משפטי ניו-אייג’

כבר מזמן מזמן לא השתעשעתי בכתיבת ניתוחי ניו-אייג’ וטקסט שקראתי הבוקר הזכיר לי עד כמה אני אוהב את הז’אנר. אז הנה חידון קטן ליום שישי. לפניכם שלושה טקסטים. שניים מהם כתבתי בעצמי. אחד מהם קראתי ונאמר על ידי אדם אמיתי העוסק בתחום (ובסוף החידון אקשר אליו). עליכם לנחש איזה מבין הטקסטים נאמר על ידי אדם אמיתי ואיזה הומצא על ידי. כמובן שאסור באיסור מוחלט להשתמש בגוגל ו/או לקשר אל הטקסט המקורי.

בהצלחה.

טקסט מספר 1:
אנשים רבים אומרים לי שהם מרגישים חסומים ברגש האהבה, שהם נתקלים בחומה של רוע. הרבה פעמים זה קשור לכך שהמחשבה על ה’אני’ באה לפני ה’אנחנו’. זו הסיבה שנשים מוארות יותר, הן מצליחות להתחבר ל’אני’ הקדמון שמתקשר עם תודעה נשית המבקשת למחוק את כל מה שעומד מהצד ומצליף באגו. רק אחרי שמתגברים על השלב הזה, אפשר להתחפר בתוך הנשמה ולזרום אל נהר מאוזן יותר מבחינה רגשית.

טקסט מספר 2:
הזכרי הוא היכולת להזדהות עם התודעה, להרגיש את עצמי כתודעה, בתפקיד העד. לעומתו היסוד הנשי הוא בתפקיד החווה, מזוהה עם האור של האהבה, להיות את האור זה איכות נשית. השלב הבא אחר כך הוא החופש לבחור ולראות כיצד מה שאני בוחר לבטא משפיע על הסביבה שלי בצורה אחרת. כאשר הגברים, כקבוצה, היו בעיקר בהזדהות המצומצמת עם התודעה, הם היו בשלב הראשון. בשלב השלישי שאני מדבר עליו, יש לכל אדם גישה שווה לגברי ולנשי אבל עדיין יש לך מאפיין, ויכול להיות לך מאפיין מוביל גברי.

טקסט מספר 3:
התחושה ההוליסטית ביחס לאיזון בין האנרגיה הפנימית לחיצונית מותקפת לא פעם על ידי כוחות קוטביים. כאשר אדם מצליח להשיל את הקליפה שמכסה אותו ומרחיקה אותו מהמהות הרגשית הבסיסית שהוטבעה בו עוד כשהיה ילד, הוא מצליח להתחבר לדרגה גבוהה יותר בסולם ההתפתחות האישית. לא פעם אמרו לי שהקליפה הזו לא רק מרחיקה אותנו אלא גם מגוננת עלינו ועל כך אני אומר: שהקליפה נפתחת והמחסומים מוסרים, לא רק שהאור נכנס – החושך יוצא.

עדכון: אכן טקסט מספר 2 הוא הטקסט האמיתי – ראו תגובה 18.

106 מחשבות על “משפטי ניו-אייג’

  1. 1 ו-3 היו מסודרים בצורה כמעט הגיונית (מצב, הסבר, מסקנה) זה בניגוד מוחלט למספר 2.

    80,000 דרכמות על כל שהטקסט ה”אמיתי” הוא מס’ 2.

  2. אני חושב בדיוק אותו דבר.
    1 ו 3 היו כתובים טוב מדי, בולשיט מאורגן ומסודר.
    אני מהמר על 2.

  3. גם אני מהמר על 2. ולו רק בגלל המשפט: “להיות את האור זה איכות נשית”. נראה לי לא סביר לכתוב טקסט כזה ולקוות שאנשים יאמינו שזה נכתב באמת ולא בתור פרודיה.

  4. אני מהמר שאתה כתבת את 3.
    כשקראתי אותו הרגשתי הפרעה בשדה האנרגיה שעוטף אותי ומנחה אותי בהחלטות היומיום שלי.

    אז הבנתי שהפלצתי.

  5. לא הבנתי מילה מ-2. גם העובדה שרשום “בשלב השלישי שאני מדבר עליו”… אלא אם זה הושתל.

    שם שנשנקל (דולר) שזה 2.

  6. אתמול בסמינר של צבי רייך, מישהו אמר עלייך שאתה לא נחמד. ושדרור גולדשטיין כן.

    אה, ו-2.

  7. גם אני שני שנקל על 2. ואני מנחש שהמחבר הוא בעצם מחברת, כרמל וייסמן, כי אני יודע שהיא כתבה לאחרונה על גבריות חדשה ושהיא גם כותבת לnrg. אני אומר את זה בלי לרמות, ולראייה המייל שקיבלתי מהבלוג שלה ב’רשימות’:

    אני מעלה בו את הכתבות שלי במגזין “חיים אחרים” שאינן מצויות ברשת… הפעם העלתי את הפרוייקט שעשיתי למגזין בדצמבר על גבריות חדשה… הכתיבה שלי בערוץ הניו אייג` של נרג` ממשיכה להתעדכן

  8. במקור ניחשתי 1. אבל אני כנראה טועה — התגובה של ניר שיכנעה אותי שזה 2.

    אז הטענה של ניר היא בעצם שהנסיון שלך בכתיבה עיתונאית צובע את הטקסטים שלך, ועושה אותם למסודרים מדי. מצחיק.

  9. אני לא כתבתי את זה, דיוויד דיידה אמר את זה בראיון שערכתי עימו. גם בלי לדעת את זה הייתי מהמרת ש-2 הוא טקסט אמיתי כי 1 ו-3 הם טקסטים שמנסים לעשות שימוש בשיח ניו אייג’ על ידי אדם שלא מצוי בשיח כלל, ככה שזה יוצא מוזר או פארודי ואפילו שרלטן ניו אייג’ היה כותב את זה יותר טוב.

  10. כרמל, גם הכסף שלי על 2 לא כי קראתי את דיידה אלא כי 1 ו-3 מתבססים על נקודות מ-2 וזו טכניקה קלאסית ליצירת מבחנים רב-ברירתיים.
    אבל לא בשביל זה אני פה, את אומרת שבחרת ב-2 כי זיהית שהכתוב ב-1 ו-3 כתוב ע”י אדם שאינו מצוי בשיח הניו-אייג’י, ואם כך, אני שואלת, האם 2 נכתב ע”י אדם שמצוי ברזי השיח העברי?

  11. כרמל – לא טענתי שאת כתבת. כתבתי “נאמר על ידי”. ללא קשר אני מקבל כמחמאה את העובדה שאני לא מצוי בשיח הניו-אייג’ שהוא ג’יבריש אחד גדול, מילים ריקות ומנופחות, חסרות כל קשר הגיוני ביניהן ובתוכן.

    זהו שיח וולגארי וחלול והראיון שקיימת עם דיוויד דיידה הוא דוגמה מצוינת לכך. במהלך הראיון את שבה ומודה שבעצם את לא מבינה מה הוא אומר ושהוא לא ממש מתעקש להסביר את מה שהוא אומר ולמרות זאת את מוצאת בחוסר ההיגיון הצרוף סוג של אמת גדולה ומרשימה.
    שרלטנות קלאסית.

  12. יובל, זו פרשנות מעניינת. אני חושבת שהסיבה ששיח הניו אייג’ נחווה לעיתים כחלול הוא שהוא מנסה לגעת במהויות שמעבר למילים וההתנסות הזאת היא סוג של דפיקת ראש בקיר, אני מבינה איך תיעוד רציני של חוויית תסכול מתמשך שכזו, יכול להיחוות כמטופש או ריקני. אני לא יודעת לאילו דברים אתה נחשף ויש גם בעיה בגישה מתוכה אתה נחשף לדברים, אבל הריני להבטיח לך שאנחנו לא מטומטמים 🙂

    בעיני זו פילוסופיה צרופה והניו אייג’ הוא התרבות היחידה כיום שמנסה להמשיך לעסוק בקונספטים פילוסופיים, בעוד הפילוסופיה עצמה מרגישה שאין לה מה לחדש אחרי הפוסט מודרניזם. פרופסורית לונדונית ידועה בתחום של פיזיקה ופילוסופיה שכתבה את הספר the quantum society שירטטה קווי מתאר למטא-תיאוריה הבאה והפילוסוף היחיד שמנסה להתקדם לפיהם, קן וילבר, נחשב לפילוסוף של הרוחניות ונדחף לנישה הזו.

    אני התרשמתי מאד מדיוויד דיידה ואולי זו אשמתי שלא הצלחתי להעביר את הרושם למילים. זה הרי תיווך מתסכל של מהויות בחזקת שתיים. מתוך ראיון קוהרנטי ומעניי ן(לטעמי) הצלחת לבחור את הפסקה שכתובה הכי גרוע (וזו אשמתי בגלל התרגום הסימולטני שלי מאנגלית בלייב) ועוד לקצץ בה את האמצע באופן שהופך אותה לעוד יותר לא מובנת. אולי כדאי לתת פה לינק לאנשים שישפטו בעצמם על מה הוא מדבר:

    http://www.notes.co.il/carmel/42436.asp

    אם נשים לרגע בצד את הנשי גברי שמבלבלים את החשיבה שלנו כי אנחנו ישר חושבים על גוף מגדרי, ונתייחס לזה כשני יסודות של החיים, מינוס ופלוס, אז מה שהוא ניסה לומר זה שהאופי של היסודות שונה בצורת הקיום שלהם – הפלוס, הזכרי, נוכח בצורת עדות. זה החלק הזה במוח שלך שעד לדברים, מתעד אותם, צופה בעצמך ובאחרים מהצד, החלק הרפלקטיבי, האנליטי, שתופס מרחק מהחוויה. בעוד שהמינוס, הנקבי, הוא החלק החווה באופן טוטאלי, ללא מרחק התבוננות, המתמסר לחושיות.כמו שחתול לא עסוק בלהתבונן במראה או לפנטז על ארוחת המחר שלו, אלא בהווה ובהוויה.

    זה חלק שמאד קשה לנו להיות בו באופן טוטאלי לזמן ארוך, בתרבות הניו אייג’ יש מגוון תרגולים לנסות לעשות זאת ובלי להתייחס לניו אייג’ אולי תסכים איתי שמקור כל צרותינו הוא היכולת הזאת של מותר האדם מהחיה, להתבונן על עצמנו מהצד ולהתחיל להציק לעצמנו ולהשוות את עצמנו לאחרים. באופן היסטורי החברה האנושית חיה יותר כמו החלק הנשי בתקופות שבטיות ויותר כמו החלק הגברי החל מהמהפכה החקלאית. הניו אייג’ כתרבות הוא סמן בשוליים של חזרה יחסית וחלקית, במידת האפשר, לחוויה של העולם במקום ניתוחו מהצד. זה יותר ברור? 🙂

    אגב, אם אני כבר פה, קראתי לכלב החדש שלי על שם דיידה, לדעתי זה שם נהדר ומקורי לכלבלב. ויש לו בלוג. הקישור תחת שמי מוביל אליו. יובל, אני אשמח אם תתיחס בהזדמנות ל-300 הבלוגים שנכתבים בארץ מנקודת המבט של חיות. זה נושא מרתק מבחינה פילוסופית, מופעלת שם רמת רפלקציה גבוהה וניסיון לגעת בנקודת מבט של האחר המוחלט, שיהיה מאד מרענן לקבל עליה זווית צינית רצינית :). ושלח לי ולדיידה (הכלב) לינק כשזה יקרה.

    סליחה על התגובה הארוכה….

  13. כרמל ידידתי אמנם לא זקוקה לעזרה (ואם אני בכל זאת כותב אז אני חייב לומר שאני מאוד נהנה מרבים מהפוסטים כאן), אבל אני רוצה לשאול משהו קטן:

    יובל, אתה לא חושב שכדי לכתוב ביקורת ראויה על משהו, צריך להבין משהו בו?
    לא שבניו-אייג’ אין מגוון מעורר השתאות של שטויות, אבל בקטע הספציפי הזה דיידה דווקא לא ממציא שום דבר: הוא מתייחס לחלוקה בסיסית של המציאות של זכר ונקבה כתודעה וחומר שקיימת בפילוסופית הסנקייה ההודית, שהיא בת כמעט 2500 שנה. כמובן שאפשר לחשוב שזה חסר ערך, אבל חלול זה לא. מה שכן, לשמוע אותך מתלונן על וולגריות זה מתוק.

  14. תומר – לא, אני לא חושב שצריך להבין בניו-אייג’ משהו כי אין מה להבין בגיבוב מילים חסר משמעות. באותו האופן אין צורך להיות מומחה גדול בקולנוע כדי לזהות סרט מחורבן או מבקר ספרות בשביל להגיע למסקנה שספר מסוים משעמם.

    ללא קשר, אני תמיד שמח להמתיק לך את היום, קושקוש.

    כרמל – בהחלט, זה יותר ברור. זה עדיין נשמע לי כמו ממבו-ג’מבו. אני גם לא מבין מה הבעיה לומר “אנשים, נסו להתחבר לחלק הרגשי ולא רק לחלק האנליטי” במקום לנפח במוח. זו אולי הבעיה המרכזית של הניו-אייג’ – הם חבורת חופרים שזה לא להאמין. החשד שלי הוא שהם חופרים פשוט מכיוון שאין להם הרבה מה לומר או להוסיף אז הם אומרים את זה בהרבה מאוד מילים (רובן ריקות, מנופחות מאוויר חם, חסרות כל משמעות).

  15. תומר –
    1. תסביר לי בבקשה את ההבדל הדק בין “חסר ערך” ל”חלול”, ואחר כך אשמח אם תדרג אותם. מהקל לכבד, מהכבד לקל, איך שתבחר.

    2. דיידה לא צריך להמציא שום דבר בכדי להישמע כמו נאד נפוח. הוא אומר דברים בנאליים להחריד בצורה פומפוזית להחריד.

    3. לא צריך להיות בשלן גדול (או לפחות מבקר מסעדות) כדי לדעת שמאכילים אותך קקה, ותסלח לי על ההשוואה, אני מבינה שוולגאריות היא לא לרוחך.

  16. טוב יש לי דוקטורט לכתוב (שזה כשלעצמו שיח פלצני שמאדיר ומנתח למוות את הבנאלי, אבל למה שנתקוף את המיינסטרים?) אז זו המילה האחרונה שלי בנושא:

    לדעתי אתה צודק במקרים רבים שקצת פשטות בניו אייג’ לא תזיק. אני חושבת שדיידה עובד עם אנשים בצורה מקסימה ופשוטה והניסיון לראיין אותו על כך יוצר עיוות מסויים שגם אני נאבקתי בו בכתיבה.

    לילדה, ברשותך אענה במקום תומר ל1.: חוסר ערך הוא שיפוט והוא יחסי למתבונן. חלול הוא באמת ריק והכותב יודע את זה ומנסה פשוט להסתיר זאת באמצעים סתומים, תרתי משמע.

    שבת שלום.

  17. אגב, תומר – אני לגמרי מסכים איתך שבשביל לכתוב על משהו צריך להבין בו. לדעתי זאת בדיוק הביקורת שיש ליובל על כתבי ה”ניו אייג'”.

  18. תומר+ כרמל: יובל יודע לכתוב דברים משעשעים ומרתקים על תקלות בויסטה וכאלה, עדיף לנסות להזיז את הדיון לשם

  19. לוטוס נראה שגם את/ה סובלת “מהפרעה בשדה האנרגיה שעוטפת ומנחה אותך בהחלטות היומיום שלך”. התרחק/י מקטניות.

  20. יובל, לא צריך להיות מבקר סרטים בשביל לחשוב שסרט הוא מחורבן. אבל האם זה שאתה חושב שסרט הוא מחורבן באמת אומר שהסרט מחורבן?

    נניח שאכלת תמיד רק מקדולנלדס ועכשיו לקחו אותך למסעדה צרפתית שקיבלה גזיליון כוכבים במישלן. האם תדע להעריך את האוכל? או שהשכלתך התרבותית מתבססת על ברוס ויליס והושיבו אותך מול סרט של טרקובסקי. איך תגיב?

    יש עניין של עידון וקצב שדורש סוג של התמקצעות. אם לא נחשפת, תפספס. נראה שאתה נשאר תקוע כל הזמן בפני השטח. משחק עם העטיפה וצוחק על כל מי שמנסה לספר לך שיש משהו בפנים. סבבה. זכותך. אבל אתה לא חושב שיש מקום לתת אפילו שבריר של קרדיט לאנשים? תומר וכרמל לא נראים לך אנשים אינטיליגנטיים? אתה באמת מזלזל עד כדי כך בכולם?

    הניו-אייג’ מלא בשרלטנים ובשטויות, אבל ביניהם יש נקודות של אור. צריך לדעת מה לחפש בשביל להפריד ביניהם.

  21. מרגוליס – מאיפה אתה (אני אניח שאתה זה אתה ולא את כי אני לא יודע אם אתה זה אתה ולא את) יודע מה אני יודע על ניו-אייג’ ומה לא? אולי אתה רק משחק עם העטיפה שלי וצוחק עליה?

    כתבת בבלוג שלך:

    המאבק האקזיסטנציאליסטי הוכה מכה ניצחת בידי אומות המק’דונלדס. איך אפשרי בכלל קיום אותנטי בעולם בו האותנטיות עצמה הפכה למוצר צריכה?

    קודם כל, יש לך איזה עניין לא סגור עם מק’דונלדס, אבל חוץ מזה, אני לגמרי חושב שאתה צודק ולכן אני חושב שהניו-אייג’ הוא הוא מוצר הצריכה שנצרך על ידי אנשים לגמרי לא מטומטמים אבל לגמרי מבובלבלים שמוצאים בתוך הבלבול וחוסר הקוהרנטיות של הניו-אייג’ סוג של קוהרנטיות ואמת שלא נמצאת שם. כמו בכל דת, אגב.

    מעבר לזה, זה שאני חושב שהסרט הוא מחורבן לא באמת אומר שהוא מחורבן. זה רק אומר שזו דעתי. מה חשבת, שאני נציב האמת על פני אדמות? אני בסך הכל מביע את דעתי. תתחשב בה, אל תתחשב בה – מה שבא לך.

  22. נו אבירם, אז הפוסל במומו פוסל לא? הרי אם לקשקש שטויות על משהו שאתה בכלל לא מבין בו זו הפעולה הניו-אייג’ית ביותר, אולי כדאי שיובל לא יעסוק בה. אני עדיין זוכר את כתב ההשמצות שלו נגד אותו חיבור של דוגן, אולי גדול הזן מאסטרים. בורות בהתגלמותה. יובל צריך להחליט: אם הוא נגד בורות, אז שלא יפיץ אותה. אם הוא לא רוצה שניו-אייג’יסטים ינפחו את הראש בפסאודו-מדע ורוחניות דלשמאטה, שלא יבלבל את המוח על נושאים שההבנה שלו בהם פחותה מזו של רזי ברקאי באינטרנט (אה כן, כשאחרים לא מבינים על מה הם מדברים הוא הראשון לעשות מהם צחוק – ובצדק כמובן. כמה רשימות הוקדשו כאן לעיתונאים שכותבים על אינטרנט ומבינים מעט מדי לדעתו?).

  23. זינו, מה שחסר בתגובתך הזועמת זה בסיס כלשהו. כינית את דוגן “אולי גדול הזן מאסטרים”. אבל אם זן זה שטות רוחנית חסרת כל משמעות או אחיזה במציאות, אז גם גדול הזן מאסטרים הוא חרטטן. אז לפני שאתה מאשים, עליך להוכיח כי יש בזן של דוגן ערך כלשהו, מלבד הכוכבים בעיניהם של מעריציו. בהצלחה.

  24. יובל, צודק. באמת הגיע זמן למצוא מטאפורה אחרת. חלאס עם מק’דונלדס.

    ועוד צודק. הניו-אייג’ הוא מוצר צריכה לגמרי. אני לא ממש מת על זה. אבל זה לא אומר שכל התכנים שבו הם חסרי טעם.

    אבל מי מנסה לחפש שם קוהרנטיות לעזאזל? זה הדבר האחרון שאפשר לחפש שם. זה בדיוק לא העניין.

    אם אתה מסתכל על הניו-אייג’ מתוך נקודת מבט רציונאלית (וזה לפחות נראה כאילו זאת נקודת המבט שלך), הכל יהיה רק בליל אחד גדול של בולשיט. כדי לראות מעבר לבולשיט צריך לזנוח / לצאת מ / לעבור מאחורי / לקפוץ מעל / הרציונאליות.
    הניו-אייג’ (שונא את המינוח, אבל “רוחניות” זה עוד יותר גרוע) הוא שדה מוקשים של פרדוקסים. הרציונאליות מתעבת פרדוקסים. אבל אלה החיים. פרדוקסים.

    טוב, יש לי תחושה עזה של דז’ה-וו. הויכוחים האלה ממש חסרי טעם. איך אפשר בכלל להגיב לאמירה כמו “זן זה שטות רוחנית חסרת כל משמעות”?

  25. כרמל-קודם כל לראיון שערכת עם מר דיידה:
    1.לא תזיק למר דיידה מעט ממידת הצניעות. למען שלא תטעני שדבר שכזה לא קיים ואצל מורים “גדולים” כביכול תמיד אין בהם ממידה זו, שימי לב מה כותב אחד עמנואל קאנט בהקדמה לספרו “ביקורת התבונה הטהורה” שהיא אולי מפעל חייו הפילוסופי ואחד הספרים החשובים בתולדות המחשבה המדעית:”חובתה של הפילוסופיה היתה לעקור את התעתועים שמקורם בגילוי פנים שלא כהלכה,ויהא שעל ידי כך יבוא סופו של כמה וכמה הזיות נערצות ואהובות.”
    זה הכל. לא גילוי מהות ההוויה, לא פתירת בעיות האדם ולא האדרת איזו מהות בלתי נראית. עקירת כמה תעתועים.
    וזה לעומת המורה ה”רוחני” שלך:
    “אנשים לא תמיד מודעים לקליפות הללו והעבודה שלי היא לעזור להם להשיל אותן ולהתחבר למהותם הטבעית.”
    תעשי לי טובה, באמת.
    2.עייני ערך מס’ אחד גם לטענתך ש”הניו אייג’ הוא התרבות היחידה כיום שמנסה להמשיך לעסוק בקונספטים פילוסופיים”.
    מעבר לכך יצטערו מאוד האנשים היקרים(והכנים) שעוסקים יום יום בעבודתה החמורה והקשה של הפילוסופיה שאת מבטלת אותם במחי יד שכזה.
    זאת לגבי הראיון המדובר. לגבי טענותייך המנומקות:
    1.אם את באמת בעצמך טוענת שרעיונות הניו אייג’ שלך הם בעצם פילוסופיה במסווה של קשקשנות אז בוא ננתח אותם כהלכה.
    א.קודם כל את נכשלת בעיקרון ההנחה(קוראים לזה גם התער של אוקאם), הרעיון החביב שישנן שתי מהויות בנפש, זו האנליטית, וזו החווה, הוא אכן רעיון חביב ולא ממש מהפכני או חדש, אך אין משמעותו שלקיום יש שני יסודות של מינוס ופלוס ובטח ובטח אין משמעותו של רעיון זה שכך הוא מבנה המוח-להרחבה בעניין זה אני מפנה אותך לכל מחקר המוח במאה השנים האחרונות.
    ב. את מבלבלת בין ההיסטורי והרעיוני(נחזור לזה אח”כ), אין לך שום ביסוס לטענה ש”שמקור כל צרותינו הוא היכולת הזאת של מותר האדם מהחיה, להתבונן על עצמנו מהצד ולהתחיל להציק לעצמנו ולהשוות את עצמנו לאחרים.”
    הנסיון הנואל שלך לסכם את כל צרותינו(?!) במשפט וחצי מוצא מתאם רעיוני חזק בקישוקושיאדה הפסבדו-מלומדת של מר דיידה וחבריו לרעיון ולמחשבה.
    המשפט/טענה-“באופן היסטורי החברה האנושית חיה יותר כמו החלק הנשי בתקופות שבטיות ויותר כמו החלק הגברי החל מהמהפכה החקלאית.” לא ראוי להייתחסות, לכי תלמדי קצת היסטוריה לפני שאת מנסה לסכם 15,000 שנה במשפט וחצי.
    “הניו אייג’ כתרבות הוא סמן בשוליים של חזרה יחסית וחלקית, במידת האפשר, לחוויה של העולם במקום ניתוחו מהצד. זה יותר ברור? :)”
    אכן, הניו אייג’ ממתג עצמו כפילוסופיה מעשית, אך הוא לא מנסה להבין בכלל את העולם אלא לחוות אותו בצורה בלתי אמצעית, כפילוסופיה, ועל כך נאמר-לול.
    מרגוליס- הרעיונות שלנו הם מקדונלדס והניו אייג’ הוא מטבח צרפתי משובח- איזו שטות מתנשאת.

    הניו-אייג’ מלא בשרלטנים ובשטויות, נקודה.

    fixed.

  26. כתרופה למכת האי רצניואליות, הנה מה שמציע לכם היו אייג'(כפילוסופיה מעשית), לנטוש:
    א. קוהרנטיות רעיונית
    ב. רציונאליות.
    ג.הדרך שבה התבונה חווה,ומנתחת, את העולם.
    ד.הניו אייג’ מציע לך לקבל את הפרדוקסים כי המחשבה המדעית/הרציונאלית, שונאת פרדוקסים( מעניין מה היו אומרים על זה איינשטיין, זנון, גליליאו, ברטרנד ראסל ועוד ועוד ועוד).

  27. מרגוליס (39): קרא שוב את מה שכתבתי. אמרתי אם זן זה שטות וכו’. אם אני אמור לכבד מישהו שהוא גדול הזן מאסטרים, אני צריך קודם הוכחה שזן איננו שטות. אני עדיין מחכה.

  28. פפפף מטבח צרפתי.. אני נשאר עם מקדונלדס.
    ובכל זאת מעט רצינות. הייתי אומר שהניו אייג’ הוא לא רק פילוסופיה. הוא במה שלמה לכל מי שירצה להגיד שטויות וישמע חכם. כן כן אני בטוח שיש זן מאסטרים למיניהם שגילו את משמעות החיים ומנסים לחלוק אותה איתי, להרחיב את עולמי הצר כעולם נמלה. לא יצא לי לקרוא דבר שכזה, ואני דווקא כן אוהב ומעריך פילוסופיה. ובכל מקרה, איך אפשר למצוא (בהנחה שאכן יש אמת כלשהי במאות מילים חסרות פשר-לכאורה בלבד, כמובן) חומר למחשבה בתוך ים של טרמפיסטים שפשוט מעמיסים על הדף את כל המילים שעלו להן בראש ומקבלים groupies?

  29. מה, שאוכיח כאן?
    עכשיו?
    שדוגן גדול?
    אז אתם בעצם שוב בקטע ההניו-אייג’י של לקבל הכל מהר וקצר ושטחי, לא?
    רבותי: צאו ולימדו. קיראו והשכילו.
    ואז דברו על משהו שישי לכם קצה של מושג בו.
    לפני זה אתם לא יותר מאשר חרטטנים ניו-אייג’יסטים כולכם.

  30. אני עדיין מתקשה להבין למה אתם מתווכחים על זה, לכל אחד נקודת מבט שלו על דברים, אחד חושב שזה נכון והשני רואה שם טעות\שטויות\רמאות, במיוחד כשמדובר במושג כלכך לא מוגדר כניו אייג’ שלפני שמתווכחים עליו כדי לוודא שכולם מתכוונים לאותה משמעות.

  31. בטטה-

    אני עדיין מתקשה להבין למה אתם מתווכחים על זה, לכל אחד נקודת מבט שלו על דברים, אחד חושב שזה נכון והשני רואה שם טעות\שטויות\רמאות, במיוחד כשמדובר במושג כלכך לא מוגדר כניו אייג’ שלפני שמתווכחים עליו כדי לוודא שכולם מתכוונים לאותה משמעות.

    אבל הם טועים ואני צודק ככה שלנקודת המבט שלהם אין שום משמעות לגבי.

  32. טקסט מספר 4:
    בניגוד לפרמיונים, מספר בוזונים יכולים להימצא באותו מקום ובאותו מצב פיזיקלי. במקרה כזה אין דרך להבדיל ביניהם – אין לחלקיק אחד זהות שונה מזו של החלקיקים האחרים. למעשה, בוזונים אף נוטים להימצא באותו מצב פיזיקלי (ראו עיבוי בוז-איינשטיין). הסיבה לכך שמספר בוזונים נוטים להימצא באותו מצב פיזיקלי (ושבמקרה כזה אין ביניהם שום הבדל) היא שלבוזונים יש מצב קוונטי סימטרי. מכך נובע גם שבוזונים מקיימים את סטטיסטיקת בוז-איינשטיין.

  33. הדיון הזה הוא בדיוק הסיבה בגינה אני קורא את הבלוג. לך תחפש דיון טוקבקיסטים ברמה כזו במקום אחר באינטרנט….פשוט אין.
    יובל – אשריך.

    הקיפוד עומד רעוע

  34. האמת היא שאין דבר כזה “הניו אייג'”. זה מונח גג לאלפי תרגולים ותפיסות עולם שונות שאין ביניהן שום קשר ולפעמים גם לא הסכמה והוא משמש תיוג לכל דבר מקוראת בקפה ועד הדלאי למה. אז מספיק להכריז פה הכרזות על “הניו אייג'” ויש להבין שזה עולם תפיסות נפרד מהשיח עליו בעיתונות. פעמים רבות אני פוגשת בתחומים שונים של מדעי החברה והרוח המשגות תיאורטיות יפות שבאות לחלוטין ממוחו של המחבר ונחשבות למדע והן מאד קרובות לרעיונות שקיימים בתפיסות ניו אייג’ שונות.

    רוחניות מתייחסת לחיי היומיום ואם זה לא ברור זה רק בגלל שיח הניו אייג’ שהפך את זה לסוג של לייפסטייל וזה לא לקשור למהות ממילא. מה שכן, למיטב הבנתי הרעיון של התפיסות הללו הוא לשחרר מכמה שיותר קונספטים ולא ליצור דתות חדשות. אם כי נראה לי שאם הייתי חייבת, הייתי בוחרת לאמץ איזו תפיסת ניו אייג’ כדת מאשר את דת הציניות. זה הרבה פחות נעים להזרים את זה בגוף.

  35. ישראל,
    כל דבר שכתוב בז’רגון פנימי הוא סינית לשאר האוכלוסיה, זאת הנקודה שלך?

    חוצמזה לכל אלה שלקחו את הפוסט הזה ברצינות תהומית, זאת ה-בעיה של הניו-אייג’ או איך שלא תרצו לקרוא לזה –
    חוסר בחוש הומור עצמי בריא.
    צחוק טוב לבריאות, לא ידעתם? משפיע על הנפש והגוף. תנסו מידי פעם אולי תופתעו.

  36. ישראלי, את מה שאתה תיארת הצליחו לראות נסיונית, ואפילו קיבלו על זה פרס נובל לפיסיקה. אז מה הנקודה שלך בדיוק?

  37. רגע, כרמל(51)-אז אומרת שאין דבר כזה “ניו אייג'”. אז מה? זה לא אומר שהדברים שכתבתי בהתייחס לראיון שלך עם מר דיידה היו פחות נכונים. לא מעניין אותי אם תקראי לזה ניו אייג’ או התימניאדה השלישית מדובר עדיין ברעיונות שהם בבסיסם פשוט לא נכונים.

    פעמים רבות אני פוגשת בתחומים שונים של מדעי החברה והרוח המשגות תיאורטיות יפות שבאות לחלוטין ממוחו של המחבר ונחשבות למדע והן מאד קרובות לרעיונות שקיימים בתפיסות ניו אייג’ שונות.

    נמקי היכן ומדוע נתקלת בדבר שכזה, ואנחנו נדאג כבר לפיטוריו של האשם במעשה הנלוז.
    חוץ מזה אני לא מבין מה רצית לומר בטענה הזאת, האם את טוענת שלמדעי הרוח והחברה אין שום ביסוס תיאורטי, ושכמו מר דיידה גם הפילוסופים והסוציולוגים ממציאים הכל מראשם הקודח?
    או האם התכוונת לומר שמכיוון שבניו אייג’-שאת קיומו הכחשת לפני שורה-ישנן תפיסות פסבדו-מדעיות המתייחסות להישגי המדע, אזי הניו אייג’ הלא קיים הוא באיזה מידה מדעי או מתיימר להיות קרוב למדע?
    אז למה לפתע פתאום את מתייחסת לרעיונות הרוחניים כדת? זה דת או מדע? זה מה זה הדבר הזה?
    ואני לא חבר בדת הציניות, אני כן חבר בכנסיית ראפטור ג’יזס:Raptor Jesus went extinct for your sins!!

  38. כמו שניסו להצביע פה רבים וטובים לפני, זה שאני לא מבין מה מורה רוחני אומר, לא בהכרח אומר שהוא מדבר שטויות, למרות שלמרבה הצער ברוב המקרים אלו הם פני הדברים. אם האמיתות של חיי הרוח היו כה פשוטות ובהירות- לא היו כל כך הרבה אנשים מתפרנסים מהן, רובם אגב שרלטנים גמורים.
    כדברי השיר “הזמן כמו מיקרוסקופ רגיש, חידד את הראיה” – הדרך הבדוקה להבדיל היא הזמן. כך למשל אם הדברים של דוגן קשישא עדיין עומדים אחרי כל כך הרבה שנים, כנראה שמה שהוא אמר אומר משהו למישהו.

  39. “פעמים רבות אני פוגשת בתחומים שונים של מדעי החברה והרוח המשגות תיאורטיות יפות שבאות לחלוטין ממוחו של המחבר ונחשבות למדע והן מאד קרובות לרעיונות שקיימים בתפיסות ניו אייג’ שונות.”

    יש דמיון, ברור. פוילשטיק הוא פוילשטיק גם באקדמיה.

    ההבדל הוא שמהתיאוריות הניואייגיות מנסים שרלטנים רבים לעשות כסף על גב האזרח התמים (והעשיר). מתיאוריות במדעי הדשא לא מתעשרים, למיטב ידיעתי.

  40. טוב אני לא ממש לא בקטע של ויכוחים מהסוג הזה, נכון/לא נכון הוא כבר המשגה בעייתית ומצידי מה שנכון ועובד בשבילך פטור מכל שיפוט חיצוני. אבל דבר אחד כן אומר: אין לי מושג לאילו טקסטים נחשפת, בייחודבמדעי הרוח אבל הכל מצוץ מהראש ומתקבל רק בגלל שיש לו חוקיות שאפשר ליישם על מסגרות מסויימות. איפה שהחוקיות הזו מוגבלת, מישהו אחר ממציא קונספט מהראש. אינטואיציה בריאה מומשגת יפה. הכל עניין של שיח. לילה טוב ולהתראות.

  41. כרמל-

    טוב אני לא ממש לא בקטע של ויכוחים מהסוג הזה, נכון/לא נכון הוא כבר המשגה בעייתית ומצידי מה שנכון ועובד בשבילך פטור מכל שיפוט חיצוני.

    קודם כל יכולת להגיד שאת לא רוצה להתווכח(משום מה), אין שום סיבה להרחיב יותר מזה.
    הנה מה שקרה בוויכוח הזה-
    את גילגלת טענות לגבי יסודות הפלוס והמינוס של היקום, ולגבי ההיסטוריה האנושית.
    אני הוכחתי לך שהטענות לא נכונות, וההנחות שלך שגויות.
    את לא התייחסת לטענותיי והגבת בכך שאמרת שאין כזה דבר ניו אייג’, ולאחר מכן ביזית(לדעתי) את מדעי הרוח והחברה וטענת טענה כאילו יש קרבה בין אי אילו תחומים מדעיים ומחקריים לניו אייג’,שאיננו קיים . למרות כך טענת לאחר מכן שיש קרבה בין הניו אייג’ והדת, וטענת שהמטרה היא “לשחרר מקונספטים”(מה שזה לא יהיה לעזאזל).
    אני הגבתי וביקשתי ממך הפניה למעין דבר כזה במדעי החברה או הרוח.
    אני הגבתי ושאלתי האם את באמת מתכוונת לבזות כך תחום מדעי והראיתי שאת מבלבלת בין דת למדע.
    ולבסוף את סירבת להתייחס שוב לטענות שלי, גררת את כל תחום מדעי הרוח לקלחת מצוצת האצבע שלך ואמרת- שאם אני חושב שזה נכון אז זה בסדר ושאין משמעות למושג נכון/לא נכון. ושהכל עניין של שיח(איזה שיח? ורדים?).
    ומה לעזאזל רציתי? שתעלי נקודה מנוגדת למה שהעילתי? שתתיחסי לטענה? למה אני צריך לדבר ולכתוב אל הקיר?

  42. חגב אני לא מתייחסת לטענותיך כי אין לי זמן וכוח לפתח ויכוחים מהסוג הזה, אין לי עניין לשכנע אף אחד ואני כבר יודעת מניסיון שויכוחים כאלה מגיעים לדד-אנד, למקום שמתווכח על אמונה בדרכי הצגה של עובדות ומה זה בכלל עובדות. אני אל רוצה להתייחס לטענות שלך כי כל עובדה היא חד צדדית ונתונה לפרשנות ולכן שנינו יכולים לראות בה את הנכון או לא נכון שלנו.

    אני יושבת וקוראת עכשיו ספרות בסיסית במדעי הרוח והחברה בשביל הדוקטורט, שמבססת את מושגי הניתוח המרכזיים שלה על מבנים שחולצו מתוך טקסים רוחניים בשבטים. התחום שאני לומדת, תקשורת, נולד בתוך מדעי הדתות, שאב את המודלים שלו ממודלים דתיים וההיסטוריה שלו הלכה יד ביד עם אמונות רוחניות. הכימיה התפתחה מהאלכימיה, ההיסטוריה הכתובה הראשונה תיעדה אגדות פולקלור כעובדות, אפילו הרפואה מתבססת על רפואה שאמאנית ומיטב חברות התרופות מחזיקות שליחים באמאזונס בחיפוש אחרי הסטארט אפ החדש.

    מה שאני אומרת הוא, שמי שמבטל את תחום הרוח יורק לבאר ממנה הוא שותה שכן לא ניתן היה לפתח מדע ללא זה. זה כמו להרוג את כל המולקולות ברגע שהמצאנו את שיטת התאים… תחום הרוח שמקבל את אי הוודאות של המציאות הוא כר הניסוי שממנו המדענים אוספים בזהירות אחר כך את מה שעובד. מי שרוצה לחיות בתוך הסדר, שיבושם לו, אבל לכנות את כל מה שלא נופל בתוך המסגרות זבל, זה לירוק לבאר המציאות.

  43. כרמל, אני מתקשה לראות היכן במה שנכתב בכל 62 התגובות (עד כה), מישהו ביטל את תחום הרוח. כמי שבא ממדעי הרוח (וקודם לכן ממדעי החברה) אני לא מבין היכן את מוצאת בדבריי (ולצורך העניין הזה בדברי אחרים) את ביטול “תחום הרוח”.

    אני מאוד מקווה שאת לא מנסה לקחת את כל הניו-אייג’ באשר הוא ולהכפיף אותו תחת “תחום הרוח” שכן זה נשמע לי כמו בלבול מושגים אחד גדול. דומה הדבר לאדם שייגן על סיינטולוגיה ויטען כנגד מבקריו שהם נגד כל דת שהיא. לא הם לא (בוודאי לא כולם). הם נגד סיינטולוגיה.

  44. חגב, לא הצעת חלופה פוזטיבית כלשהי, עשית עבודה בסיסית וקלה בהזמת תיאוריה.
    אבל נניח שאתה צודק לגמרי וכרמל וכל השאר טועים. נו?
    איך פתרת לפלוני את הסיבה בגינה פנה לדרך ה”ניו אייג’ית” מלכתחילה?
    ולדוגמא – אותו פלוני מרוויח טוב, במשפחה הכל “בסדר” אבל עדיין רע לו בחיים. איך עזרת לו?
    לטעמי עדיף שיח מפרה מאשר התקוטטות מפוקסלת על מי יותר צודק ומי יותר חכם. (אתה החגב, אתה!)

  45. אני רציתי להגיד, למרות שלא דיבר אלי הטקסט של הבחור, זה שמפריע לי הוא דווקא הניסיון שלך לבזות את מה שאתה קורה לו ניו אייג’. והשימוש שלך בשיח שחצני אגרסיבי ומבטל.

    אני מבינה שאתה יושב על איזו אמת מוחלטת, יחד עם כל הכותבים האחרים ביניהם החגב, אבל זה די מייגע והאמת גם מרחיק. לפחות אותי, ממה שאתה כותב.

    אתה כמובן לא חייב כלום לאף אחד, אבל למה אתה מזלזל בזה כ”כ? מה מרגיז אותך בתחום התורות הרוחניות ולמה הניסיון לבטל את זה, לרדת על זה, להגיד שזה שטויות ושרק מטומטמים יכולים להאמין בזה? (שוב, יש כ”כ הרבה ב”ניו אייג'” שבאמת אי אפשר לשים הכל מתחת לאותה מטריה).

    זכורה לי אותה נימה ממה שכתבת על הסוד.

    אני חושבת שאם אתה אדם כנה, בעל מחשבה פתוחה ונכונות לבדוק דברים, כמו שאתה מציג את עצמך אז אולי תבדוק עם עצמך מה מרגיז אותך כ”כ ואז אולי תכתוב פוסט שהוא לא מבזה, לא שחצני, לא מזלזל (אני רוצה לציין שגם השימוש במה שכותב אדם אחר, מהלב שלו, כדי שתוכל לרדת טוב יותר על הנושא, הוא די גועלי ולא ממש הגון, אבל אולי זו רק אני.) שמסביר מה באמת מפריע לך בתורות הרוחניות.

    אני באמת מעריכה את הכתיבה שלך בדרך כלל. אבל כותב בכזה זלזול ואגרסיביות על כל מי שלא “מבין” כמוך וכל מי שחושב מה שאתה לא חושב שזה לא נעים לקרוא.

  46. מאיה – אני מצטער שלא נעים לך.

    לגופו של עניין, בגלוב נכתבו עשרות (רבות) של טקסטים על ניו-אייג’. אני מציע לך לעשות חיפוש קצר ולמצוא אותם. מי שעוקב אחר הגלוב כבר מכיר את הטיעונים שלי נגד תופעת הניו-אייג’ ומכיוון שאין לי עניין לשעמם את הקוראים אני לא חוזר עליהם פעם אחר פעם בכל פעם שאני מחליט לכתוב על העניין. משום כך, סלחי לי שאני לא אפצח בהרצאה ארוכה באשר לסיבות שבגינן ניו-אייג’ כתופעה מרגיז אותי: כתבתי את זה אינספור פעמים בעבר ואם זה מעניין אותך, את תמצאי את התשובות שלי בפוסטים קודמים ללא הרבה מאמץ.

    ובכל זאת הערה אחת: הפוסט על הסוד היה פוסט ארוך ומנומק. את יכולה להסכים ואת יכולה שלא להסכים אבל להגיד שלא הסברתי מה מפריע לי ב”סוד” מלמד אותי שכלל לא קראת את הפוסט וחבל – הוא פוסט שאני מחבב באופן מיוחד.

  47. “אני מבינה שאתה יושב על איזו אמת מוחלטת, יחד עם כל הכותבים האחרים ביניהם החגב, אבל זה די מייגע והאמת גם מרחיק. לפחות אותי, ממה שאתה כותב.”

    מאיה: זה חוסר הבנה בסיסי.

    אנשי מדע* לא “יושבים על אמת מוחלטת” – מדענים “יושבים” על עיקרון שהוא בסיס לחקירת של “אמת מוחלטת”. העיקרון הנ”ל הוא שמגדירים תיאוריה מדעית שהוא מודל שמסביר תופעה מסויימת, עושים ניסויים להוכיח את התיאוריה הזו – לפעמים מצליחים, לפעמים לא ולפעמים בכלל אי אפשר להוכיח את התיאוריה.

    בכל מקרה התיאוריה מוגדרת כ”אמת” אם היא מסבירה תופעה מסויימת בצורה משביעת רצון. אם מדען מסויים ימציא תיאוריה שמסבירה את התופעה בצורה טובה יותר, או מתגלה תופעה שמפריחה את התיאוריה הנ”ל – “זורקים” את התיאוריה הקודמת מגדירים תיאוריה חדשה, מגדירים מודל שיסביר אותה וכך הלאה בלופ בלתי נגמר של חקר שמקרב אותנו לאמת על העולם שמסביבנו.

    יובל לא “יושב על אמת מוחלטת” הוא יושב על שיטה שהוכיחה עצמה במשך מאות שנים של קידמה אנושית. לי נראה שדווקא אנשי ה”ניו אייג” הם אלו שמאוהבים ב”אמת” שעליהם הם “יושבים”.

    * מדע בהקשר הזה בדרך כלל משוייך לתחום מדעי החיים, אבל גם במדעי החברה והרוח יש מבנה דומה של הגדרת תיאוריות והסברם באמצעות ניסוי – למרות שבתחומים האלו יש הרבה יותר פרצות לשרלטנות מאשר בפיסיקה או במתמטיקה (שבהם קשה מאוד לחרטט). די ברור לי שיובל לא שייך לסקאלה החרטטנית של מדעי החברה. מתוך לא מעט טקסטים שקראתי שלו ברור שיש לו יושרה, גם אם אני לא ממש מסכים איתו בכל דבר.

  48. טוב, בוא נלך מן הקל אל הכבד-
    קרצייה(61)-מי עצבני? אני הכי רגוע שהייתי בחיים שלי. רגוע ורעב לנקמה.
    nir.exe-הנה אלטרנטיבה פוזיטיבית-אל תקנה את הספרים ואל תשתתף בסדנאות, ופטרת את עולמנו מעונשו של עוד גורו שחושב את עצמו בדרגת סגן אלוהים.
    מאיה-מצחיק אותי שאת אומרת שאני יושב על איזו אמת מוחלטת. הנה מה שכרמל כתבה על יסודות החיים:

    אם נשים לרגע בצד את הנשי גברי שמבלבלים את החשיבה שלנו כי אנחנו ישר חושבים על גוף מגדרי, ונתייחס לזה כשני יסודות של החיים, מינוס ופלוס, אז מה שהוא ניסה לומר זה שהאופי של היסודות שונה בצורת הקיום שלהם – הפלוס, הזכרי, נוכח בצורת עדות.

    הנה מה שהיה למר דיידה לומר על האבולוציה:

    רגרסיה היא תמיד אופציה באבולוציה

    הנה מה שהיה למר דיידה לומר על עבודתו עם אנשים:

    אני מלמד יוגה של אינטימיות ואני עוזר לאנשים לגלות מהי המהות הטבעית שלהם. נניח שהמהות הטבעית שלך היא מהות נשית אבל בגלל פגיעה והתעללות פיתחת בילדותך קליפת הגנה של אנרגיה גברית שאת לא צריכה אף אחד, ואז בגיל ההתבגרות גילית שבנים נמשכים דווקא לבנות נשיות ואז הוספת עוד קליפה של נשיות מזוייפת כדי למצוא חן וכך הלאה.

    “אנשים לא תמיד מודעים לקליפות הללו והעבודה שלי היא לעזור להם להשיל אותן ולהתחבר למהותם הטבעית.

    אני נותן לך אתגר-תמצאי בכל מה שכתבתי בפוסט הזה משפט אחד שבו טענתי שיש לי איזו אמת מוחלטת, או רמזתי לכך, ואני אודה שטעיתי ואצטרף בשמחה לסדנת הטנטרה הקרובה למקום מגוריי.
    את צודקת אגב שלפעמים כאן ובמקומות אחרים מתייחסים ו”יורדים” על הנושאים הללו חזק מאוד, והסיבה היא לדעתי שלפעמים מרוב חשיבות ונפיחות עצמית ה”גורואים” האלה מוציאים מעצמם אמירות כל כך מגוחכות וחסרות שחר, שאין לנו אלא להתייחס לכך באירוניה, ולהיות אגרסיביים כשאנחנו רואים אנשים מוציאים את חסכונות חייהם על איזו סדנה מטופשת.

    בעניין הצעתך ליובל לשמור על ראש פתוח-מה שדורש ממך מר דיידה זה לא לשמור על ראש פתוח, זה לשמור על ראש שבור, או כמו שמרגוליס כתב-

    אם אתה מסתכל על הניו-אייג’ מתוך נקודת מבט רציונאלית (וזה לפחות נראה כאילו זאת נקודת המבט שלך), הכל יהיה רק בליל אחד גדול של בולשיט. כדי לראות מעבר לבולשיט צריך לזנוח / לצאת מ / לעבור מאחורי / לקפוץ מעל / הרציונאליות.

    אכן. קודם תנטשי את הרציונאליות ואז נציע לך את האמת, את מהותך הטבעית ותתחברי לטבע ולאלוהים. נשמע ממש מלבב.
    כרמל-את זכאית לתגובה בפני עצמה, כי זו גם ארוכה כבר ככה.

  49. כמו שכמה מגיבים ציינו כבר, המונח ניו-אייג’ משמש ככותרת למגוון עצום של תפיסות, שיטות טיפול ותרגולים. אלא שכשבשיח “רציולניסטי” מסוג מסוים יורדים על כמקשה אחת על “ניו-אייג'”, “אנשי הניו אייג'” או “גורואים” בדרך כלל מדובר בפופוליזם חילוני וסחיטת תשואות בנוסח טומי לפיד. ההתכוונות בדרך כלל אינה לקראת דיון ממשי אלא מתן ביטוי לאיבה מגזרית. כתופעה סוציולוגית, הסלידה מהניו-אייג’ מעניינת לא פחות מהניו אייג’ עצמו. עוד דבר מדהים הוא שאנשים, שמגדירים את עצמם רציונליים, מסוגלים להגיד שתורת הסנקייה היא חלולה מבלי שקראו שורה אחת ממנה או דורשים להוכיח את חשיבותו של דוגן בתגובות של בלוג.

  50. כרמל-לדעתי את תופסת את עניין הוויכוח בצורה לא נכונה. מהותו של וויכוח(או במקרה שלנו דיון) הוא לא לשכנע את הצד השני בטענתך ולגרום לו לחזור בתשובה לצד שלך(למרות שיש כמה גורואים שמתגאים גם בזה, לך תדע), אלא המטרה העיקרית כאן היא שכל צד מציג את תפיסותיו על הנושא בעזרת נקודות ונקודות נגד(דבר שאת מסרבת לעשות בעקשנות מאז תחילת הדיון הזה), ומי שקורא את זה נעשה קצת יותר מודע.
    מרגיז אותי מאוד אבל, כשאת מנסה לחמוק מהעניין בטענה שמדובר באמונה. מר דיידה לא מציג את דבריו כאמונה בראיון איתו, ואת לא מציגה את תובנותיך ממנו כאמונה, לבד מזאת-את מציגה כמעט אמירה חסרת כל שחר שלו כתורה מסיני, כולל כל מיני דברים כמו:

    בגיל 8 כבר הייתי עושה עם חברים שחזור גלגולים במרתף, ככה שאת הניו אייג’ מיציתי כבר בגיל עשר.

    כן. טוב. העניין הוא,כרמל, שהעובדות במקרה הזה לא נתונות לפרשנות, את ומר דיידה יחד הצגתם גוזמות חסרות פשר בנושא שרוב האנשים מרגישים בו חוסר ביטחון, והמטרה ברורה-עוד ועוד קונים לספרים, עוד ועוד משתתפים כנועים בסדנאות “הארה” מקושקשות.

    ולאמירתך על עניין הרוח אומר כך-העניין מזכיר מאוד את הסיינטולוגיה במובנים מסוימים, כלומר כאשר מדובר בקביעת עובדות חד משמעיות מראשך אין לך בעיה, וראינו את זה גם קודם, אך כאשר מנסים ורוצים לבדוק מניין לך האמיתות העובדתיות העמוקות כל כך שאת מציגה,אז את אומרת שבעצם מדובר בדת ואמונה ואין בכלל על מה להתווכח.
    ובכל זאת את כמובן אומרת:

    תחום הרוח שמקבל את אי הוודאות של המציאות הוא כר הניסוי שממנו המדענים אוספים בזהירות אחר כך את מה שעובד

    על כן אי אפשר למצוא שום חוסר וודאות במה שאת כותבת,הכל אצלכם הרמוניות ואיזונים, אלוהים ומהויות פנימיות וחיצוניות.
    מן הסתם כפי שציינת קודם את כותבת עבודת דוקטורט, קחי לך שעה שעתיים מזמנך להתעניין בשיטות שבהן המדע עובד, והשיטות שבהן מדענים עובדים, אני ממליץ בחום:
    המבנה של מהפכות מדעיות,תומס ס.קון(ההוצאה של ידיעות עם התרגום של יהודה מלצר-מצוין), 2005.

  51. חגב, אתה כזה נקניק..
    מה הקשר הקוהרנטי הישיר בין התשובה שלך לדברים שכתבתי? מה שייך גורו?
    עזוב אותך לרגע את דיידה ותענה במדוייק,
    מה אתה מציע לאדם ששרוי במשבר נפשי ובמצב של חוסר אושר מלבד תיאוריה?
    איזה פרקטיקה אתה מציע? נכון שאין לך?
    בחוג לפילוסופיה מהאנשים שיצא לי לפגוש פרופ’ עדי צמח היה מכה את אישתו
    קריפקה תמהוני, (כן ,יופי שהוא גאון) פרופ’ גולומב אדם קצר רוח והרשימה עוד ארוכה
    הרוב המוחלט אינם טיפוסים מאושרים אע”פ שהם משכילים, חכמים ובעלי משרה (נחשקת?) במגדל השן האקדמי.

    שוב, נניח שדיידה שרלטן מוחלט, מה הקושי להבין שזה אינו מוכיח דבר ?
    איזה שיח חרשים, משעשע

  52. חגב סלח לי שא ני תכלתית אבל לשם מה יציג כל אדם את נקודותיו ונקודות הנגד שלו כדי שבסופו של דבר המציאות אצל כל אחד תישאר כפי שהיא? אני לא אוהבת לבזבז זמן, פשוט. אבל מכיוון שכבר בזבזתי זמן רב באופן דומה בעבר ראיתי שתמיד בבסיסם של כל הטיעונים מגיעים למקום שבו הויכוח הוא אפיסטמולוגי ואין דרך להכריע אם אני בכלל לא מקבלת את העקרון המדעי כדרך הידיעה היחידה שיש. אני מוכנה לדעת דברים במבחן החוויה הסובייקטיבית שלי גם כשאין להם הסבר וחוקיות ולכן כל עוד אינך מוכן להתבונן על זה כסוג של ידע נגיע לדד-אנד יחד.

    בעיני המדע הוא עולם שנשען על חוקיות וסדר בתוך מציאות שהיא כאוטית לא וודאית ואנחנו עיוורים לה כמעט לגמרי בחמשת חושינו המוגבלים. אני חשובת שהדימיון שלנו ודרכי הידיעה והחוויה הפחות רציונאליות שבנו נוגעות בפן של המציאות שאינו נגיש ליצורים מוגבלים כמונו ואני לא מוצאת שום נחמה בלעשות סדר במיעוט הדברים שכן נהירים לנו ונדמה לנו שהם עובדים.

    אכן, יובל, תחום הרוח זה מושג רחב, כמו מושג הניו אייג’ שמייחסים לו כרגע כל מה שרוחני ואינו דת. הבעיה המרכזית שלו בעיני היא1. שכל אחד ששומע קול פנימי כלשהו ממהר להכריז עליו כאלוהים ואנחנו מניחים שכל איוושה בלתי נתפסת היא יותר נעלה מאיתנו ו-2. שרבים הולכים לתחום הזה כפתרון למכאוב ובריחה ממנו ע”י התעטפות באור ואהבה במקום בפרוזאק, ומשתמשים בתחום כטכניקה או כאותו שיח ריק שאתה מזהה. העניין הוא שכלפי חוץ לא תראה הבדל אצל מי שלא, הוא ניזון מאותם טקסטים אבל עובד איתם אחרת, אי אפשר לשפוט את תחום הרוח מבחוץ כי הוא מתרחש בגוף ראשון בתוך הסובייקט.

    טוב ח’ברה אני מצטערת, נורא מעניין פה אבל אני חוזרת לענייני…

  53. כרמל-קודם כל העובדה שוויכוח או דיון מגיעים למבוי סתום, אין משמעות הדבר שלא היה לדיון שום ערך- אפשר להסכים שלא להסכים וזה לא מפחית מחשיבות הדיון. וויכוחים לא מוכרעים כמעט אף פעם לטובתו של איזה צד ואני מצטער בשבילך שאת רואה את הדברים בצורה כל כך צרה וחד צדדית.
    אם בודקים את התוצאות של הדיון הקטן שהיה כאן, אפשר לראות שדווקא הוא גרם לכמה אנשים לחשוב על הניו אייג’ וגם לכתוב על זה, שזה מספיק ודי מבחינתי גם בלי “הכרעה” כביכול.

  54. חגב,
    איזו תועלת צמחה לכמה אנשים מלחשוב על הניו אייג’?
    איך זה עשה אותם אנשים יותר טובים? איך זה תרם לאושרם ומכאן לתועלתם של
    בני האדם שסביב אותם האנשים?

  55. ניר-

    איזו תועלת צמחה לכמה אנשים מלחשוב על הניו אייג’?

    התשובה בגוף השאלה.

  56. יסלח לי בבקשה אם מישהו אמר את זה (הגעתי מאוחר, המון המון תגובות ארוכות) אבל לפחות בחלק מהתגובות יש בלבול מסוים (לדעתי)

    מי שאומר שניו אייג’ הוא חרטא (אני לדוגמא) לאו דווקא אומר שהפילוסופיות שהוא “מתבסס” עליהן הן חרטא.

    הנוסחא שלי:

    פילוסופיה (עדיף כמובן ממזרח, אבל כל “אחר” יתאים כאן) + קפיטליזם = ניו אייג’

  57. אני אנסה מזווית אחרת, הנה בחור שמנסח עקרונות של צמיחה אישית (שזה המינוח המועדף עלי) בצורה פשוטה, ברורה ובלי בולשיט.
    http://www.stevepavlina.com/audio/
    למשל על הפודקסטים מספר 13 ו-16.
    (אני מעדיפה את הפודקסטים באופן אישי, ולא את המאמרים, כי אפשר להקשיב להם כשעובדים.)

    אני מסכימה שלא צריך להתחבא מאחורי מונחים פלצניים ולא ברורים. אם כי הרעה החולה הזו דווקא רצה חופשי חופשי בשדות החברה, הרוח והאומנות. והתחומים האלה הם לגיטימיים בעיניך.

    בקשר לסוד – כן קראתי את מה שכתבת ואני עדיין חושבת שאתה לא אומר מה מרגיז אותך כ”כ בקונספט שלו. זה שיש שרלטנים שמשתמשים בדרכים כאלו ואחרות כדי לסחוט כסף מאנשים תמימים עדין לא אומר שהחשיבה שלנו משפיעה על המציאות שלנו במגוון דרכים שלחלקן אנחנו לא מודעים.

    אני עומדת על דעתי – שאתה והחגב לא מסבירים למה אתם סולדים כ”כ דווקא מהתחום הרוחני. העובדה שיש שם שרלטנות או אנשים שלא סגורים עצמם, לדעתי לא מספיקה כדי לרדת כ”כ על כל מה שמקופל בתוך התחום של צמיחה רוחנית.
    אותן תופעות יש בפילוסופיה, דת, ספרות וכל מה שקשור לניסיון להבין או לשנות דברים במישור שלא ניתן למדידה וכימות. גם שם תמיד היו שרלטנים, גם שם היו פלצנים ואתם לא קוטלים אותם.

    ודרך אגב גם בתחום של סטארט אפים, ווב 2, קידום אתרים, שימושיות, חיים שניים או מה שזה לא יהיה. אז מה?
    יש תיאוריות, יש פלצנות, יש התפלספות בלי סוף, יש גורואים שטוענים שכל האמת בידיהם ומחרטטים.
    (הוי, אני כ”כ מרוצה מההשוואה הזו שקשה לי לתאר במילים).
    ואתה לא משקיע כ”כ הרבה זמן ואנרגיה בלהוכיח כמה שכל מה שקורה שם הוא זבל מוחלט.
    למה?

  58. מאיה- היות שיש לי דחף חולני לומר את המילה האחרונה אני אענה לך:
    מינוס ועוד מינוס לא שווה פלוס. העובדה שישנה פלצנות במקום אחד אינה מבטלת את הפלצנות במקום אחר, כך לגבי תחום הניו אייג’ וכך לגבי תחום הסוציולוגיה והאומנות.

    להגנת דבריי יאמר כי לא כתבתי ולא התייחסתי לעניין האי בהירות ולא טענתי כי איזה תחום הוא בלתי לגיטימי בגלל אי הבהירות שבו, אלא דיברתי דווקא על כך שגם הרעיונות שמציע למשל מר דיידה(אלו שאפשר להבין S:) בראיון שלו הם פשוט לא נכונים.

    בקשר לסוד – כן קראתי את מה שכתבת ואני עדיין חושבת שאתה לא אומר מה מרגיז אותך כ”כ בקונספט שלו. זה שיש שרלטנים שמשתמשים בדרכים כאלו ואחרות כדי לסחוט כסף מאנשים תמימים עדין לא אומר שהחשיבה שלנו משפיעה על המציאות שלנו במגוון דרכים שלחלקן אנחנו לא מודעים.

    לא זה לא מה שאומר ה”סוד”. הסוד טוען שיש דבר כזה שנקרא “חוק המשיכה הקוסמי” שבעזרתו כל אדם יכול “למשוך” מה שהוא רוצה מהיקום בעזרת מחשבות חיוביות.
    ואני מצטער אם אני הורס לכמה אנשים את האשליה, אבל זה פשוט לא נכון.
    מצדי את יכולה להאמין בזה כמה שאת רוצה ולחשוב כל יום חזק חזק עד שייכאב לך הראש, אבל זה לא יעשה את זה יותר נכון.
    לחשיבה והגות מעמיקה יותר על עניין הסוד אני מפנה אותך למקור הראשי של כנסיית מפלצת הספגטי המעופפת: http://www.venganza.org.

    אני עומדת על דעתי – שאתה והחגב לא מסבירים למה אתם סולדים כ”כ דווקא מהתחום הרוחני. העובדה שיש שם שרלטנות או אנשים שלא סגורים עצמם, לדעתי לא מספיקה כדי לרדת כ”כ על כל מה שמקופל בתוך התחום של צמיחה רוחנית

    אמרתי ואומר שוב שאין לי שום דבר נגד צמיחה רוחנית וכו’, אבל נגד נהייה אחרי גורואים דווקא יש לי, וגם נגד הנטייה של חלק מההוגים ה”רוחניים” כביכול לספק לחסידים שלהם איזו גרסה של המציאות שלא מבוססת על הגיון(או תבונה) או על עובדות מציאות חברתית או אחרת אלא על “נגיעה” פלאית במהות הדברים. ואני מציע לך- מי שאומר לך שבשיטתו אפשר לשנות ולהכריע את טבע האדם או את מציאות החברה ולהגיע ל”איזון”, תברחי ממנו כמו מאש.

    אותן תופעות יש בפילוסופיה, דת, ספרות וכל מה שקשור לניסיון להבין או לשנות דברים במישור שלא ניתן למדידה וכימות. גם שם תמיד היו שרלטנים, גם שם היו פלצנים ואתם לא קוטלים אותם.

    קודם כל אנחנו כן, כמו שיובל מראה, מעבר לכך הרוב בתחום הספרות(בדת לפעמים כן אבל זו דת שהשתגעה ע”ע מפלצת הספגטי) לא מציג את דבריו כוורסיה של אמת עובדתית(לפעמים יחידה) כפי שכרמל הציגה את דבריה בתחילה, תחום הניו אייג’ מלא באנשים שקופצים על כל עגלה ל”תיקון העולם” או ל”נגיעה באלוהים”, אבל הם רחוקים מעבודה רוחנית אמיתית כל כך שלפעמים אפשר רק לצחוק על זה.

  59. אחלה דיון, והכי אהבתי את המשוואה של אור: “ניו אייג’ = רוחניות + קפיטליזם”. לםי המשוואה הזו, ניו אייג’ הוא קשקוש. מה שנכון. השאלה המעניינת היא האם רוחניות/פילוסופיות מזרחיות זה קשקוש.

    הטקסטים שיובל הביא לא מוכיחים כלום. הם לא שונים בהרבה מכל טקסט פוסט-מודרני אחר. רק שלזה קוראים “שיח”, יובל (למיטב זכרוני) דווקא מבין את זה, ולדעתי זה קשקוש עוד יותר גדול מהניו-אייג’.

    את הדיון סיכמו יפה כאן: http://cectic.com/125.html . יש (כמוני) שבעיניהם הטיעון תקף, ואלה שבעיניהם הוא מגוחך.

  60. יש הרבה “שיחים” שהם קשקוש וזה בסדר גמור. לכולם יש זכות לקשקש. גם לך.
    הבעיה שלי מתחילה כאשר אנשים טוענים שמהקשקוש שלהם תנבע איזשהי הארה, בעזרתה תגלה את העצמי האמיתי שלך ודרכה תתחבר אל הקוסמוס אליו תשדר הוראות והוא ייתן לך את מה שאתה מבקש.
    שם, פחות או יותר, ובין השאר, טמון ההבדל בין קשקוש פוסט-מודרני לניו-אייג’.

  61. לחגב –
    ומה אם חוק המשיכה הקוסמי כן עובד בשבילי?
    אתה יכול להוכיח לי שזה לא נכון?
    למעשה יש מעט מאוד דברים שאתה כן יכול להוכיח, וגם ההנחות שלך על המציאות הן אקסיומות שאתה לא יכול להוכיח.

    אני כן חוויתי שינויים בתודעה ושינויים במציאות הפיסית שלי בעקבות עבודה רוחנית מסוגים שונים. וכן כדי שזה יקרה, צריך להיות פתוחים לזה. לא צריך להיות חסיד שוטה של כלום, אבל צריך להיות פתוח לזה. אף אחד לא “סיפק” לי גרסה על המציאות. נתנו לי כלים. יישמתי אותם וראיתי תוצאות.
    שים לב, שאני לא מנסה למכור לך שום דבר ואני בנאדם מהיישוב שלא הולך אחרי אף “גורו”.
    היו לי את החוויות שלי והן שכנעו אותי שאנחנו יכולים לשנות מאוד את המציאות שלנו בעזרת שינוי בתפיסה. זה הכל. אתם לא רוצים לחשוב ככה, זכותכם.

    ומה שהפריע לי לאורך כל הכתיבה שלך ושל יובל ולא השתנה לאורך כל הדיון – זה שאתם כותבים בהתנשאות, אטומים לכל גישה אחרת ולא מוכנים באמת להקשיב לשום דיעה אחרת. עצם זה שכל הדיון התחיל מלעג היה צריך להגיד הכל. אבל סבבה – גם זו זכותכם. זה רק הופך את הדיאלוג שלכם עם הסביבה למונולוג.
    יום טוב.

  62. מאיה, אני אודה לך אם לא תחלקי לי ציונים. גם אני לא מחלק ציונים לתגובות שלך, אני פשוט לחלוטין לא מסכים איתך.
    אם חוסר ההסכמה שלי איתך ועם מערכת האמונות שלך מתפרש אצלך כהתנשאות, אז משהו לא עובר כאן טוב.
    יש לי חוסר הסכמה בסיסי, שורשי, אמיתי, עם “עבודה רוחנית מסוגים שונים” אבל אם זה עושה לך טוב – סבבה, שיהיה לך בכיף.

  63. מנסיוני כשמישהו אומר לך שאתה “מתנשא” (באינטרנט ובכל מקום אחר) המשמעות של זה היא שהוא לא מבין על מה אתה מדבר או שהוא בור או שהוא שבוי בקונספציה. במקרה הנ”ל סביר להניח שזה שילוב של השלושה.

    ההודעה הזו מוגשת בחסות המושגים: דיסונאנס קוגניטיבי ואוטוסוגסטיה.

  64. מאיה-

    ומה אם חוק המשיכה הקוסמי כן עובד בשבילי?
    אתה יכול להוכיח לי שזה לא נכון?

    ההנחה הלוגית של אותו “חוק המשיכה הקוסמי” טוענת לכך שלמחשבות שלך יש השפעה פיסית על המציאות, אם זה נכון לך זה צריך להיות נכון לכל אחד אחר ואם זאת טעות זאת טעות לכל אחד-אין חוקים במיוחד בשבילך בפיסיקה, למרות מה שהיית רוצה.

    למעשה יש מעט מאוד דברים שאתה כן יכול להוכיח, וגם ההנחות שלך על המציאות הן אקסיומות שאתה לא יכול להוכיח.

    תרשי לי למחות, את יודעת מה זה COBE?
    את יודעת מה? לא צריך. פשוט תתקשרי לפרופ’ גיורא מיקנברג בסר”ן(הוא מדבר עברית מצוין) ותסבירי לו שאפשר לפרק את הLHC ולחזור למכון וויצמן, כי בעצם יש לו מעט מאוד דברים להוכיח.

    לגבי טענת ההתנשאות- כיוון שביליתי חצי מהוויכוח הזה בנסיון לשכנע את כרמל שכדאי לה להגן על מה שהיא מאמינה בו, אני לא חושב שאפשר לחשוד בי בהתנשאות או באטימות.

  65. גם במכון וייצמן יש מאיץ חלקיקים.
    מה בעצם ניסית להגיד לי בפיסקה האחרונה? אם זה לא להוכיח לי שאתה יודע פיסיקה (אני משערת) ואני לא ולכן מה שאתה אומר זה נכון ומה שאני לא, אז אשמח להסבר.
    אני אכן לא מבינה בפיסיקה, אבל גם שם קורים דברים די מופלאים שלא נשמעים הגיוניים. הרעיון שיש מחשב קוונטי שמשתמש בעיקרון של להיות בשני מקומות בו זמנית, נשמע כמו רעיון מופרך, עד שראיתי שיש דבר כזה בפיתוח.

    ולמחשבות שלך אכן יש השפעה פיסית על העולם.
    לדוגמה, למחשבות של היטלר, בסופו של דבר, היתה השפעה די פיסית על די הרבה אנשים וארצות. לא ככה?
    המחשבות מביאות לפעולה ולהתנהגות מסויימת שמביאה לתוצאות מסויימות. אני חושבת שזה נכון לכולם ולא רק לי. וחוץ מזה, ההשפעה הפיסית על הגוף של פעולות כמו מדיטציה, דמיון מודרך וביו-פידבק, נמדדה והוכחה. אתה מוזמן לבדוק את הספר “בין גוף לרוח” (לא זוכרת את השם המדוייק, אבל אם תתעניין, אברר).

    אז אם אנחנו יכולים לשנות את הגוף שלנו בעזרת התודעה אנחנו גם יכולים לשנות את מה שאנחנו חווים בתור מציאות. אני לא מתכוונת לדברים כמו לחשוב שאני ציפור ולקפוץ מהחלון. אבל כן לדברים ששייכים למציאות הסובייקטיבית שלי – רגשותי ומה שקורה לי בחיים. זה לא דבר קשיח, זה לא דבר אבסולוטי או מקובע (גם הזמן והמרחב יחסיים לפי מה ששמעתי). ושוב, מהניסיון שלי, זה נכון.

  66. מאיה-
    קודם כל אני שמח שיש לנו הזדמנות לערוך את הוויכוח הזה , כי הוא חשוב בעיני.
    את אמרת:

    למעשה יש מעט מאוד דברים שאתה כן יכול להוכיח, וגם ההנחות שלך על המציאות הן אקסיומות שאתה לא יכול להוכיח.

    בסך הכל ניסיתי להדגים לך שדווקא יש הרבה דברים שאפשר להוכיח לגבי המציאות שלנו.

    דבר שני, אלה לא המחשבות שלך שמשפיעות על העולם, אלא המעשים שלך, ויש הבדל עצום בין מחשבה למעשה-לא כל מחשבה מובילה למעשה ולהיפך.

    אני אכן לא מבינה בפיסיקה, אבל גם שם קורים דברים די מופלאים שלא נשמעים הגיוניים. הרעיון שיש מחשב קוונטי שמשתמש בעיקרון של להיות בשני מקומות בו זמנית, נשמע כמו רעיון מופרך, עד שראיתי שיש דבר כזה בפיתוח.

    ההשפעה הפיסית על הגוף של פעולות כמו מדיטציה, דמיון מודרך וביו-פידבק, נמדדה והוכחה. אתה מוזמן לבדוק את הספר “בין גוף לרוח” (לא זוכרת את השם המדוייק, אבל אם תתעניין, אברר).

    גם הקשבה למוזיקה וקריאת ספרים משפיעה על הגוף, אז מה? אין זה אומר שיש בהנחות המוגזמות של הניו אייג’סטים איזו אמת. בין השפעה מרגיעה על הגוף לבין הארה ו”שינוי המציאות” יש כמה שלבים או כך נראה לי.

    אני אכן לא מבינה בפיסיקה, אבל גם שם קורים דברים די מופלאים שלא נשמעים הגיוניים. הרעיון שיש מחשב קוונטי שמשתמש בעיקרון של להיות בשני מקומות בו זמנית, נשמע כמו רעיון מופרך, עד שראיתי שיש דבר כזה בפיתוח.

    קודם כל אני ממליץ לך להתעניין בפיסיקה, פשוט כי זה הרבה יותר מעניין ומגניב מ”הסוד”. אני לא בטוח למה התכוונת כשאמרת שיש דברים “מופלאים”, אבל אני כן יכול להגיד לך באופן כללי שלמרות התפיסה המקובלת מדענים לא משתמשים תמיד בהגיון צרוף כדי לפתור חידות ובעיות, יש התנהגויות של חלקיקים ותוצאות שנוגדות את ההגיון שלנו(קאונטר אינטואיטיביות)-אבל דווקא הן הנכונות.

    (גם הזמן והמרחב יחסיים לפי מה ששמעתי).

    זה לא בדיוק נכון, כלומר יש וויכוח על זה, אני יכול להרחיב אבל רק אם זה באמת מעניין אותך…

  67. יובל:
    אני רואה את ההבדל במקום אחר ממך, והוא במקום של הכסף. “הסוד” הוא עטיפה פירסומאית מבחילה לפילוסופיות שכל מטרתה היא להרוויח כסף. בזה הוא שונה לחלוטין מ”בליפ”, שהוא, לכל הפחות, מעניין.

    חגב:
    הידע הפיסיקלי ו COBE לא יכולים להוכיח כלום. ע”ע אפיסטמולוגיה. כלומר, לא צריך לדעת פיזיקה כדי לומר ש “יש מעט מאוד דברים שאתה כן יכול להוכיח”.

    הנחה הלוגית של אותו “חוק המשיכה הקוסמי” טוענת לכך שלמחשבות שלך יש השפעה פיסית על המציאות, אם זה נכון לך זה צריך להיות נכון לכל אחד אחר ואם זאת טעות זאת טעות לכל אחד-אין חוקים במיוחד בשבילך בפיסיקה, למרות מה שהיית רוצה.

    ואולי יש חוקי פיזיקה במיוחד עבור מאיה? מנין לך שלא? מנין לך שלמחשבות שלי ושלך אין השפעה פיסית על המציאות? רק מפני שאין הוכחה, או ליתר דיוק, הוכחה שמקובלת על המיין-סטרים של המדע. זה לא דומה למפלצת הספגטי, שאת קיומה באופן עקרוני לא ניתן להוכיח או להפריך.

  68. ואולי יש חוקי פיזיקה במיוחד עבור מאיה? מנין לך שלא? מנין לך שלמחשבות שלי ושלך אין השפעה פיסית על המציאות? רק מפני שאין הוכחה, או ליתר דיוק, הוכחה שמקובלת על המיין-סטרים של המדע.

    איזה הוכחה קיימת שמקובלת על הלא-מיין-סטרים של המדע?

  69. מודי-אתה בטח יודע שבכדי להוכיח הנחה לא מספיק לומר “מאין לך שזה לא נכון?” ספק לנו הוכחות וכולנו נשמח ונצהל.

  70. חגב:

    לא התיימרתי להוכיח כלום, אלא להראות שלך אין הוכחה שיכולה להצדיק משפט כמו “אם אני הורס לכמה אנשים את האשליה, אבל זה פשוט לא נכון”.

    הירנוט:
    תראה את הסרט “בליפ”. יש בו הוכחות. הן לא מקובלות עליך, אני מניח, אבל הן עדיין הוכחות. אז אתה יכול לטעון שהכל שקרים ומניפולציות, ויכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שאתה טועה. חבר שלי שלח לי תמונות שלו בתוך crop circles ושל מה שזה עשה לשעון שלו. אני לא רואה איך אפשר לזייף כזה דבר, אבל מהמיין-סטרים של המדע לא שמעתי טענות יותר חכמות מאד-הומינם. אולי זה באמת זיוף.

    אני רק תוהה מאיפה היהירות לחשוב שאתם יודעים הכל.

  71. היהירות הולכת בשני הכיוונים. קיימת שיטה לבדיקה אם משהו הוא אמיתי או לא, והיא נקראת “השיטה המדעית”. היא השיטה האמינה היחידה הידועה לנו. הסתכל מסביבך ותראה מה השיטה הזו השיגה. צא ובדוק את כמות האנשים המבריקים והגאונים שמשתמשים בה מדי יום. עכשיו, אחרי כל זה, אתה מבטל אותה בהינף יד ועוד קורא לי יהיר? חוצפן.

  72. היהירות הולכת בשני הכיוונים. קיימת שיטה לבדיקה אם משהו הוא אמיתי או לא, והיא נקראת “השיטה המדעית”. היא השיטה האמינה היחידה הידועה לנו. הסתכל מסביבך ותראה מה השיטה הזו השיגה. צא ובדוק את כמות האנשים המבריקים והגאונים שמשתמשים בה מדי יום. עכשיו, אחרי כל זה, אתה מבטל אותה בהינף יד ועוד קורא לי יהיר? חוצפן.

    בדיוק

  73. מדענים “יושבים” על עיקרון שהוא בסיס לחקירת של “אמת מוחלטת”.

    והעקרון הזה אינו מוטל בספק.

    מגדירים מודל שיסביר אותה וכך הלאה בלופ בלתי נגמר של חקר שמקרב אותנו לאמת על העולם שמסביבנו.

    לופ בלתי נגמר שאתה מאמין שמקרב אותנו לאמת, וגו’

    שיטה שהוכיחה עצמה במשך מאות שנים של קידמה אנושית

    ומובילה אותנו לאסון אקולוגי, להבדיל משיטות שהוכיחו עצמן שמשך מיליוני שנים עד שבאנו לחרב ביהירות אופיינית (http://www.awok.org/myth-of-progress/)

    .

    לי נראה שדווקא אנשי ה”ניו אייג” הם אלו שמאוהבים ב”אמת” שעליהם הם “יושבים”.

    * מדע בהקשר הזה בדרך כלל משוייך לתחום מדעי החיים, אבל גם במדעי החברה והרוח יש מבנה דומה של הגדרת תיאוריות והסברם באמצעות ניסוי – למרות שבתחומים האלו יש הרבה יותר פרצות לשרלטנות מאשר בפיסיקה או במתמטיקה (שבהם קשה מאוד לחרטט). די ברור לי שיובל לא שייך לסקאלה החרטטנית של מדעי החברה. מתוך לא מעט טקסטים שקראתי שלו ברור שיש לו יושרה, גם אם אני לא ממש מסכים איתו בכל דבר.

  74. טוב, נלחץ לי הכפתור באמצע.

    לי נראה שדווקא אנשי ה”ניו אייג” הם אלו שמאוהבים ב”אמת” שעליהם הם “יושבים”.

    לי נראה שגם אנשי הניו-אייג’ מאוהבים ב”אמת” שעליה הם “יושבים”. גם אלופי המטכ”ל. גם אשתי. אבל המדענים היא לא מאוהבים באמת שלהם, וכשמטילים בהם ספק, הם לעולם לא יקראו לך “חוצפן”

  75. “לופ בלתי נגמר שאתה מאמין שמקרב אותנו לאמת, וגו'”

    “מאמין?”

    למיטב ידיעתי, השמש איננה מסתובבת מסביב לכדור הארץ, יש מודל די אמין שמסביר את התפתחות המינים, אנחנו מבינים את מנגנוני הגוף יותר טוב, כמו כן את מבנה כדור הארץ. אנחנו מבינים את החוקיות הפיסיקאלית של היקום בצורה די טובה. וכו’ וגו’

    לאמונה אין שום קשר לזה. אני מדבר על עובדות. או לפחות להשערות שהוכחו ללא הפרכה.

    אמונות לא הסבירו בצורה משביעת רצון את העקרונות הללו. לא בתחום הרפואה, הפיסיקה, גיאולוגיה, ביאולוגיה ואחרים.

    “לופ בלתי נגמר שאתה מאמין שמקרב אותנו לאמת, וגו'”

    אתה יודע מה.. הניסוח שלי לא היה מוצלח. הייתי צריך לכתוב “לופ בלתי נגמר שמקרב אותנו להסבר עקרונות הפעולה של העולם מסביבנו”.

    “אמת” זה מושג מאוד סובייקטיבי.

    ומובילה אותנו לאסון אקולוגי, להבדיל משיטות שהוכיחו עצמן שמשך מיליוני שנים עד שבאנו לחרב ביהירות אופיינית

    אתה מאשים את המדע במקום להאשים את האדם. הבעיה אינה במדע – היא עם הישום שלה ויותר מכך היא תוצאה של תרבות צרכנית – פוליטית – כלכלית שלא רואה קדימה אל מעבר לרבעון הבא. הבעיה היא בסוציולוגיה של האנושות – לא במדע. הגישה שה”מדע” אשם היא עצלנית ולא מועילה. הגישה הנכונה תהיה לנסות לשנות את המערכות הבעייתיות בחוכמה. יש אנשים שמנסים לעשות את זה במידה מסויימת של הצלחה.

    בקיצור: אתה מאשים את האקדח ולא את היורה.

    ולגבי אותם שיטות שהוכיחו את עצמם…

    מה ההגדרה שלך ל”הוכיחו את עצמם”?

    בגלל שאני לא רואה אותי או רב האנשים פה (אותך אני לא מכיר) שורדים באותם תרבויות ש”הוכיחו את עצמם” – שלא לדבר על היכולת לנהל ויכוח אודות הנושאים הללו.

    לי נראה שגם אנשי הניו-אייג’ מאוהבים ב”אמת” שעליה הם “יושבים”. גם אלופי המטכ”ל. גם אשתי. אבל המדענים היא לא מאוהבים באמת שלהם, וכשמטילים בהם ספק, הם לעולם לא יקראו לך “חוצפן”

    הם יקראו לך חוצפן שאתה אומר את המשפט:

    “אני רק תוהה מאיפה היהירות לחשוב שאתם יודעים הכל.”

    המשפט הזה חוצפני בגלל שאתה לא הבנת, כנראה את אותה תגובה 67 שהפנתי אותך אליה.

    מדענים לא “חושבים שהם יודעים הכל” – להפך. מדענים יודעים שהם לא יודעים הכל. והם גם יודעים שמה שהם יודעים יכול להתגלות כלא נכון – ואם יתגלה ככזה (ע”י הפרכה של ניסוי מדעי) הם לא יתבצרו ב”אמונות” שלהם.

    המשפט חוצפני כי הוא מקרין על המדע בדיוק את אותם תכונות שהמדע לא פועל לפיהם.

    או שאתה בור, או שלא. מה שבטוח: חוצפן.

    🙂

  76. חוצפן הוא ילד שמשחק במגרש של הגדולים.
    חוצפן הוא מי שלא יודע את מקומו.
    חוצפן הוא זוטר שמעז לומר שהבכיר טועה.

    לקרוא לאדם אחר “חוצפן” זו יהירות, התנשאות, וגסות רוח.

    לענין: הבנתי את תגובה 67. לפני עשר שנים הייתי אומר אותם דברים בדיוק. מאז שיניתי את דעתי. אני חושב שאתה לא הבנת אותי, אז ננסה שוב:

    אנחנו מבינים את החוקיות הפיסיקאלית של היקום בצורה די טובה. וכו’ וגו’

    אז קשה לי להכניס לך לראש שכל זה הוא אמונה. אני לא אומר שהיא מוטעית. אני לא אומר שאני לא שותף לאמונה הזאת, אבל אני יודע שהיא אמונה, אישית, ושלא ניתן להוכיח אותה. מי שלא שותף לאמונה הזו אינו בהכרח אידיוט, או שרלטן, או בור או חוצפן. הוא פשוט לא מסכים. וזה לגיטימי.

    אנחנו לא מבינים את החוקיות הפיזיקלית. במתמטיקה, אם משהו לא מוכח עד הסוף אז הוא לא מוכח בכלל, אבל בפיזיקה אנחנו מקבלים תיאוריות שיש בהן חורים. יש אמונה שהחוקים יתמלאו בלי מהפכה גדולה מדי. האמונה הזו הופרכה מספר פעמים בהיסטוריה, אבל המדע עובד מנקודת הנחה שזה לא יקרה שוב. כרגע, אנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים, אבל אנחנו לא מבינים איך נוצרו ה crop circles. אנחנו לא יודעים איך עובד פלצבו. אנחנו לא יודעים איך לעצור את התחממות הגלובלית. אנחנו לא יודעים איך אשתי השתכרה יום אחד והחלה לדבר גרמנית שוטפת, בלי שידעה את השפה קודם לכן. אז אתה מאמין שהמדע ימצא תשובות שלא כוללות רוחניות או כוח חדש בטבע או משהו כזה.

    לאמונה אין שום קשר לזה. אני מדבר על עובדות. או לפחות להשערות שהוכחו ללא הפרכה

    מהי הפרכה? האם העובדה שהעולם על סף אסון אקולוגי היא לא הפרכה? האם העובדה שרוב העולם בדכאון איננה הפרכה? האם העובדה שיש לי חבר שאכל במשך שש שנים אך ורק פירות והוא בריא כמו שור איננה הפרכה?

    אני יודע שאף אחת מהן איננה הפרכה בעיניך. כי המדע מתענין באמת ולא בתוצאות או בשיפוט. כי המדע מקבל כעובדה רק מה שחזר על עצמו בניסוי מדעי (בדומה להלכה שמקבלת כעובדה רק מה שחז”ל אמרו קודם). (ואני יודע שתתעצבן על המשפט הזה)

    אתה מאשים את המדע במקום להאשים את האדם. הבעיה אינה במדע – היא עם הישום שלה ויותר מכך היא תוצאה של תרבות צרכנית – פוליטית – כלכלית שלא רואה קדימה אל מעבר לרבעון הבא. הבעיה היא בסוציולוגיה של האנושות – לא במדע. הגישה שה”מדע” אשם היא עצלנית ולא מועילה. הגישה הנכונה תהיה לנסות לשנות את המערכות הבעייתיות בחוכמה.

    אתה אומר שהתוצאה היא של תרבות, ואני אומר שהיא תוצאה של תרבות שלא היתה מתאפשרת ללא המדע. אתה אומר שהגישה הנכונה היא לשנות את המערכות הבעיתיות, ואני אומר שהמערכת הבעיתית היא התרבות עצמה. הפסקה שלך היא אמונה. דעה.

    ולגבי אותם שיטות שהוכיחו את עצמם…

    מה ההגדרה שלך ל”הוכיחו את עצמם”?

    לא יודע. מה ההגדרה שלך ל “הוכיחו את עצמם”? אתה העלית את הביטוי הזה. לדעתי, המדע לא הוכיח את עצמו בקריטריונים שהוא עצמו קבע, ולכן הקריטריונים משתנים כל הזמן. לעומת זאת, הזן-בודהיזם כן הוכיח את עצמו בקריטריונים שהוא קבע: אנשים שמתרגלים אכן מגיעים להארה, וטוב להם בחיים.

    בגלל שאני לא רואה אותי או רב האנשים פה (אותך אני לא מכיר) שורדים באותם תרבויות ש”הוכיחו את עצמם” – שלא לדבר על היכולת לנהל ויכוח אודות הנושאים הללו.

    כלומר, אנשים מהתרבות שלך לא ישרדו בתרבות אחרת. אתה באמת לא רואה את המעגליות של הטיעון הזה? ולגבי “היכולת לנהל ויכוח” – זהו (א) קריטריון תרבותי שחשוב לך אבל אולי לא לאחרים. ו(ב) בתרבות הרוחנית שלי לפחות מנהלים ויכוחים על כל הנושאים.

    מדענים יודעים שהם לא יודעים הכל. והם גם יודעים שמה שהם יודעים יכול להתגלות כלא נכון – ואם יתגלה ככזה (ע”י הפרכה של ניסוי מדעי) הם לא יתבצרו ב”אמונות” שלהם.

    ומנין לך שכל המדענים אכן כך? ושהרוחניים אינם? זו כבר הפסיכולוגיה האישית של כל אדם. תראה לי שרייקי לא עובד, תוכיח שמעגלי התבואה הם רמאות, ותסביר איך עובד פלסבו, ויש סיכוי טוב שאחזור לחיק המדע. כבר כתבתי בעבר שהעובדה שאנשים עזבו את הדת אחרי השואה מוכיחה בדיוק את זה: אין הכרח להתבצר באמונה. מצד שני, מדענים לא החליפו את אמונתם אחרי הניסויים של טארג ופוטהוף ב remote viewing, אלא פטרו אותם כרמאות או כטעות. (ואני לא אומר ש RV קיים. אין לי נתונים ויכולת לשפוט).

    אבל הנקודה החשובה היא שאתה מקבל כהוכחה רק “הפרכה של ניסוי מדעי”. זה קריטריון שמוציא מכלל “עובדה” כמעט את כל העובדות שיש. זה כמו בית המשפט שמקבל כ”עובדה” רק מה שנאמר לפניו, ולא מה שנפסל מסיבות טכניות או אחרות. אז יש אמת משפטית פלילית, ויש אמת משפטית אזרחית, ויש אמת מדעית, וכולן אינן “אמת”. אם תקבל כעובדה רק מה שבא מתוך הדיסציפלינה שלך, תשאר בתוך הלופ האינסופי.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תצוגה מקדימה: