מנסה לגבש משהוא קוהרנטי ממה שכתבת וזו לא משימה קלה. תן לי לנסות להבין מה שאמרת: ביקורת לגיטימית על פעילות השלטון (שהוא הרי מושחת בגלל העשירים המנוולים) כוללת שריפת מיצגים שהוצבו כחוק (אבל ע"י מושחתים). כשלתי להבין אותך, אבל זו אשמתי.
לגבי הנקודה הנוספת שלך – אתה אומר: "אני גם לא רוצה את כספך (חוץ מדרך המיסים כמובן)." בו אסביר לך את המשמעות של מה שאמרת – אני לא רוצה את כספך בדרך של שכנוע שיש לי איזה ערך לתת לך תמורתו אלא רק בכפיה ובאיום רובה. בחיי אתה הבחור היחידי שאומר את האמת, גם אם אתה לא ממש מבין את זה! -
רוגל, הכל טוב ויפה, אבל הטענה שלי היתה אחרת, והיא שצריך לשים לב לכך שהמשטרה לא הוגנת. אם יש לך כסף וכוח פוליטי היא תעמוד לצידך, אם אתה סתם אזרח מהשורה- היא לא תתייחס אלייך, ואם תשתייך לקבוצות שוליים (עניים, אנארכיסטים, מתנחלים) היא תבעט בך.
באותו הקשר (כלכלה, חוק, מרכז ושוליים), יש פה טקסט על ניאו-ליברליזם שיכול לעניין אותך:
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=1645 -
רוגל, תודה רבה על המחמאות שאתה חולק לי, תוסיף לי ציונים ושמחתי תהיה שלמה. בינתיים אסתפק בכך שתסביר לי את דברי כשאני לא מבין אותם ואפילו תשכנע אותי בצדקתם! אכן אני אשמח לנסות ולשכנע אותך לשלם מיסים כשיהיה לי זמן, אך עד אז אני אכן לא מוכן לסמוך על כך שתשלמם רק משכנוע פנימי.
שנית, הביקורת "הלגיטימית" שאני מדבר עליה היא כאן בשיח בינינו. שאלת הלגיטימיות שבשריפת השור פחות מענינת אותי. אני מוכן להסכים שהיא לא לגיטימית מחד ושבתנאים מסוימים אני אתמוך בה מצד שני. אני מקוה שהצלחתי שוב להיות לא מובן.
שלישית, זכויות לא נעצרות ב"לחי" גם אם מישהו "חכם וצודק" אומר זאת (אולי במקום זה תאמר משה קרוי, או מי שזה לא יהיה). בשביל זכויות תמיד צריך לותר על משהו.
ולגבי פעילות המשטרה, אכן פגיעתה היתה קשה יותר בעמונה מאשר במקרה הזה, ובכל זאת כמי שזכה להרגיש את פעולת המשטרה במקרים קשים יותר מאשר עמונה אני לא רואה בעיה לדון בשריפת השור ללא התחשבנות אם המגיבים על פעילות המשטרה שם.
-
מוסיף – אנארכיסטים הם לא קבוצת שוליים, הם אנשים אנטי-דמוקרטיים, כלומר כאלה שלא מאמינים בזכויות אדם. אנאכיסטים מבקשים להחליף עולם שבו שולט כוח המחשבה בעולם שבו שולטת הזרוע. כנ"ל לגבי נוער הגבעות (להבדיל מ"מתנחלים" שזו קבוצה גדולה ופחות הומוגנית) – הם מעוניינים להחליף את סמכות המדינה בסמכות אלוקית, ולכן מהווים סכנה לדמוקרטיה.
אלון – אני מבקש ממך שבזמן שאתה מוותר על זכויותך, בבקשה על תוותר על הזכויות הבלתי-נתנות-לערעור שלי. רק במקרים שבהן זכויות מתנגשות צריך לוותר על משהו, אבל הזכות הבסיסית שלי לרכוש, לחופש-דיבור ועיסוק הן שלי מלידה, ואני לא צריך לוותר על שום דבר בשבילן. מי ששורף רכוש של אדם אחר, פוגע בחופש הביטוי האמנותי שלו, משחית את המרחב הציבורי – הוא זה שצריך לוותר על הנטייה שלו לפגוע בזכויות-אדם. אם רצה להתבטא היה יכול לעשות זאת ולנצל את זכותו הטבעית לכך. הנה – אני מבטא את עצמי היטב מבלי לפגוע בזכות של אף אחד. אף אחד לא היה צריך לווותר על כלום.
אבל לא, הוא עבר שם והחליט להגיב בכח הזרוע. הוא לא ינסה לשכנע את הציבור בדעותיו, הוא לא ישתמש במוחו, הוא לא יפעיל שיקול מוסרי – בשביל מה ? אפשר פשוט להוציא קצת דלק ולהפוך רכוש של אנשים אחרים להרבה אדים רעילים, לזהם את המרחב הציבורי בשביל תועלתך האישית, מבלי להתחשב בזכויות של אחרים. ועכשיו תגידו לי מה ההבדל בינו לבין האחים עופר.
-
התעוררתי מאוחר. אבל אין שוויון:
"במהלך סוף השבוע קיבלתי תשובה, לפחות בנוגע לשאלה הראשונה "האם המשטרה חוקרת באינטנסיביות כזו גם הצתות שאינן נוגעות למסעות יחצנות של חברות בורסאיות". התשובה היא: לא! בקצרה: תלונה שהוגשה למשטרה על ידי אדם פרטי שיצירות האמנות שלו הוצתו על ידי אדם שמוכר לו התקבלה על ידי החוקרים בזלזול מופגן. התיק נסגר במהירות מ"חוסר אשמה" למרות העדויות הממוסמכות שהוא מכיל (הפרטים שמורים במערכת)".
הפוסט המלא: http://www.notes.co.il/rinat/16775.asp
-
עמית- אנארכיסטים מאד מאמינים בזכויות אדם (וזכויות בע"ח וצמחים ואפילו בזכויות של ערבים לא עלינו). הם פשוט לא מאמינים בדמוקרטיה ובשלטון החוק.
לדעתי זה קצת מזכיר את העמדות של רוגל רק מהצד השני של המפה הפוליטית.
לשאלתך האחרונה והתמוהה- סמי עופר משתמש בחוק כדי להגדיל את רווחיו. בגלל זה אנארכיסטים מתנגדים לחוק.
-
תודה רינת. מצאת בדיוק את סוג הסיפורים שמסבירים לטעמי את כל העניין בדיון הזה.
-
עמית – למה כוונתך שזכויותך בלתי ניתנות לעירעור ? האם זה בגלל שאתה גבר/מעמד בינוני ומעלה/מערבי ? הזכויות האלה שאתה מדבר עליהן "ניקנו" במאבקים קשים וכל אחת מהן כרוכה בויתורים.
מאיפה קיבלת את הרכוש שעליו זכותך הבלתי מעורערת ? האם יכולת להשיג אותו במנותק מהשיטה הכלכלית במקום בו אתה חי ? האם אין ויתורים רבים בקיום כל שיטה כלכלית ?
ומה על חופש הדיבור – האם הוא לא נתון בעירעור כל הזמן בסין ? האם זה באמת חופש במערב במקומות שלאף אחד לא איכפת מה אתה אומר ?
ואשר לחופש העיסוק ? זה כבר באמת קשור יותר למעמד ולמיקום הגיאוגרפי בו נולדת.אתה בודאי מבטא את עצמך היטב, אבל כל עוד איננו חיים על הירח על כולנו לותר על משהו, קטן ככל שיהיה כדי שלא נשחק משחק סכום אפס. הינה אפילו בתגובה הזו שלך (או שלי) בגלוב, גרמנו למישהו לותר על זכותו לשלוח תגובה למשך 15 שניות.
-
ישנה אקסיומה חוקית/מוסרית/דתית אחת שאנחנו חייבים להסכים עליה, אחרת אין כל בסיס לדיון: "אל תעשה לחבריך מה ששנוא עליך", או בגרסה אחרת – "חיה ותן לחיות". כל הזכויות נובעות ממשפט זה. גם לאזרחים בסין יש זכויות אדם אשר מאפשרות להם חופש פעולה המוגבל רק בחופש הפעולה של האחרים, אבל הן מופרות על בסיס קבוע. לכל אדם, מכל דת גזע או מין, מאפריקה או מאנטרטיקה, תחת משטר פשיסטי או קומוניסטי – לכולם יש זכויות, אבל לצערי יש רבים בעולם אשר חיים במצב שבו זכויות האדם שלהם נדרסות ברגל גסה. הדורסים לעתים אומרים שזה לטובתם, או "לטובת הכלל" (כשהכלל כמובן לא כולל את זה שזכויותיו נפגעו), אבל זה לא הופך את זה ליותר מוסרי וצודק.
שיטות כלכליות קולקטיביסטיות (פשיזם, קומוניזם) מכילות כמעט תמיד ויתורים רבים וכמעט כל זכות אדם נרמסת בהן לטובת "הכלל". בשיטה הקפיטליסטית אין ויתורים – וזה מחזיר אותי לשאלה השלישית שלך – מאיפה קיבלתי את הרכוש שלי ? התשובה טמונה בגוף השאלה. אני *רכשתי* אותו – לא בא לי האור מן ההפקר. בשיטה קפיטלסטית טהורה לא מקבלים דבר בחינם ואף אחד לא צריך לוותר על שום דבר – כל מה שמושג מושג בכוח המחשבה, לא בכח הזרוע, פרט למיסים אשר מועברים לגוף שמטרתו לשמור על זכויות אלה – להלן המדינה. כאשר מועבר כסף ליד אחת וסחורה ליד השניה כולם הרויחו ואף אחד לא ויתר על דבר – ולכן גם לא מדובר במשחק סכום אפס – רוח של אחד הוא לאו דווקא הפסד של אחר. רק בשיטה קולקטיביסטית ישנו מרוויח קבוע – הכלל, ומפסיד קבוע שתמיד מחויב לוותר – הפרט. אני מעדף שיטה שמגינה על מיעוטים, ובפרט המיעוט הקטן ביותר – האינדבידואל.
-
רינת ומוסיף – מסכים איתכם בכך שאין שיוויון בפעולות המשטרה. המשטרה בישראל לא עושה את תפקידה החשוב להגן על זכויות האדם, ובפרט הזכות לרכוש. האינטרס של כל בעלי העסקים הוא שיהיה כמה שפחות פשע, לא רק בשדרות רוטשילד – בכל פינה בארץ. הפשע גורם לאינפלציה, מותיר אנשים עם פחות כסף חופשי לבזבז ופוגע בבטחון האישי. קיומם של ארגוני פשע שמגלגלים מליארדים בכסף שחור, וזרועות התמנון שלהם מגיעות עד לבנקים ולמשרדי הממשלה – כל זה לא מועיל לבורסה ולא מעודד משקיעים זרים. המשטרה לא משרתת את בעלי ההון – היא משרתת את בעלי הכרס המסואבים שבראשה.
-
רוגל- בחייאת תעזור לעמית. הוא מתקשה ומוציא שם רע לימנים.
-
א. תגדיר "מתקשה"
ב. תגדיר "ימנים" -
אני קורא ונהנה עמית.
מוסיף ידידי ההתעקשות שלך להכניס אותנו למסגרת הצרה של ימין ושמאל היא בעייתית. אבל אם אתה מתעקש לקרוא לנו רשעים בגלל שאנחנו מתעקשים להגן על חופש הפרט, חסרי לב בגלל שאנחנו מאמינים בזכויות טבעיות וימניים בגלל שאנחנו לא חושבים שלכלל יש זכות לשלול את הזכויות האלה מאיתנו – מה זה אומר עליך? -
א. "מתקשה"- בלבול בין שיטות כלכליות לשיטות פוליטיות; בעיה לוגית- לטובת הכלל זה טוב לכלל ורע לאינדיבידואל; בשיטה קפיטליסטית אין משחק סכום אפס; המקור לבעיות במשטרה הוא בעולם הפשע.
ב. "ימין"- ימין כלכלי. מה השאלה?
רוגל- את המילה "רשעים" אתה אמרת, לא אני. ולעניין הימניות, ראה סעיף ב' למעלה.
-
מוסיף, אתה מתעקש להסתכל במשקפיים צרות של "כלכלה" בעוד אני מדבר על זכויות אדם וחופש. העניין הוא שאתה, כנראה, מפחד מהקישור הלוגי בין זכויות, חופש וכי"וב ובין כלכלת שוק חופשי (נשמע יותר טוב מקפיטליזם?).
עמית, אל תפחד ממוסיף – הוא רק נשמע מפחיד 🙂 -
עמית- אל תקשיב לו, אני באמת מפחיד.
ואני לא רואה שום קשר לוגי בין זכויות, חופש וכיו"ב לבין כלכלת שוק חופשי. מצטער.
-
מוסיף זה בגלל שאתה לא מקשיב לי. אבל עוד לא מאוחר מדי 🙂
-
טוב נראה שהדיבורים לא עובדים, רוגל, זרוק את הכפפה.
-
רוגל- אתה יודע שאין טעם.
בכל מקרה, מאחר ואני מעריך את היושר האינטלקטואלי שלך, אתה מוזמן לעיין בזה:
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=1647 -
עמית – השארת אותי פשוט חסר מילים עם עגל הזהב של הקפיטליזם הטהור. לאור חוסר ההצלחה שלי לנהל דיאלוג, שאינו של חרשים, עם רוגל, אנסה לספר סיפור במקום להתוכח.
היה היו אנשים זקנים בארץ רחוקה שהיו זקוקים לתרופות רבות. ובאותה ארץ מתקדמת היו אמנם תרופות לרוב, אך מחירן הרקיע שחקים בעקבות חקיקה נאורה במהלך שנות ה-80. אלא שאותם קשישים למדו דבר או שניים על יזמות וגילו שבמדינה שכנה שאף היא אינה נחשלת במיוחד מוחרים תרופות בזול. קמו ונסעו ברכבות, מכוניות ואוטובוסים, חצו את הגבול וקנו תרופות בזול (ובאותם ימים לא היה האינטרנט כה נפוץ כבימינו). מאחר ואותם קשישים התקשו במסעות המפרכים לארצות הצפון יצרו קשר עם בתי מרקחת באותה ארץ צפונית ומיסדו ערוצים לקניית תרופות עם מירשמים בדואר (ולאחר מכן באינטרנט). אלא שבארצם של הקשישים גם תאגידי התרופות זכו בחופש, והם ניצלו אותו לאסור על ייבוא תרופות בזול מאותה ארץ צפונית ואף היטלו חרם על אותם בתי מרקחת שמכרו תרופות במחיר השוק של ארצם לתושבי אותה מדינה קשישים. כמיליון קשישים אנרכיסטים הפרו את החוק בגלוי וביודעין ומאבקם נמשך עד עצם היום הזה.
יש אומרים שמדובר בקשישים מארה"ב ובתי מרקחת קנדים, אך אחרים סבורים שזה קרה באפריקה. אך גם אלה וגם אלה מסכימים שבשוק החופשי הטהור שלהם יש לשמור על חוקי זכויות היוצרים, חוקי הפטנטים והחוקים המאפשרים למחקר התרופות הממשלתי שלהם להפוך לנכס פרטי של אקדמאים ואנשי הון.
http://www.aarp.org/bulletin/yourmoney/Articles/a2003-06-25-moreamericans.html
-
מוסיף,
אני נמנעתי בעבר ואשתדל להמשיך להמנע מהתייחסות למעשיי המשטרה מאחר ואין לי מספיק פרטים, אבל על פניו נראה שמי שהתרגל להכות פלשתינאים וקיבל אור ירוק להכות מתנחלים מתקשה לעצור. החרמת מחשבים ואמירות על יותר מדי דמוקרטיה הינם בהחלט לא כוס התה שלי.אלון,
ומה בדוגמא שלך מחליש את הטיעון שלי? אם המשק האמריקאי היה חופשי לממשלה לא הייתה יכולת לאסור בחוק על קניית תרופות מקנדה. הבעייה מתחילה שאנשים כמוך מצפים שהחקיקה תהיה רק לדברים שהם רוצים ונורא מתרעמים שקבוצות אינטרסים אחרות מצליחות לדחוף חקיקה בכיוונים מנוגדים. הדוגמא שלך מוכיחה בדיוק מה שאני טוען, אבל כשהדגל האדום מתנופף בעוז הוא מפריע לראות את המציאות… -
יפה אלון, הראית דוגמה מצוינת לרגולציה ממשלתית אשר גורמת ישירות להיווצרותו של שוק שחור – כך זה בסמים, בזנות, הימורים, איברי אדם – ועכשיו גם בתרופות (בארץ כבר מזמן התפתח שוק שחור של תרופות, באדיבות עולים ממדינות חבר העמים). בקפיטליזם טהור (בניגוד לכלכלה המעורבת שנהוגה בארה"ב ובקנדה) כל התהליך הזה היה נבלם מכמה סיבות:
א. למה אתה חושב מחירי התרופות בקנדה נמוכים מלכתחילה ? בקנדה יש רגולציה על מחירי התרופות. החברות נאלצות למכור את התרופות יותר בזול. למה זה גורם ? לכך שחברות התרופות מעדיפות למכור את התרופות שלהן בארה"ב, ולא בקנדה, מה שקרה בדיוק.
ב. אם ה-FDA לא היה מבצע רגולציה (ואגב, גם המשרד המקביל בקנדה אוסר על הכנסת תרופות מחו"ל) ומונע מאזרחים להביא תרופות מחו"ל אז לפחות עד שהחברות היו מתעשתות היה עדיין ניתן לקנות תרופות זולות בקנדה.שים לב שמי שפוגע כאן בחופש, במקרה הראשון חופש העיסוק ובמקרה השני חופש התנועה, הוא הגוף שאמור להגן על זכויות אלה. במילים אחרות – אין כאן דוגמה לקפיטליזם טהור אלא דוגמה מצוינת מדוע הוא נדרש.
-
עמית- נניח שלא הייתה רגולציה משום סוג בצפון אמריקה. האם לא יתכן שהכלכלה האמריקאית היתה קורסת? הרי אפשר היה לייבא הכל ממזרח אסיה בזול. אפילו אנשים כמו רוגל היו מוצאים את עצמם עובדים תמורת פחות משכר מינימום (למרות שבמציאות הזו אין מושג כזה בכלל). ועוד בבומביי.
-
עמית ורוגל – יש לכם מודל תיאורתי של משק חופשי/קפיטליזם טהור והוכחתם שהוא עובד בתיאוריה, יפה מאד. אבל האם רק במקרה לא התיחסתם לביטול זכויות היוצרים וביטול הגנת הפטנטים אשר הולכים יפה עם משק חופשי ? האם אתם גם מסכימים שחופש התנועה יכלול את החופש של אנשי העולם השלישי לבוא בשעריו של העולם הראשון ? אם כן אז אולי בכל זאת יש לנו במשותף יותר ממה שחשבנו.
-
אני מזמן אמרתי שרוגל יקום בוקר אחד ויבין שהוא שמאלן מהזן הרדיקלי.
-
אלון אנחנו מתקדמים צעד צעד. שוק חופשי אין משמעו היתר לגנוב ולכן אין הוא סותר, להיפך, את זכויותיו של משהוא על תוצר כפיו. שוק חופשי אין משמעו שיש לך זכויות על מה שיובל דרור יוצר – אלא עם הוא מרשה זאת. הויכוח על שיתוף קבצים הוא על הפרשנות מה משמעות המכירה של קובץ למשהוא ומה זכויותיו כרוכש לעשות עם מה שרכש.
מוסיף,
הכלכלה האמריקאית לא הייתה קורסת בגלל ביטול הרגולציה – אבל הרבה אוכלי חינם שחיים ממנה (כולל חברות רבות) היו מגלים שהם צריכים לייצר משהוא בעל ערך על מנת להתעשר. אני לא מפחד מהתחרות מהעולם השלישי, בעליי ההשכלה שמגיעים לעבוד כאן מגלים שהם רוצים גם את רמת החיים. דבר נוסף ש-"גיליתי" זה שאפשר להתחרות בשני אופנים – מחיר ואיכות מאחר שבצד המחיר יש לי בעיה ואני משתדל לפצות בפקטור השני. בנתיים זה עובד לא רע.
אני כמובן רדיקל מקלדת לא קטן, אבל שמאלני? בחייך…:) -
רוגל- בקשר לכלכלה, אשרי המאמין. צריך לקחת בחשבון את זה שבשביל להוריד מחירים, יהיה צורך לפטר עובדים ולהוריד את השכר. או לעבור להודו.
בקשר לשמאלנות. עזוב, אם תהיה שמאלן, עם מי אני אתווכח?
-
איתי
למרות שאני סמולן אני לא מסכים איתך בעצם הוויתך 🙂 -
רוגל – חס וחלילה לגנוב. למה הכנסת למערכת האקסיומתית המפוארת שלך שלהעתיק זה לגנוב. תמציא מה שאתה רוצה ותשמור בבית ואף אחד לא ידע ולא יעתיק. אבל אם אתה רוצה למכור, אז אני רוצה להעתיק. ואכן כפי "שגילית" כל מה שאתה צריך כדי שזה עדיין ישתלם לך, זה להיות יעיל ואיכותי יותר. אז מה דעתך אפשר להסיר את הרגולריזציה של זכויות הפטנטים של תרופות ?
-
אלון – מה אתה בדיוק מציע? שמשהיא עמלה שנים להמציא משהוא וכשלבסוף היא מצליחה יבוא משהוא אחר ויעתיק? למה זה טוב? ההגנה של קניין רוחני היא בדיוק כמו ההגנה על רכוש פרטי – הגנה על זכויות הפרט שלי.
-
אפשר לדבר על זה באופן כללי – פטנטים – האם מדובר בהגנה על זכויות או הפרה שלהן ?
פטנטים התחילו בגלל דרישה מלמטה, לא מלמעלה. אחד מיוצרי הרנסנס פנה אל השלטונות וביקש הגנה חוקית מפני נסיונות גניבה והעתקה של הטכנולוגיה שלו, הם היו זקוקים לטכנולוגיה – ולכן אישרו לו את ההגנה הזמנית שכונתה פטנט. הרעיון היה מוצלח ומיטיב ולכן הוא שיכפל עצמו במהירות לכל רחבי איטליה וממנה לשאר העולם.
לפטנטים יש הגיון רק אם משמשים יותר בצד הטוב שלהם – מעודדים המצאה וחדשנות – ופחות בצד הרע שבו יש למעשה פגיעה בחופש העיסוק של המתחרים. אם לא היו פטנטים בתחום התרופות, למשל, היה הרבה פחות משתלם לייצר תרופות חדשות ולכן יש הגיון בפטנטים כאלה. בתחום התוכנה נותנים לפעמים פטנטים מגוחכים, למשל הפטנט על ה-Right-Click. כאן כבר מדובר בחזירות של המשרד לרישום פטנטים (בעיקר האמריקאי) שמחלק פטנטים כמו גוגואים ביום האחרון של הקיץ. זה פוגע בחופש העיסוק של המתחרים ולא ממש מקדם את החדשנות הטכנולוגית.
בכל אופן, זכויות יוצרים הן לא זכויות מולדות, הן ניתנות לך (וגם אז – רק באופן זמני) רק מהרגע שבו הוסדר כי ההמצאה שלך היא הרכוש שלך. בדיוק כפי שאין לאף אחד זכויות טבעיות על שום אדמה אלא אם כן הוא רכש אותה או קיבל אישור מהמדינה שהיא הרכוש שלו, ורק מאותו רגע יש לו עליה זכויות. כלומר הפטנט הוא כלי להפיכת רעיון לרכוש, ועל רכוש יש זכויות.
-
רוגל – מה זאת אומרת בשביל מה זה טוב להעתיק ? האם יש לך ספק שהמחירים יירדו ותגבר התחרות? כמו כן במוצרים רבים (ובכללם תרופות) ההוצאות העיקריות אינן על מחקר ופיתוח אלא על שיווק. פעמים רבות חלק ניכר מהמחקר נעשה בכלל בסקטור הציבורי ועל חשבונו והמדינה משתתפת בסיכון שבפיתוח באמצעות חוקי מס נדיבים ביותר. במקרה הטוב החוקרים והמוסד בו הם עובדים מגיעים להסכמים הנותנים להם אחוז קטן מאד מהרווחים כאשר הציבור שמשלם ומחזיק את החוקרים אינו צד בעיניין.
אומר עמית בצדק שכך מעודדים חדשנות, אלא שחדשנות אינה ערך בפני עצמה. לגלות תרופות חדשות שאין באפשרות הציבור לרכוש אינו דבר שעל המדינה לתמוך בו. ובחזרה אל המקרה הכללי. אין ברצוני לשכנע אותכם להניף את הדגל האדום (לפחות לו היום), אלא לנסות ולשכנע אותכם לקבל שאין שום דבר טיבעי בדרך שבא אנו משתכרים, משיגים רכוש ושומרים על שוויו. אנו מוקפים בחוקים המסדירים זאת והם אינם עושים זאת בדרך שיויונית ואף לא בדרך דמוקרטית. כאשר עצם הקיום אינו מובטח לאנשים רבים ודרכם להשכלה חסומה אין ערך רב להיתלות בהישתתפותם בבחירות פעם בכמה שנים.
אתם יכולים לראות במחלוקת ביננו על אורך חיי הפטנטים כפנקסנות זולה אולם למי שידו לא משיגה לקנות תרופות חדשות ומחכה שנים לתרופות הג'נריות הזולות יותר מדובר בשאלות של חיים ומות.
-
אתה מסרב להקשיב, או שאתה פשוט לא מסוגל. אני מסביר לך, חזור והסבר, שאני נגד מיסוי לטובת כל דבר שהוא לא בהגדרת היסוד של תפקיד המדינה (הגנה על זכויות הפרט). מכאן שאני נגד מיסוי לטובת מחקר, בטח שמיסוי כזה מעשיר חברות מסויימות על חשבוני. הבעיה היא לא בפטנטים ובהגנה על זכויות יוצרים, אלא שמדינה מסבסדת חברות פרטיות. תמיד כשיש סיכוי שהון ושלטון יתחברו – הם יתחברו לרעתי, ולכן אני אשתדל למנוע את החיבור הזה.
האמת אלון, שכנעת אותי שוב, מיסים הם דבר רע! -
רוגל – כל כך הרבה פעמים טענת שאנו לא מסוגלים לנהל דיאלוג שכנראה שזה נכון. באמת חשבתי שאקבל ממך התיחסות רצינית יותר לנושא הפטנטים, וההגנה על זכויות יוצרים אבל אולי זה לא ריאלי מיצידי.
-
אלון כאני אבין מה בדיוק הטענה שלך נגד פטנטים אני, אולי, אוכל לנהל אתך דיון רציני. בנתיים הבנתי רק למה אתה נגד פטנטים של חברות מסחריות שנהנות מתקציבים ציבוריים – זו דוגמא לא עיקרון. מהדוגמא שלך אני יכול לטעון, וגם טענתי, שהבעיה היא לא בפטנט אלא בתקצוב.
-
טוב שלא כתבתי שמנהלי חברות התרופות הם ג'ינג'ים, אחרת היית אומר שאני מגביל את עצמי לדוגמא עוד יותר ספציפית. אני חושב שהייתי מאד ברור בכך שצמצום הגנות זכויות יוצרים והגנות הפטנטים יוריד מחירים ויהיה עיקבי עם צמצום המעורבות הממשלתית והחופש האישי שטענת בעדם בכזה להט. אבל לזכותך אתה עדיין עיקבי בכך שאנו מנהלים שיח של חרשים.
כתיבת תגובה